【IT】京都市、開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
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ニュース解説 - 関係が泥沼化、京都市が7億5000万円請求するもIT企業は支払い拒否:ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
井上 英明=日経コンピュータ 2017/11/04
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ(東京・品川)の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト(プログラムの他言語への書き直し)を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト(プログラム言語を変えない移行)が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」(京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料)ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息(2318万7307円)、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」(同資料)があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円(改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円)である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元(元号の変更)がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。 >>210
「文系のバカ営業」の他にも
「学歴だけでシステム丸で分からないSE」ってのもある。
比較優位の原則的に「実装出来るけど有能だから上流やってる」系でない奴の下で地獄を見た事のないIT土方は結構居ると思うぞ。 >>87
総務省かなんかに音頭をとらせて基本のものを作らせれば良いのにな。 >>214
海外発注は無理。国内技術で対処するしかないが、どうせ京都府側自体が、今のデータベースの動きや内容を把握してない。
いつもある、契約後のあれこれ押し付けをしたんだろ。 こういうレガシーシステムは
なにか評価規準を設けて
技術的負債としてシステム刷新の予算を
多めに見積もる制度が必要
小手先で弄っても30年後また同じことやるだろ
役所の仕事はこんなもんって完全に諦めてるだろ
でかい案件の役所仕事でこんなんばかりじゃ日本終わる >>211
プログラミング自体にはそれほど金は掛からない
今は、中国/インドに出したりするから尚更安くできる
金が掛かるのは、現行システムの解析と、新プログラムの正確な仕様書作成と
できたプログラムの各段階でのテスト
古いシステムの解析はどんなものでも相応の技術と経験が必要だが、
大昔のコボル・アセンブラ・システムの解析ができる要員は残り僅か
確かに、人件費がほとんどだが、その人件費に大金が掛かる 似た規模の自治体に頭を下げて、そこのシステムを丸ごと導入しろよ。
導入したあとに、仕事も組織もシステムに合わせて改正すればいい。 >>213
> 俺は流通のシステム部門
流通業はヤクザなことでIT業界で有名らしいけど、あなたの会社は普通?
でも、IT企業側に議事録作らせないで、ユーザ側で議事録作るってエライね。 >バッチシステムのリホスト(プログラム言語を変えない移行)が遅延
バッチ処理というのは日々発生するデータを貯めておいて定期的にデータを加工して
処理結果を出力する。
税務などの金銭を扱う場合は1円でも金額を間違うとエライコッチャとなるから
金額計算に強いCOBOLが今でも使われる。
これはNECホストコンピュータのOSであるACOSのバージョンアップによる
複数のCOBOLプログラム実行環境をJCL(=Job Control Languageだったかな)で記述したのを
新環境に合わせて書き換えて問題なく実行できるか移行しテストするヤツだな。
HTMLがバージョンアップしてそこで古いバージョンのJavaスクリプトが動くようにするようなもの
というと語弊があるかもしれないが。
Javaスクリプトの中にも処理年月日や決算年月日のキーボード入力を記述して
それをCOBOLプログラムに渡したりするとか。 >>2
> 「両社が押印するなどした正式な議事録はない」と話す。
やれやれいつもの水掛け論でぐだぐだのパターンやね 旭川医大と違ってベンダー側も結構な糞だぞこれ
もろちん京都市側もあれだけど >>180
役所というのは監督だけやって
実務はアウトソーシングが原則だから
役所内に実力のあるシステムエンジニアなんていないんじゃないか。
Inputが何でoutputが何、どういうアルゴリズムで処理をするか
ドキュメントとして残しておけば開発に携わってなくてもあとでメンテしやすい。 システムは人数沢山集めるより、めっちゃ出来る奴を数人集めるほうが遥かに上手く行く。 公務員自身がシステム作りなよ。
事務系なんて碌に大した仕事してないんだし。 前任のクソババアの仕事の内容解析すんのも大変なのに、クソシステムの解析とか悪夢だな。
クソババアも大量の爆弾仕込んでるのに、170万人のシステムとか不文律だらけなんじゃねーの。
京都人特有の空気読めてきなことをされたりとか。
任天堂に発注しろぼけ >>223
その地方毎に人口構成、産業構成が違うし、文化、慣習も違ったりする
役所の運営もそれらを反映していて、自治体毎に条例や実際の運営に差異がある
当然、コンピュータシステムもそれを反映していて、
規模似ていて、やることは似ているよるに見えても、似ているは同一ではない
そんな訳で、余所の自治体のシステムは使えない
自分の所にないサブシステム導入にあたり、大規模カスタマイズ前提で、
余所のシステムをベースに使う位でしょうね
役所の仕事、やり方を変えるというのは、住民へのサービスを変える事になるから、
条例変更を含む議会の同意が必要で、極小規模のもの出ない限り現実には無理 変換ツール使用はそのツールにかぶれた京都市が指定したらしいけど、
その職員はこの件で更迭されたらしい。
Nはツール使用前提なら無理と入札を断念。
Sが我こそはと入札をしたらしいけど
ツール使ってるとこ以外にも全部テストしろと言われて今に至ってるらしい。
ソースは2(5)ちゃん。 >>17
アホな客をなめて、適当に移植しようとしたら
結局、手に負えなくなって裁判沙汰になったでござるの巻 NECだとシステム3100のCOBOLで業務処理システム作った思い出あるよ
IBM系とは細かい違いが有ったな
ソースは他人が見ても分からない演算でIFを無くして処理速度高めてた。 >>6
今のプログラマの殆んどは仕事ないだろ
コボラーは定年だからいいとして
今現役の人達はどうすんの?
特にAIの専門知識ないやつ >>206
NEC製メインフレームのアセンブリ言語なんて
NECのプログラマしか分からないだろ。
COBOLは高級言語だからマシン語への変換は
コンパイラーがするもんだ。
C言語とかC++は高級アセンブラだからマシン語知らなくてもOK
ただしNECの提供する高級言語が言語仕様通りに出来てない場合があるから
NECにクレーム付ける場合はマシン語レベルまでチェックして
NECがグーのネも出ないぐらいの証拠を突き付けなければ相手にされない
という苦い経験をした。 >>234
議会同意が得られない前提?
9条じゃあるまいしw
役所の仕事のやり方の差異にそこまでの意義があるかどうかは、コスト比較も含めて住民が判断すればよろし >>208 バーチャルマシンをソフトで作ると実行速度が1/3とか1/5で遅くなる。 現行業務の定義や、現行システムの把握が出来ていない人間たちが
IT分のスペシャリストとして開発会社に発注
開発会社も、相手側が最低限必要な情報を準備する能力が無い事を見抜きながら
やりながら頑張ろうと受注
地獄だね… >>239
マイクロソフトのWindows用C言語のソースを
BorlandCでコンパイルすると大量のエラーが発生する。
Windowsのバグ(缺陥)がいつまでもなくならないのは
cコンパイラがいい加減な造りだから。 >>169
Win鯖でCOBOLとか罰ゲームかなにか? 自治体の基幹システムの構築とか
”入札”が向かない事案の一つじゃないかと考える。
ベンダーに食い物にされる分も含め、コンサルティング料金込みで
長く付き合えるところとやっていくしかないのか? IT土方をこき使おうとしたしたら反撃されたってこと? >>247
うわ、懐かしいボーランド
遥か昔仕事て手伝ってたわ
ボーランドって潰れたんだっけ
>>206
ソースが無いとかあり得そう
逆コンパイルとか死亡フラグ確定 >>235
物理計算など有効数字何ケタなんていう計算ならBASICや
C言語、JAVAでもできるけど金額計算はCOBOLでないとな。
9000兆円を超えても1円の誤差も無い計算できる言語が有れば
教えてエロイ人 >>244
バッチだし処理速度なんてそんなにシビアじゃないでしょ
ハード性能も上がるだろうし
金融みたいな大量データがあるわけでも無いだろうし よしんば企業側の道理が裁判で全面的に認められたとしても、もうどこもこの会社にシステムの発注しないだろうな。 >>251
ボーランドっ潰れたかどうか知らんが
インターネットにつながったVISTAマシンにインストールして
使おうとしたらコンパイラの権利を持った会社にシリアルナンバーメールして
アクティベーションしないと逝けなかった。
ネットスケープ・ナヴィゲーターもHTMLのエディター付属で
HP作りやすかったけどアクティベーションしないと使えないから
解散したら使えなくなった。 今時バッチ処理なんばっちい処理やってるとこあんの? >>252
Javaとか普通の高級言語でもLongとかBIgDecimalを使えば
1000兆以上のまでの計算は普通に出切る。 >京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から
>81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。
>この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、
>徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上に
>COBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
81億とか、こんなはした金で移行出来るわけがない。
買い叩こうとか甘いわ。 >>240
仕様を明確にしてくれりゃ出来るでしょうよ。
癒着防止のために4年ごと移動なんてやってるお役所には無理。
業務フロー把握してるのは土木など、特別に専門職置いてる部署くらい。 >>261
えーーーまじなの!?独自開発って・・・
ゼッテー無理 俺ゼッテー無理 公務員とか老害の権力が大きそうだからなあ。
現場が何言っても聞く耳なさそう。
こういう訴訟で負けないとわからないんだろうな。 >>249
確かに価格競争にゃあ向かんなあ、
どちらかと言うと企画競争案件だなあ、
もっとも、仕様書がないと駄目、
的業者は参加すら出来ないだろうが。 >>260
厳密な規則無しで下手すると
顧客マスターが2つ3つ出てきたりする
フィールドを足すにもデータコンバートしないと
レコードが尻切れトンボになって途中消える >>250
いつも通り「言われた通りちゃんとやりましたあ」で
済ませようとしたらそうは問屋が降ろさなかったって
ありがちな風景 >>196
だから市は、責任をなすりつけたいんだろ 公務員とかボタンの位置がチョットずれてるだけで業務が出来ないとか、障害だとか、治るまで永遠にクレームつけてくるし
手順が変わることを嫌がる
手順が減ることすら嫌がる 30年放置してたシステムだろ?
で、受けた会社知らんから、どーせ大手逃げたんだろうな
よほど、面倒な案件だったのか?
詳しい人の追加情報求むだな いやいや、
この手のIT土方のガス抜き用スレで、
100%の業者擁護レスが出ない辺りで、
考えたほうが良いかと。 メインフレームってLinuxとは違うの?
汎用サーバにWinかLinux乗せるのに対しての優位性ってどんなところ? >>278
中小企業だからじゃないの?
これが大手だったら擁護工作だらけになるだろう 一般入札か?
とてもではないが、こんなのプロポーザルにして、技術重視でやらないと失敗する。
金ケチるからこういうことになるんだよ。 大手ならこうなる前に手切れ金で終わらすよ
会社の評判落としたくないし
ヤバイと感じたらすぐ動くんだけどね
未回収金が!とか言ってる場合じゃない まさかCPUとかHDD当時のまんまのやつが今も動作してんの?
まさかねまさか COBOLってグレース・マレー・ホッパー少将(女性)が開発した言語で、世界初のコンパイラを開発したもホッパーだろ?
なんでも、バグだらけ出しやすいCあたりより、よほどバグが出しにくい言語だとか 散々仕事をさせておいて、ダメだったからタダ働きって・・・。
いくら何でもひど過ぎる、京都市。 >>208
数年前 ACOS2 のリプレースに立ち会ったが
本体の画面が Windows だった。
エミュレートしているのか。
リプレース前はそんなことはなかった。 役所系はマジできついで
土下座させられてるのみて引いたわ >>290
それはダメだな。喧嘩が足りない。役所を土下座させな >>287
それより国防総省のも日本で
なんとかsひてあげれば 毎回思うんだが、なんで基盤システムを市区町村レベルで個別に構築してるんだよwwwwwwww
本当アホすぎる だいたい、IT業界はもやし男が多すぎて、ヤラレっぱなしなんだよ。
いや、そういう柔らかい男性も、仕事上優しさがあってオレは好きだけど
もう少し、悪意とか誤解に対して強気で当たるべきだな
まーこの会社が善意なのか悪意なのか知らんから何とも胃炎が >>282
普通に実装されてるよ
マルチプロセスとかマルチプロセッサとかは汎用機には半世紀近く前からあるから >>285
下手すると業者が変わる度に楽して同じマスターが増えていき
新旧入り乱れてだんだん手を付けられなくなる
そしてシステムは成長出来ずにそのまま30年も使い続けられる
知ってたらリプレイスの依頼断るか100億積んで欲しいw >>295
無駄過ぎるわな二重投資もいいとこ
利権の臭いもしないし単純にバカなんだろう 京都市以外の市町村や都道府県の役所はどうやってるんだ?
同じようなシステムあるだろうに個別に対応するの無駄じゃね? 汎用機は同じ処理を3つのcpuで処理して多数決で結果を決める
ここだけがカッコいいんだ
あとは知らないだ >>179
あれは逃げたアクセンチュアが大戦犯
東芝は梯子を外されただけ >>301
まぁ、それは分かるが、もしかしたら>>1の問題はそういう問題じゃないかもよ
・・・意外と人間関係だったりして(笑 30年前か、
よく吹きもせずに持ったもんだな、ハードウェア これ系の案件で最初の見積もりでプロジェクト全体の費用だせとか言うのが無理。
これは日本の悪癖。外資なら費用見積もりはプロジェクトを細分化して
各ステップごとに費用回収する。費用は最低いくらかかるから、
出せないなら他をあたってくれと。 ○○システムズならよく見るけどシンプルなシステムズか これからはDevOpsで開発してくだい。
お願いします。 >>282
バッチは、トランザクションとは違う概念ですよ
オンライン処理もありますが、照会系や一部の簡単な更新処理だけ
戸籍作成とかになると、オンラインでデータ入力だけ受付け、
DB更新はバッチ処理になり、更新までに数日とか1週間とか掛かるのが普通のやり方 安かろう悪かろうってことでしょ
システムズとか知らんし >>305
受ける方もテキトーなんよねぇ・・・
海外はもっとステキなん? 双方能力不足と言う感じがするが、IT企業側が「基本情報の不足」と言っているが、
基本情報が無くてどうやってプログラム開発するのかね。発注側もお勉強しながら
途中で仕様を変えたり、追加したりすると金の時間は膨らむのは当然。何か仕様書も
ペナルティに関する文書もなさそうだな。双方素人の場合に起こりえることだ。
裁判でドンパチやるしか無さそうだ。 >>312
てか、巨大システムでは長期契約なんて殆ど結ばんわ
海外案件やってるけどアジャイル開発で月更新だからな 道路工事もいつまでも完成しないでタラタラやってるところもお願いします この手の話は多いけど、受ける前に自分のところでできそうかどうかわからないもんかね
発注者側が素人なのはわかってるだろうに
受けた以上やれよとしか思わないな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています