【IT】京都市､開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
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ニュース解説 - 関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
井上 英明＝日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。 >>252
Javaとか普通の高級言語でもLongとかBIgDecimalを使えば
1000兆以上のまでの計算は普通に出切る。 ＞京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から
＞81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。
＞この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、
＞徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上に
＞COBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
81億とか、こんなはした金で移行出来るわけがない。
買い叩こうとか甘いわ。 >>240
仕様を明確にしてくれりゃ出来るでしょうよ。
癒着防止のために４年ごと移動なんてやってるお役所には無理。
業務フロー把握してるのは土木など、特別に専門職置いてる部署くらい。 >>261
えーーーまじなの！？独自開発って・・・
ゼッテー無理 俺ゼッテー無理 公務員とか老害の権力が大きそうだからなあ。
現場が何言っても聞く耳なさそう。
こういう訴訟で負けないとわからないんだろうな。 >>249
確かに価格競争にゃあ向かんなあ、
どちらかと言うと企画競争案件だなあ、
もっとも、仕様書がないと駄目、
的業者は参加すら出来ないだろうが。 >>260
厳密な規則無しで下手すると
顧客マスターが2つ3つ出てきたりする
フィールドを足すにもデータコンバートしないと
レコードが尻切れトンボになって途中消える >>250
いつも通り「言われた通りちゃんとやりましたあ」で
済ませようとしたらそうは問屋が降ろさなかったって
ありがちな風景 >>196
だから市は、責任をなすりつけたいんだろ 公務員とかボタンの位置がチョットずれてるだけで業務が出来ないとか、障害だとか、治るまで永遠にクレームつけてくるし
手順が変わることを嫌がる
手順が減ることすら嫌がる ３０年放置してたシステムだろ？
で、受けた会社知らんから、どーせ大手逃げたんだろうな
よほど、面倒な案件だったのか？
詳しい人の追加情報求むだな いやいや、
この手のIT土方のガス抜き用スレで、
100%の業者擁護レスが出ない辺りで、
考えたほうが良いかと。 メインフレームってLinuxとは違うの？
汎用サーバにWinかLinux乗せるのに対しての優位性ってどんなところ？ >>278
中小企業だからじゃないの？
これが大手だったら擁護工作だらけになるだろう 一般入札か？
とてもではないが、こんなのプロポーザルにして、技術重視でやらないと失敗する。
金ケチるからこういうことになるんだよ。 大手ならこうなる前に手切れ金で終わらすよ
会社の評判落としたくないし
ヤバイと感じたらすぐ動くんだけどね
未回収金が！とか言ってる場合じゃない まさかCPUとかHDD当時のまんまのやつが今も動作してんの？
まさかねまさか COBOLってグレース・マレー・ホッパー少将（女性）が開発した言語で、世界初のコンパイラを開発したもホッパーだろ？
なんでも、バグだらけ出しやすいＣあたりより、よほどバグが出しにくい言語だとか 散々仕事をさせておいて、ダメだったからタダ働きって・・・。
いくら何でもひど過ぎる、京都市。 >>208
数年前 ACOS2 のリプレースに立ち会ったが
本体の画面が Windows だった。
エミュレートしているのか。
リプレース前はそんなことはなかった。 役所系はマジできついで
土下座させられてるのみて引いたわ >>290
それはダメだな。喧嘩が足りない。役所を土下座させな >>287
それより国防総省のも日本で
なんとかｓひてあげれば 毎回思うんだが、なんで基盤システムを市区町村レベルで個別に構築してるんだよwwwwwwww
本当アホすぎる だいたい、ＩＴ業界はもやし男が多すぎて、ヤラレっぱなしなんだよ。
いや、そういう柔らかい男性も、仕事上優しさがあってオレは好きだけど
もう少し、悪意とか誤解に対して強気で当たるべきだな
まーこの会社が善意なのか悪意なのか知らんから何とも胃炎が >>282
普通に実装されてるよ
マルチプロセスとかマルチプロセッサとかは汎用機には半世紀近く前からあるから >>285
下手すると業者が変わる度に楽して同じマスターが増えていき
新旧入り乱れてだんだん手を付けられなくなる
そしてシステムは成長出来ずにそのまま30年も使い続けられる
知ってたらリプレイスの依頼断るか100億積んで欲しいw >>295
無駄過ぎるわな二重投資もいいとこ
利権の臭いもしないし単純にバカなんだろう 京都市以外の市町村や都道府県の役所はどうやってるんだ？
同じようなシステムあるだろうに個別に対応するの無駄じゃね？ 汎用機は同じ処理を3つのcpuで処理して多数決で結果を決める
ここだけがカッコいいんだ
あとは知らないだ >>179
あれは逃げたアクセンチュアが大戦犯
東芝は梯子を外されただけ >>301
まぁ、それは分かるが、もしかしたら>>1の問題はそういう問題じゃないかもよ
・・・意外と人間関係だったりして（笑 30年前か、
よく吹きもせずに持ったもんだな、ハードウェア これ系の案件で最初の見積もりでプロジェクト全体の費用だせとか言うのが無理。
これは日本の悪癖。外資なら費用見積もりはプロジェクトを細分化して
各ステップごとに費用回収する。費用は最低いくらかかるから、
出せないなら他をあたってくれと。 ○○システムズならよく見るけどシンプルなシステムズか これからはDevOpsで開発してくだい。
お願いします。 >>282
バッチは、トランザクションとは違う概念ですよ
オンライン処理もありますが、照会系や一部の簡単な更新処理だけ
戸籍作成とかになると、オンラインでデータ入力だけ受付け、
ＤＢ更新はバッチ処理になり、更新までに数日とか１週間とか掛かるのが普通のやり方 安かろう悪かろうってことでしょ
システムズとか知らんし >>305
受ける方もテキトーなんよねぇ・・・
海外はもっとステキなん？ 双方能力不足と言う感じがするが、IT企業側が「基本情報の不足」と言っているが、
基本情報が無くてどうやってプログラム開発するのかね。発注側もお勉強しながら
途中で仕様を変えたり、追加したりすると金の時間は膨らむのは当然。何か仕様書も
ペナルティに関する文書もなさそうだな。双方素人の場合に起こりえることだ。
裁判でドンパチやるしか無さそうだ。 >>312
てか、巨大システムでは長期契約なんて殆ど結ばんわ
海外案件やってるけどアジャイル開発で月更新だからな 道路工事もいつまでも完成しないでタラタラやってるところもお願いします この手の話は多いけど、受ける前に自分のところでできそうかどうかわからないもんかね
発注者側が素人なのはわかってるだろうに
受けた以上やれよとしか思わないな コボルの時点で京都市の負け
ふざけてるとしか思えない
PHPにしろ どうせ競争入札して安いとこ選んで、しかも途中で仕様変更繰り返したんだろ どうせ京都市がアクセス制限とか情報開示制限やったんだろ
この程度のシステム作れないわけがない >>317
多分京都市側が仕様変更繰り返したか適切な情報開示してないとかだろう 裁判所の中の人たちはシステムを理解できるんだろうか 懐かしいなあこの雰囲気
まだこんなことやってるんですか。
何もわかっていないやつだけで動いてるんだよなあこういうのって 京都市のデータセンターはCOBOLのシステム＋MT装置で
今でも磁気テープが巻かれたオープンリールがグルグル回ってるんだろ？ うちの会社情報システム10人しかいないけど
会社の数十万の商品アイテムと生産スケジュールから出荷まで
全部社内制作でやってるぞ 大手からの注文は全部コンピュータで自動処理できる
なんで数百人もいる役所ができないんだよ >>317
そりゃ仕様コロコロ変えられたらできるかどうかなんてわからんよ
完成間近で仕様を根本から変えるとか、矛盾した仕様とか、どこにも書いてない過去のシステムのバグを再現しろとか 「みんなの地方自治体 2017」 4980円 みたいなソフトあればいいのにな。 >>291
それできるのヤクザだけだわ
そのヤクザの息子も役所に入りカタギになってしまったがｗ 築30年でつぎはぎしまくりで基礎がぐっちゃぐちゃになってる一軒家を目的に合わせてリフォームする場合と、まっさらな土地に新しく一軒家立てる場合でどっちが楽かなんて誰でも分かる。それが分からないのが公務員 http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20120731/413086/
韓国でも、1990年代までは自治体ごとにソフトを開発していた。
この結果、IT投資が重複して大きな無駄が生じていたほか、自治体間で必要なデータ交換ができないなどの弊害が現れていた。
そこで2003年、自治体が資金を出し合って「自治情報化組合」という団体を作り、共同利用できるアプリケーションソフトの開発を始めた。
地方自治体は国の法律に基づいて行政の委託を受けているので、業務には共通点が多い。結果、基幹行政システム、財政システム、税システム、人事給与システムなどを共通化できた。
韓国に遅れるジャップｗｗｗｗＩＴ革命ｗｗｗ 2012年5月、公共系システムへの大手IT企業の入札参加を禁じる「ソフトウエア産業振興法」が成立した
韓国の方が２０年進んでるな >>329
役場の昼行灯やぞ？w
エクセル方眼紙やぞ？w
マインスイーパーの達人やぞ？w
期待するほうが間違ってる。 >>325
扱ってる商品数は多くても、電算処理内容自体は単純なんでしょ
データ件数とプログラム・業務の複雑さは比例しませんからね >>317
発注側が素人なのがそもそもの問題
これが改善しない限り、そういう観点で言うとそもそも受ける業者が無くなるだけ
まあ、なくなった時にこちらも専門を用意しないといけないことに気づくだけだろうが >>334
コンサルが無駄だって言った口なんだろうなｗ
で、コンサル抜くとこうなる
まあ、自前でそういう部署作って理解ある人材を雇えば確かにコンサルは要らんだろうが
正直、今後もこういう案件増えるから自前で人材囲った方がいいとは思うのだが >>339
どっかの大学の件もあるからな、最近はあまりに酷い対応してたら
ベンダー側が勝つぞ、これ裁判でどうなるかな >>329
継ぎ接ぎの方が見積もりがやすかったんだろうよ
もちろん、試算の前提通りの状況だったらなって話だが
で、現実は見積もりで言ったことと全く違う状況が見えてて揉めまくってるという話
試算の見積もり情報のやりとりが勝敗の行方かな？
例の医大の件のようにちゃんと記録をとって警告を発信してたならベンダー側が勝てるだろうが 随契でいけばよかったのに、入札の弊害だわ
一応、金額点の他に技術点を勘案したんだろうけど
市側は見通し甘いわ。
授業料７億円ｗ 契約書の雛形もオープンソースにしてノウハウ共有した方がいいんじゃないの？こういう条項入れとかないとダメ、とか。
それかISOとかで標準作っちゃうのもいいかも。発注側も受注側もそのほうがいいでしょ。
そういうのないのかねどこかに >>337
その辺は、民間でもトップの見識次第で中間管理職じゃ無理
役所じゃ、普通の役人レベルで優秀な人材を厚遇で確保するのは無理で、
市長か、実質の権力者の局長次第かと
できるとしても、政令指定都市か県レベルで、並の規模の市では無理でしょうね COBOLの世界は独特だからね
初めての言語でも半日も眺めてりゃ大体想像つくけど
COBOLとかアセンブラとか昔の言語は解らねぇよ
COBOLerのオッサンを大事にしたら？
だがCOBOLを次世代に残すのは反対だ
いや犯罪にすべきだ できるやつって限られるし転職するし。 納期ってのが古いんじゃないの。 ていうか役所が 情報処理業務を すべて把握しいて
日々問題点の洗い出し、合理化・高速化等を検討して
しっかりした仕様書を書ければ 旧システムにしがみつくことはない
役所内にそういう業務を専任でやる公務員がいないのが 問題なのでは？ >>345
ＣＯＢＯＬというより、ＣＯＢＯＬバッチシステムは独特
でも、ＣＯＢＯＬ言語自体は見た目は違うものの、
特別風変わりな処理がある訳ではない
ただ、多くのシステムでＣＯＢＯＬプログラムには
アセンブラのサブプログラムが付いてきて、これが厄介
ＣＯＢＯＬｅｒも減ってるけど、アセンブラを使いこなせる人は更に少ない ちょくちょく表沙汰になってるけどこの手の問題は増えるのは間違いないね >>325
法律で定められた基準や手続き自体が非効率なものになっているから
そう簡単にシステム化できないんだよ
例外やら何やらが多すぎるの
民間の商品流通だったら、仕事のやり方をシステムの方に合わせることができるけど
公務員の仕事はそれができないんだな ITに理解が皆無の自治体案件なんて受けない方がいい >基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。
>この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、
>徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。
>NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、
>稼働後約30年が経過している。
現システムが NECのcobolなのは 良いとして
こんなものを、国単位でもなく、県単位でもなく、市毎に作るのか？
いくら金が有っても足らないだろう
まあ、京都市は 部落管理とか、在チョン管理とか 特別なのかも知らんが
ちょっと待ってくれよ 本件は開発会社側に全責任があるよ
旭川のPMの涙ぐましい説明努力と比べてこっちのPM何も説明義務果たしてないじゃん >>348 >>350
結局は、役所の管理責任者である市長と、予算を決定する市議会の認識不足が最大の問題では
情報システムは重要でも、安く済むなら安い方が良い程度の認識かと
あっちこっちで、新システム遅延が発覚したり、やシステム障害が多発して、
トップの危機意識が高まるほうが、将来的には良いような >>352
情報システムって、現実の制度・運用の反映ですからね
現実の制度・運用に違いがあれば、情報システムにも違いができる
情報システムを共通化するというのは、自治体の制度・運用も同じにするということで、
自治体毎に独自の条例（地域限定の法）や制度を認めてる自治体行政の根幹に関わってくる
それでも、国が定めた全国共通の制度や国の委託業務については、
システムを共通化できそうだけど、法や制度の大枠は共通でも、
現実の運用は、自治体毎に裁量範囲の自由度があるので、これが共通化を妨げる要因
それでも、全国共通部分と自治体毎にカスタマイズ可能な部分に、
システムを意識した法・制度設計になっていれば良いのですが、
まだ、そこまで意識した法・制度設計にはなっていない
個人番号制度でようやく始まったところでしょう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
