【電気街】秋葉原 変容し続ける街で「なにもしなかった」オノデンが生き残った理由 [無断転載禁止]©2ch.net
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現在のJR秋葉原駅の1日の乗降客は24万6000人以上、JR東日本管轄の駅の中では9位に入る。上野や有楽町などよりも多い（2016年度、JR東日本調べ）。また「電気街」「アイドル」「アニメ」など秋葉原が人を呼び寄せるキーワードは豊富で、最近は外国人観光客も多い。
では1960年代前半の秋葉原はどんな街だったのか。
秋葉原は戦後、ラジオの部品、おもに真空管を売る露天商たちの集まりから始まった。しかし1949年にGHQが都市のインフラ整備のため「露店撤廃令」を出した際、代替地として提供されたのが、当時の国鉄の秋葉原駅のガード下の土地だった。ここに「ラジオストアー」「ラジオセンター」などが開店し、露天商たちはそこに収まった。今の秋葉原電気街の原型である。
秋葉原が大きく進展するのは高度成長期である。1955年に東京通信工業（現ソニー）がトランジスタラジオを発売、ブームになった。このころから「三種の神器」と呼ばれる白黒テレビ、電気洗濯機、電気冷蔵庫が普及。それはすぐに「新三種の神器」、カラーテレビ、クーラー、自動車（3C）に取って代わられた。開高が行かなかった秋葉原は、1960年代の高度成長期を体現する街だったのである。
生き残ったオノデン
取材は、まず開高の「ずばり」時代から秋葉原で営業をしている家電量販店「オノデン」から始めることにした。「電器いろいろ秋葉原、オ・ノ・デ・ン〜」のCMをご記憶の方も多いだろう。
創業は1951年、現在のJR秋葉原駅前のビルを建てたのは1962年のことである。当時の秋葉原の家電販売店は木造の3階建てみたいなのがほとんどで、8階建ての高層家電販売店は珍しかったらしい。
オノデンの創業者の息子で3代目社長、小野一志さんへの取材は少々不躾な質問から入った。
――あの、秋葉原って昔はたくさん家電量販店がありましたよね。
「あったねえ」
――それが今はたくさん潰れました。そこで大変失礼な質問かも知れませんが、そのなかで1店舗しかないオノデンさんがなぜ生き残らはったんですか。
「なにもしなかったからだよ」
間髪入れずにそう答えたあと、小野さんは「がははは！」と大笑いした。
「なにもしなかった」というのはどういう意味か。秋葉原が「電気の街」として頂点を迎えたのは、1995年のこと。パソコンOS「ウィンドウズ95」の登場である。「ウィンドウズ95」によってパソコンとインターネットは個人のユーザーにも使いやすくなり、多くの家庭にも普及していくことになった。日本の大手電機メーカーもこぞってパソコンの製造・販売に乗り出し、世界シェアでも重要な地位を占めた。
秋葉原の家電量販店でもパソコンはよく売れた。右肩上がりの勢いで、量販店の多くは秋葉原を出て、郊外に出店していく。当初は好調だったという。
だがすぐに、ヤマダ電機など、より大きな資本の家電販売グループが売り場面積が3倍4倍という巨大量販店をすぐ近くに建て、秋葉原系量販店は苦しくなった。つまり出店計画の失敗が多くの秋葉原系量販店が姿を消した理由で、オノデンは郊外のどこにも出店しなかったので、そのまま生き残れた、というのである。なぜ出店しなかったのか。
「商売を大きくしたいというのは、どんな商人にもある欲求だよね。うちが出店しなかったのは、密度が薄くなる経営はしたくなかったという創業者の精神です。マネージメントにしても接客にしても目の届く範囲内で商いをしたかったんですよ」
オノデンの社是は「親切な電器店」というシンプルなものだが、これは小野さんが3代目社長に就任した1995年に付けたものだ。
「1960年代の秋葉原の売り方は客に商品説明なんかしなかったんだよ。みんな早く品物寄越せって、説明してたら怒られちゃう。早く商品をお客様に渡すことが、秋葉原で良いサービスって思われていた」
やがて商品が多様化・高機能化するようになり、やはり商品説明が必要になった。そこでメーカーが量販店に説明員を派遣するようになる。A社の派遣説明員はB社の商品について説明できない。だがオノデンは社員店員が接客するからそれができる。そこがオノデンが他の量販店と差別化できたひとつの要因だった。
「それでお客様にも信用ができて、電話で相談にまでのって、それでも『わかんない』っていうお客様のところには『じゃ行きますよ』ってなる。それを店員たちが『ああ、また今日も親切な電器屋さんやっちゃった』と言ってたんです。私がそれを字にしたのが今の社是です」
以下ソース
http://bunshun.jp/articles/-/4189
格安スマホ業界に激震！ iPhone SEが39800円 10万円のAndroidより高性能
https://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1505257493/l10
2019年からNHKがスマホ強制徴収へ！ SIMフリーiPhoneなら払わないで済む
http://hitomi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1498537612/l5
いま騒がれている格安SIM、MVNOをご存知でしょうか？
日本はドコモ、AU、SoftBankといった3大キャリアが携帯電話サービスを事実上、独占して
きましたが、ここにきて「第3のビール」発泡酒みたいな通信サービスが雨後のタケノコのように
登場したのです。
上記の3大キャリアのネットワーク網を借り受けて、それを低速度などの条件付きながら
多数のユーザーで分割して利用することで、月額1000円ぐらいというとんでもない安さで携帯電話を
利用できるようになったのです。
カテゴリ別ドコモMVNO比較
http://www.infraeye.com/study2/smartphone18.html
http://smartmobilewithasim.blogspot.jp/p/mvno.html
とりわけ、ドコモのネットワークを利用したMVNOが格安で安定、エリアも広く速度も出るといった強みが
あるようです。ポケモンGOなどのゲームでもエリアが広いドコモ回線がだんぜん有利ですね！
MVNOでは、スマホを自分で用意する必要がありますが、ドコモ系のMVNOならドコモのスマホがそのまま
使えますので大変おとくと言えるでしょう。
ちっとも安くない、競争を起こさなかったAUやSoftBankの存在意義はなくなりました。
これからはドコモ系のMVNO、をキーワードに安い電話サービスを探しましょう。
みんながどんどん加入して増え続けているMVNO契約数の推移
http://internet.watch.impress.co.jp/img/iw/docs/748/590/mic03.png
MM総研、国内MVNOの利用状況に関する調査結果を発表。利用者の満足度は62.7％、
推奨意向は67.9％で、「価格が高くても大手キャリアの方がよかった」は少数にとどまった。
http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/1606/29/news133.html >>274
上野がすでにそうなっているな
山手線駅チカのワンルームマンションって
そういえば需要有るよな、って納得する
元CORIN跡地はオフィスとワンルームマンションに化けまくり
集客力が落ちたから他のバイク屋も更地→駐車場になり
バイク屋がちらほら有る位の街になってしまった >>292
ソフマップなんかPC98の頃を考えたらそれくらいになったろ 私が学生の頃は
秋葉原と言えば
石丸電機が幅をきかせてたな。
ロケットとかも懐かしいな。
ラオックスもソフト館、今のパセラあたりかな?
にあったりで。
石丸は影も形もなく、
ロケットはDVD売っている店があるぐらい。
ラオックスは中国人向けの電気屋さんがあるていど? >>362
今気付いたが、左端にヒカキンがいるなw 皆ヨドバシに負けただけ。淀がアキバ進出しなければよかった。 >>12
今、テレビ埼玉でガス器具屋のCM曲歌っているわ。 なかなか難しいな
家電量販店は業界トップをとると遠くないうちに傾くからなあ ほとんど客おらんやん。あれだけではやっていけんやろ。
不動産賃貸業でもやってんのかな？ >>367
お得意さまがいて、定期的に注文もらえる状態なら、そうなる。
店舗が在庫置き場みたいなもの >>348
電大は一旦は、大部分が千葉ニュータウン中央に移転→北総は交通費が高くて学生に不評→北千住駅前に移転。 >>355
そのSEは32GBだから、
28000円のアンドロイドとの勝負だよ。 夜の秋葉原はJKの格好した女が
5m間隔で立っていて売春をもちかけてくる
昼間とのギャップが凄いw >>371
メイドカフェの女が呼び込みやっているだろｗ 田 母 神 何 と か っ て 、 ア ホ と ち ゃ う か
太平洋岸、サーファー、サーフボード販売店などが激減、。海が汚染されているから。
ＴＬを眺めていると田母神何とかって、原発停止にともない燃料費の高騰を心配している。アホとちゃうか、。
https://twitter.com/terry_a1/status/191328368740925441
御前崎のサーファーはハゲと白血病が多いと…原発事故前までサーファーをしていた夫談です。
https://twitter.com/naturalsafelife/status/183882061835276289
浜岡原発のすぐそばなんだけど、サーファーに癌がいっぱい出てる。
https://twitter.com/barry_sheene/status/106396136289484801
癌で死ぬサーファーが多いのは、汚染水の上を波乗りしてたからだったのかと震災後に気づいた。
冬でも海水が温かいのでサーファーが集まるって、そりゃ原発で温められた海水なんだよ
https://twitter.com/zodiac0088/status/210341461558964224
昨日は茅ヶ崎のドクターも参加してくれた。
彼の仲間の放射線技師達は海に入ってるサーファー達の身を案じてるとのこと。
今回は凄まじい海洋汚染だから。
https://twitter.com/taisukesupreme/status/158070257649598465
これだけ海洋汚染厳しいのにサーフィン雑誌が特集くまないのは、異常じゃない。
サーファーのどなたか汚染測定とか脱原発活動している人教えてください。
https://twitter.com/kani36/status/147310206756458496
もともと付近に多発する癌や白血病や各種障害を隠蔽してるって噂はあったしね。
サーファーの間でも背骨が曲がってる魚が泳いでるって有名だったよ。・・・
https://twitter.com/831de5/status/139709835271868416
千葉のトッププロサーファー田中譲氏が、
最近寒さから心筋梗塞で亡くなるサーファーが多いとして、
サーフィンの前には必ず入念な準備運動をするよう呼びかけ
https://twitter.com/kenshimada/status/428552162705014785
「私は放射能に感謝の気持ちを送ります。ありがとう・・・」安倍昭恵
https://twitter.com/HON5437/status/882117283757178880 秋葉原を探し回っても、どこにも売ってない照明器具のネジがオノデンにあって嬉しかった。
しかし全然客いないし、電気製品は他の店より数万高いし、今後厳しいだろうな。 >>274
電気街は外国人向けサブカル、ビジネス街、ホテルが増えると思う。
旧ヤマギワの所を再開発してるけど、オフィスビルになるんかな。
マンションはその周辺と思う。神田明神の下と昭和通りの向こう側。
>>371
そんな奴どこにいるんだよ。電気街の夜は閑散としてるぞ。 郊外に出店しはじめた時期ってのが、バブル前の話だ
そして、バブルで土地の値段が上がり
それを担保に郊外店舗を出店を急拡大させた秋葉電器店の連中はバブル紳士になった
現ドンキホーテが入っているのビルのミナミ無線電機会長は
ダリの絵を買い漁った事で著名だ
そしてバブル崩壊と共に滅んだ
それだけの事さ 秋葉事件以降オタクの街のイメージを払拭しようと
必死になってる気がする
潔癖症もあった加藤があのどんちゃんヌード
ダンスみて犯行に及んだ経緯もあるのかも 近未来の秋葉はサイバーパンクなアングラを期待してたが現実は真逆だっなあ。 ブレードランナーぽい街を期待してたのだがって人
多そう 何もしてないって昌平橋そばの店舗つぶして
住不に売ったり色々やったやん ブームなんて一過性だからね
流行を作る側は良いけど後追いは破滅する 投資と拡大はリスクを抱えるけど停滞は緩やかに落ちていく行為だろ？ >>371
本当なら、マンセー橋警察署は
連日出動して大忙し。 ナカウラとかロケットとか港北ニュータウンにも店があったな >>364
そうか？
仮にヨドバシが秋葉原に進出しなかったとしても、いわゆる郊外型の電器店
(ヤマダ、ケーズ、コジマ、ノジマ、ベストetc.)にやられてだろうからなぁ
逆にヨドバシが秋葉原で派手にやってくれたお陰で、なんとか今でも「秋葉原は電気街」
っていう面目が保たれてる気もするし
>>380
石原閣下(石原のボケ爺)が旗振って再開発した(したがってた)時点で
アングラ方面は有り得なかったでしょ
あの人は「浄化」が大好きだから
>>394
万世橋の皆さんは面倒なお仕事がお嫌いなので、仮に本当に立ちんぼが居ても
メディアが動いて社会問題化しない限り放置だと思うけどね
万引き犯捕まえて通報すると「盗られるような店作りをやってるおまえ等が悪い」と
通報した店が怒られるっていうのが長く続いてたところだからね 秋葉原が楽しかったのは80年代前半位まででは？
それ以降になると秋葉原でなくても手に入るものがほとんどになった
無線やら、電子部品やらパソコン草創期で秋葉原でないと
手に入らないものが多かったのはその頃迄だったし
秋葉原で家電を買うというよりも、色々見て回る楽しさの中で
家電も買ったという感じだったと思う 秋葉原の電気店がヨドバシになれなかったのがすべてかと ミニコンポ買ったミナミムセン。
スーファミ買ったロケット。
輸入盤買った石丸電気。
みんななくなってしまった。 ヨドバシが秋葉進出しなくて２３区内は昔のように新宿、上野、錦糸町にしか店なかったら
秋葉の電気屋は生きのこれたのにと思いませんか？特に石丸やラオックスあたりの割と大手のところ。
２０００年代前半ぐらいまでは新宿の電気屋が高かったり、品物が無かったら秋葉原までわざわざ買いに行ってた。
ヨドバシは秋葉でなくて池袋、渋谷に進出したほうが秋葉の電気屋も生きのこれて家電ヲタとしてはおもしろかったのに。 >>34
そんな事忘れてたけど懐かしいな。
となりに駐車場もあったっけ？ >>401
ヨドバシが秋葉に大規模店舗作ったじてんでそれはない
どこかで打って出てなおかつヨドバシとは言わんまでもビック並みに成功しなければ生き残れなかった ヨドバシとビックって凄い格差あるよな？
淀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ビック >>371
田舎の人は知らないと思うけど、
コンセプトカフェ、リフレ店、アイドルとかのパネルかビラ。
だけど、今はメイドカフェぐらいしか、見かけないな。
規制のせいかもしれんが、くわしいことはしらん。 >>401
ヨドバシがあるのは神田市場関連の跡地だったっけ？
アキバと梅田みたいに、都市部に物凄く大きな店を数年に一度ドンと出す、ってのが
ヨドの商売の仕方。
売れ筋から外れているような商品でも在庫があったりするから、どうしても
すぐ欲しいって時に便利な店。
昔の秋葉原は、分野ごとにそんな店が存在していたんだけどね。
PC関連のニッチな品なら、ザ・コンへ行けば値段高くても必ず手に入るとか そういや、ライオン電機って量販店があったの知ってる人いる？
今のヤマダ、旧サトーのところにあったらしいが >>69
世界中のお前らは国籍人種が違えど、風貌や挙動がそっくりなんだろうな。 東京に行ったばかりのことはよくいったな。店の雰囲気が怖くなかったのと値段がそこそこだった。。
しばらくしたら、ラジオデパートのサトームセン使うようになった。 >>404
ビックって、買収したソフマップの看板を掛け替えただけじゃね？
そのソフマップも最盛期には秋葉原だけで10店舗くらいあったような。 御 用 学 者 や 政 治 家 は 、 全 員 死 刑 だ 。
後々、健康被害が出たら、ウソを言った御用学者や政治家は、全員死刑だ。
https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/363753995791114240
すべてを風評被害にしてしまえば、
原発事故すら「鎮火」するんじゃないかと思い込んでるらしき為政者ども。
https://twitter.com/グッドバイ_Nuclear/status/861708310990397441
今のYahoo画面。若い男性の骨折が１度に二つも掲載されている。
https://twitter.com/onodekita/status/720207084432699393
今、フクシマは安全だと主張している人間は、
「当時は危険だという知見はどこにもなかった」 と開き直るだろう
https://twitter.com/onodekita/status/818797635544846336
原発の安全性を数字で説明しても分からない人にはどうすれば？
⇒事故を起こしてもわからない理系バカ
https://twitter.com/onodekita/status/856970491138985984
『・・僕が見た範囲では、テレビに出演した原子力関係の専門家たちの発言は、
いずれもおおむね正確なものだった。 その一方、危険を煽り立てているのは、
明らかに科学知識の欠如した人たちである・・』（とんでも学会）
https://twitter.com/pandasukidesu/status/425619179811532800
一体、今はどう思っているんでしょうかね。
と学会が、トンデモそのものであることを３１１で満天下にさらけ出してくれました。
https://twitter.com/onodekita/status/425619789063532544
バドカシュタインなどの放射線内部被爆療法が
ヨーロッパの複数の国で健康保険適応がされているのに
日本は福島の放射線が危険だと煽っているのとも似ていますね。
http://blog.goo.ne.jp/tobira2002/e/fe2fc7d44e0d9f881f8d1fb41c0aff61
坂村健の目
被ばく影響、科学界の結論
一部の専門家といわれる人に、いまだに「フクシマ」などという差別的な表記とともに、
単に感覚にすぎない「理論」で不安をあおる人がいるが、
そういう説はもはや単なる「デマ」として切って捨てるべき段階に来ている。
「子どもが産めないの？」という不安を福島の子どもたちに抱かせないようにするため、
学術会議の「結論」をどう広く伝えるかが「課題」。（東洋大ＩＮＩＡＤ学部長）
https://mainichi.jp/articles/20170921/ddm/016/070/003000c
ＰＣを更に進化させようと「トロン」を発明しＩＴ界では超有名な人だったのに、
牙を抜かれて、今は、こんなにも、御用学者なんだ！...
https://twitter.com/Kiyoshi_IWATA/status/911320111037825025 これ、ガチ危ない！
ゲーム機はあなたの子供を殺人鬼に変える。
ゲーム中「ご飯だよ」に激高 息子が父親刺し死亡 http://5.tvasahi.jp/000110601?a=news
静岡市で父親を刃物で刺したとして、16歳の高校生の息子が逮捕されました。
父親はその後、死亡が確認されました。
捜査関係者によりますと、
自分の部屋でゲームをしていた息子に父親が「ご飯だよ」と呼びにいったところ、
息子が激高し、台所の包丁で父親を複数回、刺したということです。 あと、豆知識w
「秋葉原の再開発」は
俗称な、
正式名称は
「秋葉原駅付近土地区画整理事業」 第一家電
サトー無線
ナカウラ
シントク
南無線
ヤマギワ
石丸
大手で消えていったのはこんなもんかな >>421
ルイビトンのカバンで現金持ち歩いてた
おじいちゃんの会社は？ 久しぶりに行ったら、いつのまにやら「紙風船」や「ラオックス アソビットシティ」が閉店
JR秋葉原駅前でいつも閉店セールやっていた所や、ドトール近くの店も、新しくビルの工事をやっていた
そんな中 オノデン坊やの人形は、なぜか懐かしさを誘う >>422
城南電気ですね
あれは渋谷とか新宿に店はあったけど、秋葉原には店はありませんでした 丸善無線というとこで
PC-6001を買った思い出がある
懐かしいなあ カクタX-ONEには、良くラジオを見に行った
通信機型の受信機を初めて買ったのもここだった >>69
日本にくる留学生なんて
それ関連だらけだよ
アニメ、漫画、アイドルとか
言葉以外は雰囲気も見た目も変わらんし 日比谷線の秋葉原駅のホームって、今でも電化製品の絵が書いてあるの？ >>395
ロケットは厚木にもあったな。
小田急の本厚木駅ではなく、急行がとまらないほうの厚木駅。
案の定潰れた。 そもそもパーツを買って何かを作ろうだとか、組み立てようって考える若者は昔と比べて圧倒的に少ないだろうからなぁ >>430
興味持ってる子は少なくないが、若い子の絶対数も少ないしね
その分、YOUが自作などのDIYに興味持ってるわ
チャイナは金で片付ける。バブル期の日本人のように 久しぶりに中古ノートの店を見てみたら
Core i5 3230を載せたThinkPadが2万越えていた。
もう一軒見たら3万だったw >>430
既製品のパソコンが安くなったからね
昔は自作の方が確実に安かったけど
今だと性能は置いといて安く買えるPCがゴロゴロしてる
ノートPCが5万以下とか昔なら信じられない話。 失敗するかもしれないが大きくなれるチャンスもあったはず
何にもせずただ生き残っただけじゃ無能の経営者だな 周りに死体がゴロゴロしてる現状を見たらそうとも言えないんじゃないか？
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LAOXが惜しかったな
ザ・コンが出来た時には、まだヨドもビックもあれだけの売り場面積の店舗はほとんど無かった
しかも、ヨドやビックはカメラ屋発祥だからカメラも置くし、オーディオやらなんやら色々置いてたのに
コンピュータだけであの規模の店舗
中で揉めて優秀なスタッフが流出したのが惜しい
>>401
この、元々の記事でオノデンの社長さんが言ってる様に、オノデン以外の秋葉原の「大手」と言われていたところは
(今思えば)悪いタイミングで郊外に出店をして、そこを北関東系の家電量販とかにやられちゃってたから
ヨドが秋葉原に来なくても会社としては立ちゆかなくなってた可能性が高そう
>>404
昔は三カメ(ヨド、ビック、さくらや)と並び称されて、今もビック側は「ウチのライバルはヨドバシです」って
雰囲気を出すことでイメージを保ってるけど、実際は接客、品揃え、値段(ポイント)のすべてで
ヨドバシ＞超えられない壁＞ビック
>>408
国鉄関連の土地だね
貨物駅だったかな
梅田も国鉄関連の土地
数年に1軒ドンと出す、つーか基本的に土地建物が自前主義で、秋葉原も梅田も競り勝って手に入れてるのが凄い
ビックは借りてる店が多い上に元百貨店の店舗とかで改装に金かけないので、そういうところに差が出てくる
>>411
オノデンの社長は電気街振興会の会長さんだから維持で残してるのはおそらく正解
社長さん亡くなったら、遠からず廃業だと思う
>>413
秋葉原のビックは看板掛け替えてるだけだね
あの場所はヤマギワ→ソフマップ→ビック
ヤマギワって言ってもあそこの店舗の最後の頃は運営は実質石丸で、
どうもあのビックの建物のオーナーは石丸系らしい
ソフマップは14号店(大昔の1号店)ってのが有ったから、最盛期は少なくとも14店舗位は有った
が、物凄く狭い店舗が多かった さくらやらと言えば
新宿ホビー館が好きだった。
大学の帰りによく立ち寄ってた。 アキバは時代に応じて新陳代謝することで生き残ってきた街だけど大規模再開発でその芽をつんじゃったからな
大資本が頑張ってくれればそれなりに面白い街にはなるだろうが、ボトムからの面白さはもうあんまり期待できないね 中央線荻窪駅利用者だけど、90年代までは秋葉で電化製品とかCD買う発想なかったなぁ。
吉祥寺に西友とラオックスとホームセンターあったし、新宿と池袋にビック・ヨド・さくらあったし。
荻窪にもラオックスと新星堂と西友あったし。
住んでる近くにタントムとドンキの前身の泥棒市場もあったし。
秋葉て無線マニアが行くイメージしかなかった。
今じゃ街ブラとジャンク漁り兼ねて月2のペースで通ってるけどｗ >>442
なつかしいね。当時は鉄道模型2割引き＋ポイント10%の店が少なくてよく行った
伊勢丹の裏あたりだったね >>443
人によっては肯定的に取るかもしれないが、悪い意味で大きい力が入って街に変化を与えたのがAKB関係。 昔、1980年代、父と一緒に秋葉原へラジカセとか買いに行った記憶があるな。
サンプリングキーボードとか買って、それ使ってラジアメのおもしろカセットに送ったら、見事に1位になったのは懐かしい思い出。 >>440
秋葉原ビックは本来あそこにビック置きたかったけど秋葉原界隈から反発があって
一旦ソフマップの看板出しておく必要があったからああなってたらしい むかしはどの店にもオーディオ製品がズラっと並んでたもんだが
ＬＤ（レーザーディスク）ソフトの中古も高値で売ってた店もあったなあ、特にアニメ関係のＬＤ >>79
シブいい店すぐる。
買い物なんて、そんな感じがちょうどいい。 ヨドバシカメラの店舗で買った部品が、ネットの安値に合わせて店表示頭価格より安くなって買えてるのに気が付いた時は正直驚いた。
あれはすごいと思う。当時は関心したもんだ。今では当たり前だけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
