【IT】京都市､開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
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ニュース解説 - 関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
井上 英明＝日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。 >>329
役場の昼行灯やぞ？w
エクセル方眼紙やぞ？w
マインスイーパーの達人やぞ？w
期待するほうが間違ってる。 >>325
扱ってる商品数は多くても、電算処理内容自体は単純なんでしょ
データ件数とプログラム・業務の複雑さは比例しませんからね >>317
発注側が素人なのがそもそもの問題
これが改善しない限り、そういう観点で言うとそもそも受ける業者が無くなるだけ
まあ、なくなった時にこちらも専門を用意しないといけないことに気づくだけだろうが >>334
コンサルが無駄だって言った口なんだろうなｗ
で、コンサル抜くとこうなる
まあ、自前でそういう部署作って理解ある人材を雇えば確かにコンサルは要らんだろうが
正直、今後もこういう案件増えるから自前で人材囲った方がいいとは思うのだが >>339
どっかの大学の件もあるからな、最近はあまりに酷い対応してたら
ベンダー側が勝つぞ、これ裁判でどうなるかな >>329
継ぎ接ぎの方が見積もりがやすかったんだろうよ
もちろん、試算の前提通りの状況だったらなって話だが
で、現実は見積もりで言ったことと全く違う状況が見えてて揉めまくってるという話
試算の見積もり情報のやりとりが勝敗の行方かな？
例の医大の件のようにちゃんと記録をとって警告を発信してたならベンダー側が勝てるだろうが 随契でいけばよかったのに、入札の弊害だわ
一応、金額点の他に技術点を勘案したんだろうけど
市側は見通し甘いわ。
授業料７億円ｗ 契約書の雛形もオープンソースにしてノウハウ共有した方がいいんじゃないの？こういう条項入れとかないとダメ、とか。
それかISOとかで標準作っちゃうのもいいかも。発注側も受注側もそのほうがいいでしょ。
そういうのないのかねどこかに >>337
その辺は、民間でもトップの見識次第で中間管理職じゃ無理
役所じゃ、普通の役人レベルで優秀な人材を厚遇で確保するのは無理で、
市長か、実質の権力者の局長次第かと
できるとしても、政令指定都市か県レベルで、並の規模の市では無理でしょうね COBOLの世界は独特だからね
初めての言語でも半日も眺めてりゃ大体想像つくけど
COBOLとかアセンブラとか昔の言語は解らねぇよ
COBOLerのオッサンを大事にしたら？
だがCOBOLを次世代に残すのは反対だ
いや犯罪にすべきだ できるやつって限られるし転職するし。 納期ってのが古いんじゃないの。 ていうか役所が 情報処理業務を すべて把握しいて
日々問題点の洗い出し、合理化・高速化等を検討して
しっかりした仕様書を書ければ 旧システムにしがみつくことはない
役所内にそういう業務を専任でやる公務員がいないのが 問題なのでは？ >>345
ＣＯＢＯＬというより、ＣＯＢＯＬバッチシステムは独特
でも、ＣＯＢＯＬ言語自体は見た目は違うものの、
特別風変わりな処理がある訳ではない
ただ、多くのシステムでＣＯＢＯＬプログラムには
アセンブラのサブプログラムが付いてきて、これが厄介
ＣＯＢＯＬｅｒも減ってるけど、アセンブラを使いこなせる人は更に少ない ちょくちょく表沙汰になってるけどこの手の問題は増えるのは間違いないね >>325
法律で定められた基準や手続き自体が非効率なものになっているから
そう簡単にシステム化できないんだよ
例外やら何やらが多すぎるの
民間の商品流通だったら、仕事のやり方をシステムの方に合わせることができるけど
公務員の仕事はそれができないんだな ITに理解が皆無の自治体案件なんて受けない方がいい >基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。
>この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、
>徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。
>NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、
>稼働後約30年が経過している。
現システムが NECのcobolなのは 良いとして
こんなものを、国単位でもなく、県単位でもなく、市毎に作るのか？
いくら金が有っても足らないだろう
まあ、京都市は 部落管理とか、在チョン管理とか 特別なのかも知らんが
ちょっと待ってくれよ 本件は開発会社側に全責任があるよ
旭川のPMの涙ぐましい説明努力と比べてこっちのPM何も説明義務果たしてないじゃん >>348 >>350
結局は、役所の管理責任者である市長と、予算を決定する市議会の認識不足が最大の問題では
情報システムは重要でも、安く済むなら安い方が良い程度の認識かと
あっちこっちで、新システム遅延が発覚したり、やシステム障害が多発して、
トップの危機意識が高まるほうが、将来的には良いような >>352
情報システムって、現実の制度・運用の反映ですからね
現実の制度・運用に違いがあれば、情報システムにも違いができる
情報システムを共通化するというのは、自治体の制度・運用も同じにするということで、
自治体毎に独自の条例（地域限定の法）や制度を認めてる自治体行政の根幹に関わってくる
それでも、国が定めた全国共通の制度や国の委託業務については、
システムを共通化できそうだけど、法や制度の大枠は共通でも、
現実の運用は、自治体毎に裁量範囲の自由度があるので、これが共通化を妨げる要因
それでも、全国共通部分と自治体毎にカスタマイズ可能な部分に、
システムを意識した法・制度設計になっていれば良いのですが、
まだ、そこまで意識した法・制度設計にはなっていない
個人番号制度でようやく始まったところでしょう >>53
アホ杉て地方自治噴いた
法は変更なしで、国会停止な。システム優先。 >>347
めちゃくちゃ使いにくいシステムが出来るだけ 一番ビックリしたのが
上司に判子を押してもらうために
Excelを印刷するだけの人が居ること
しかも特定のexcelファイルを
開く、印刷しかできない(拒否する) ちょっと待って、2014年から開始したプロジェクトなんだろ？ 元号変更は最初から仕様要件に入ってんの？
どさくさ紛れにカネむしりとろうとしてない京都府？ こういうのって一種類とは言わんがどこか開発した同じシステムをどの市町村もみんな使えばいいんじゃないの？基本使用とかは同じだろうし。上手くいってる市のシステムをコピーじゃダメなの？ >>365
無理なんだわ
言っても解らんだろうけど どんどん、裁判してくれ。
裁判所の書記官や裁判官は仕事がなくて暇してるからさ。 こういうデータ共有できりゃマイナンバーとか利用価値あるんだろうけど
30年稼働とか怪しいデータだらけなんだろうな
まともに運営できてんのか？ >>334
コンサルもやっとるみたいよ
昭和44年設立って老舗じゃないの？
パッと見進め方でやらかすような会社ではなさそうなイメージだけど
ttp://www.systems-inc.co.jp/company2/#company2-2 今回は
業者｢テストの範囲がツール使った箇所だけ｣
↓
京都市｢いやいや、全部どすえ｣
↓
業者｢それは聞いてない。無理。テストするとこ精査して｣
↓
京都市｢全部ゆうたら全部どすえ｣
ってことらしい。 ストコンなら納期通りに出来た筈だろ。
恐らくそうではないんだろうが よくわからんが観光であぐらをかいている京都市はもっと苦しめ 京都市の担当者なんてパソンコ大先生レベルの知識しかないんだろうな そんなに不満なら誰にも頼らず自分達でシステム作れよ。
どうせ暇な仕事しかしてないんだし。
でもITが致命的に疎いから一層の事、コンピューターに頼らず全部アナログに切り替えるのも一つの手。
市民データ照会も毎回ファイルを取り出してパラパラ探していけばいいのさ。
公務員ってのはアナログ思考の人間が多いんだしそっちの方がお似合い。 >>348
田舎の町村はエクセル管理で十分だから大丈夫 いい加減元号表記を止めればいいだけなのに、
勝手に損害を増やす無能さよ。 IT企業、特にＳＩで働いてる奴って人生投げやりなの？
自ら進んで破滅的な環境で働くってなかなかできないよな？
プログラムやりたいなら趣味でいいわけだし
客とのこういうくそみたいな調整会議をするために生まれてきたの？って問い詰めたい >>381
DBが和暦下２桁管理で画面表示する時に１９８８をハードコーディングで加算してる
阿呆システム担当してるんだけどどうしよう。
２０１８に一括置換したら過去データの表示がおかしくなるし逃げたい。 >>377
実際、人口２０〜３０万人程度の市でも、市の業務の全てがシステム化されてる訳ではない
毎日何件もあるような業務は処理するのがＰＣでもシステム化してるが、
月に数件のような業務は、エクセルや手書き帳票管理で、文書はワードで作成のパターン
自治体規模が小さくなるほど、それで充分な業務が増える
>>381
元号は、国レベルで変えなければ自治体では廃止不可
元号は、文化で天皇制と「国のありよう」に関わるから、
憲法改定して天皇制廃止にでもならないと、元号の廃止はできないでしょうね >>385
誰も元号を無くせとは言ってないだろ
元号「表記」をやめろって言う話な 元号は帳票がやばい
今は明治・大正・昭和・平成の4つを帳票上に表現するのに、四角スペースの四隅に配置してるけど、
5つ目の元号どこに置くかで悩むところ多いと思う
レイアウトキツキツだと、同じ行の項目の最大桁数とか見直さないといけないし
明治→Mみたいにアルファベットにすれば2バイト分スペース開くけど、どうもならんしすでに平成時にやってるところ多そう
元号ロジックは修正大したことなくても、入力および出力帳票系で詰むところは出てくると思う 元号の使用って、公用文書の書き方とかいう通達だかで決まってて勝手にやめられないよね 訴えるのはいいけどさ、開発自体はどうすんの？
まだ出来てないんでしょ？
誰が作るの？リミットはいつなのよ？ 現行のシステムを組んだ会社には逃げられたのかな？もうどこかに泣きついて言い値でお願いするしかないわな >>384
前回の現行改訂や、2000年問題での対応事例がゴロゴロあって参考になる
対応方法や大凡の予算はその気になって調べれば判りますよ
あとは、システム部門の責任者と市長の決断しだいかと
両者とも前回と変わりないなら、今回も安直で現場には大変な事になる可能性大
早めに情報収集して、問題の深刻さを実権のある人にアピールすることです
早めの対応で予算さえ取れれば、作業が大変でも業者任せに出来ますから
あなたがその担当業者の１人なのだったら、ご愁傷さまです
覚悟を決めて頑張るか、対応が始まる前に転職するかの選択かと．．． ふざけてんよな
地方自治の裁量権なんてたいした無いのに、
それに何十億も日本中で金かけてる意味はほとんどねえ。 中小でもCIBOLer抱えてるものなの？
京都の役所が東京の中小に発注って >>387
上が認めれば、大前提付きですが、
明治を削除して、新元号を追加するのが一番現実的です
今の状況で、本当に明治が必要な帳票がどれだけあるのか？の調査が必要ですが、
必要な帳票はほとんどないと思いますよ
不要な帳票は、明治削除で無問題
必要な帳票でも、入力原票のような場合は、明治だけ別帳票扱いや
手書き対応で済ませられないかとか
それらがＮＧの場合、少数の一部帳票に限り、レイアウト変更でしょうね >>312
海外は要件定義なら要件定義だけで切って金取るらしいな。
仕様が変わったら手戻り分納期も延びるし費用もかかる。
そんなリスクはベンダーは負えないと。 >>396
日本でもNECはかなり前から工程毎に区切って受注してるし、他のベンダーもその方向になってきてる >>148
2025年→昭和00年となってシステムがエラーになる未来が見える なんというか、３０年ものの基幹システムのマイグレーションで法改正やら色々適応させなきゃならん上に情報不足とか最初の提示期間じゃ足りない気がするんだが >>396
当たり前やろ
日本でやるなら準委任契約の月更新だろ >>1 京都市の提示した条件で納得したから契約を締結したんだろ
契約内容を遵守できなければ損害賠償するのは当然の事 >>394
土地の登記簿とか履歴全部持ってるから明治は必須だぞ >>364
元号変更は使用に入ってるてるとは思えん
後から後から聞いてない仕様が続々かと >>394
お前みたいな現場を知らないアホがプロジェクトを混乱させるんだよ 国が標準仕様決めて+オプションにしないと
他の分野だと標準化されてる規格が結構あるのに >>404 今後元号変更等の変更をやらなきゃならないのに納期通りに作業が終わらないと
そっちの値段が高くなるからその分の損害賠償を要求するのは当然 >>37
リアルタイムにJavaねぇ
操作がいちいち遅くてイライラしそう 誰でも使えるシステムを作るのが仕事だろ
それができないなら金は返さないとね 孫請け、孫孫請けが何をやってるかなんてわかりません ＞NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで
＞稼働後約30年が経過している。
＞システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延
危険な香りしかしないじゃんこれ
よくこんなの受注したな >>411
そうだな請け負った奴が悪い
こんなの本来誰も受注しないババ抜きのババみたいなもんだから
システム理解してない所に使わせるのは今後やめるべき
廃止して手作業でやらせよう >>402
言ったことと出てきたことに齟齬があればむしろ逆に賠償金ふっかけられるぞ
どっかの医大がやらかしたこと
もちろん、業者側が散々警告しても変わらないことが前提になるが クソ行政の五月雨発注の結果アベント祭りか。目に浮かぶようだわｗｗｗ(^q^) てかこれだけ仕様書、要件定義書がないと失敗する言われてるんだから
業界というかもう制度からして発注に各書類の提出を義務付けるとかしたらいいんでないの？
国内においてのこの手のゴタつきでの合計損失天文学的な数字になりそう >>419
役所はなあ、、、民間はこの手の大問題何回か報道されて、逆賠償の憂き目に合えば
（実際医大で発注側が負けた件で、民間組織のほとんどは危機感持ってると思う）
流石に危機感持って発注でコンサル付けるとか、専門のエンジニア雇うとかするだろうけど
お役所は危機感皆無でほったらかすから >>419
システム使う、システム化するって算盤が電卓に置き換わるぐらいの認識しないから無理です
下っ端はそれでもいいけど管理する側も同じだから無理です
担当者が騒いでもそれを理解する上司がいないので無理です
場の空気を乱すなで失敗したら禊して、同じ事繰り返す呪術国家だからここ
必要なのはシャーマンだから >>420
役所は杓子定規だから制度でこう決まってるとなれば
何の疑問も持たずにそのように動くだろ
成果物が明確になればコンサルなんかの業者も認知されやすいだろうし
業界は政治家動かしてそこら辺何とかした方がいい気がする 役所は仕様書作成も外注で出してるから，そこまでクソな仕様書でもないんでないか？
http://www2.city.kyoto.lg.jp/shikai/img/iinkai/soumushoubou/data/290703souki01.pdf
も，丸ごと本当かわからんが，ＰＭがプロジェクト管理をする義務はないと言ったとかw
こんな業者怖くて誰も使えんwww >>424
使用書外注って、どんだけ伝言ゲームする気だよw 【結論】
新規事業者のもとで現在の開発スキームを継続するか，または，いったん現行の一
括処理システムを新規のオンラインシステムに接続し，その運用を行いつつ，改めて
オープン化を進める選択肢が現実的である。
これはつまり私はアホでしたって自己紹介してるに等しいわけだが 結局いつもの、IT土方の「ユーザーが馬鹿」の大合唱スレか 役所のシステムなんかパッケージひとつあればいいんじゃないのかな
自治体ごとにシステムいる？ むかしの職場の先輩が、NEC ACOSのCOBOLばっかしてた
若死にした 木っ端役人ごときが、「ITエンジニア」様の作品に文句をつけるなど畏れ多いんだよ。
馬鹿なんたから、システムの通りに仕事を合わせればイインだよ！！ >>419
ちゃんとした要件定義書とか仕様書書くのにどれだけ工数かかるか知ってる？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
