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【経済】「一生、賃貸派」の貯蓄は結局いくら必要か。老後に5000万円が必要? [無断転載禁止]©2ch.net
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0001ノチラ ★
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2017/09/10(日) 03:32:04.78ID:CAP_USER
賃貸住宅に住んでいると、「このまま賃貸にずっと住んで大丈夫かな?」と思う人もいるだろう。ずっと賃貸に暮らすという選択肢もありなのか、マネープランを中心に考えてみた。

まず住居費について簡単なシミュレーションをしてみよう。30歳から90歳まで、60年間にわたって家賃10万円(管理費込み)の賃貸住宅に住み続けたとすると、家賃の総額は12カ月×60年×10万円=7200万円。これに更新料が2年に一度かかるとすると30回×10万円で300万円なので、合計で7500万円だ。

一方、4000万円の家を頭金ゼロ、金利1.2%、35年返済の住宅ローンを借りて買ったとすると、ローンの毎月返済額は11万6680円となり、35年間の総返済額は約4900万円。この住宅がマンションとして管理費・修繕積立金が毎月3万円かかったとすると、60年間で2160万円となり、合計で約7060万円かかる。

もちろん、この設定条件で住める家の広さや設備は地域によっても異なるし、持ち家の場合はリフォーム費用がかかったりするので、一概にどちらがおトクとは言いがたい。言えるのは、賃貸も持ち家もそれなりにかかるということだけだ。

賃貸暮らしで気になるのは、年金生活になる老後も家賃の支払いが続くことだろう。たいていの場合は生活費と住居費のすべてを年金でまかなうのが難しいので、退職までに貯蓄しておく必要がある。ではいくら貯めればよいのか、ファイナンシャルプランナーの鈴木さや子さんに試算してもらった。

「60歳から90歳まで30年間に必要な住居費は、家賃10万円として3600万円です(更新料除く)。また家計調査(平成28年)によると、2人以上無職・世帯主65歳以上世帯の支出は26万7446円(税金・社会保険料含む)で、うち住居費が1万4294円なので住居費を除く生活費は25万3152円。

同じく家計調査では年金などの収入は20万5682円なので、『25万3152円−20万5682円=4万7470円』を貯蓄から毎月取り崩さなければなりません。

65歳までは再就職などで生活費をまかなうとして、『4万7470円×12カ月×25年=1424万円』が不足するので、住居費3600万円と合わせて5000万円以上の貯蓄が必要になる計算です」(鈴木さん)

賃貸暮らしは住宅ローンや固定資産税などの負担がない分、現役時代の住居費は抑えやすい。半面、老後も家賃負担が続くので、退職時には余裕のある貯蓄が必要になるのだ。

「賃貸住宅に住み続けるには、収入に余裕があるか、貯蓄する能力の高い人であることが求められます。ただ、持ち家に比べて気軽に引越しができるので、収入が減ったら家賃の安い家にダウンサイジングするなど、フレキシブルに対応できる点がメリットでしょう。また万一の場合に帰れる実家があったり、将来の相続財産をあてにできたりする人も賃貸向きと言えます」(鈴木さん)
http://tk.ismcdn.jp/mwimgs/9/8/1040/img_98bd4de42f5f40b9ed771acfffd8a38729140.jpg
http://toyokeizai.net/articles/-/186685
0922名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 13:54:31.93ID:RaUOxSKW
世の中はいつだって中途半端なやつが一番危ない。ナマポを前提として賃貸に住んでマイナスのほうに突き抜けるべき
死ねば助かるとはまさにこの事
0923名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 13:56:44.01ID:xbU08OqN
>>921
一回も賃貸を借りたことないんだろ?
賃貸の更新の契約書を見てみ。
70才になって無職になったら、だレが保証人を引き受けてくれるんだ?
保証人っていうのは、全責任を負うんだよ。
70才の老人が夜逃げしたら病死したりして、全責任を持つって人なんかいるかよ。

>2)賃貸契約更新時に連帯保証人の印鑑証明が必要なのは一般的でしょうか?

>一般的です
>更新で再度契約書を作るので、書式上必要なのもありますが
>安請け合いで出せるような書類ではないので、「保証人の契約意思確認」の意味もあります
0924名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 13:57:33.67ID:RaUOxSKW
腰が悪いから、一軒家は草むしりが出来なくなって死ぬしな。老後のことを真面目に考えるべき
0925名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 13:58:24.92ID:RaUOxSKW
>>923
誰がって実際ばあちゃんがずっと借りてるしw
お前のデータでも18%は借りてるんだろ?w
0926名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 13:59:28.00ID:RaUOxSKW
首都圏ならなおさら保証会社が一般的だしな。なんの問題もない
そして収入はナマポがある
0927名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:01:50.15ID:RaUOxSKW
持ち家派は将来に対する読みが甘すぎるんだよ。だからローン組んで家買っちゃうんだろうけど
0928名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:02:01.20ID:M0vuqtKS
ナマポどうこういってる奴は賃貸か持ち家か考える前にやるべきことあるだろ
選択できないからって、自分の選択肢肯定するの惨めなだけだぞ
0929名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:06:17.42ID:6OtT66Sx
持ち家あり、ひとりもの、月の生活費を70歳まで20万、
それ以降18万で80歳まで(それ以降は年金だけで暮らす)で計算すると、
5000万くらい必要で、自分の場合、個人年金と退職金で2000万、
年金が70歳から13万と控え目に見積もって、1700万、残り1300万プラスαを
貯金で賄う感じ。
車とか家の修繕費を考えても、なんとかなりそう。固定資産税は
土地家屋合わせて3万くらいだし。
0930名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:07:50.06ID:RaUOxSKW
医療費に関してはナマポじゃないとまかなえない部分があるじゃん
年いくほどリスクあるし
0931名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:08:38.84ID:M0vuqtKS
ギリギリまで賃貸で生活して
老後は中古の戸建て買うか相続するのが収支、リスク回避の両面で優れてる
それができない奴はご愁傷様
0932名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:09:43.21ID:oNPb1yQz
貧民街とか団地、アパートが実家とか縁切られるレベルw
0933名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:13:31.71ID:M0vuqtKS
>>930
日本には介護保険、障害者手帳というものがあってだな
年金以外に定期収入が無く、持ち家を除く資産が一定以下の場合は医療費大幅に下がる

これが打ち切られるならナマポの医療費とか間違いなく切られるわ
0934名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:16:56.88ID:yKeNQBwp
マンション立替に金が無いといって反対する爺婆が増えているのはどうするの?
一時修繕積立金徴収にごねる爺婆が増えているのはどうするの?
0935名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:21:21.46ID:x/wmtbFp
賃貸が攻守最強なのは昔から言われてること
0936名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:23:52.38ID:y1AMSWZ9
>>935
金あればの話ね
貧乏の賃貸暮らしは悲惨だぜ
0937名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:25:52.68ID:9EWHid2N
京都に住んでるけど、築30年位なら3LDKのマンションなら
1000万くらい買えるようになってきた、管理費は知らんけど。

東京オリンピックの後に2022年問題というのがあって
さらに土地が値下がりすると言われてる

少子化のお陰で有名大学にも入りやすくなった。
というかちょっと探せば年収300万くらいのバイトなら簡単に見つかる
たぶん70くらいまで開き直って割り切ればゆるい人生が送れる
こんな恵まれた国、日本くらいしかないんだけど。

むかしミュージシャンを目指してるとかいう30過ぎのおっさんが
コンビニでバイトしてバカにされていたけど、そいつが50になって
20歳年下のバイト後輩と結婚して、二人でバイト生活をしてる。
嫁の実家に住んでいるらしい。
プライド捨てたら、ミュージシャン崩れもリア充じゃん

日本人の人生を苦しめてきたのは学歴社会と住宅問題だと思うけど
この2つの大きな問題が少子化のお陰で解決されつつある。

マスコミはなぜか報じないよね。
0938名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:27:14.02ID:M0vuqtKS
>>936
金が無くて賃貸住んでるのと、家買えるけど賃貸住んでる奴だと全然意味が違うからな
0939名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:31:29.67ID:CSU4Y0gp
老後な、部屋かりられなくなるか。
特に独居老人な。
孤独死リスク嫌って今でも借りられない。
一生賃貸とか夢見すぎ
0940名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:34:22.51ID:ULDNnyfB
>>937
そのプライドも社会に植え付けられた洗脳なんだけどね
こうするのが正しいってマスコミが報道して、その通りに生きているだけ
だから教養のある外国人は皆テレビを捨ててる
0942名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:38:53.11ID:y1AMSWZ9
>>939
大家の立場で考えればわかるだろう
入居者に孤独死されたら部屋そのものがダメになるから
0943名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:39:35.10ID:0TrhFwbN
地方都市の安アパートか中古の一軒家で十分だろ
0944名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:45:09.17ID:jRBjSRJs
孤独死も珍しくなくなるでしょ、怒涛の老人社会になるんだから

老人の賃貸入居を受け入れるかわり、チップを人体に埋め込むようになるかもよ
医療サービスもそれで受けられるとかメリットあれば普及しそう
0947名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:47:27.07ID:EG33yPW4
嫁に言われて嫌々家買ったけど、持ち家良いもんよ
庭いじりとか造作家具作ったり、この先引っ越し無いと思うと色々楽しい
キッチンの形状もあるけど、家族が仲良くなった

6000万の借金ダケドナー
0948名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:50:24.45ID:f4k0+ZBC
>家賃10万円(管理費込み)の賃貸住宅

記事がアホすぎてwwwww
家賃5〜6万で計算しろよwwwww
0949名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:51:36.65ID:xbU08OqN
>>945
勘違いしすぎ。
連帯保証の限度額が設定されるだけで、保証人が必要なことはまったく替りもしない。
0950名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:52:30.97ID:f4k0+ZBC
家賃5万円
・12カ月×60年×5万円=3600万円
・更新料なし(首都圏だけ。地方ではかからない賃貸住宅がほとんど)

家賃6万円
・12カ月×60年×5万円=4320万円
・更新料なし(首都圏だけ。地方ではかからない賃貸住宅がほとんど)
0951名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:54:02.60ID:f4k0+ZBC
URは連帯保証人が不要だよ。敷金・礼金・更新料もゼロ
年金生活者なら年金があるんで借りやすい
無職でも通帳100ヶ月分を見せれば日本全国どこでも借りられる
0952名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:54:33.07ID:f4k0+ZBC
な?
賃貸の方が圧倒的に「お値打ち」
0954名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 14:56:48.06ID:f4k0+ZBC
>ファイナンシャルプランナーの鈴木さや子

東京の常識は地方では通用しない
地方旅行してファイナンシャルプランナー勉強やり直してこい
0957専門家が無知なんでもっと詳しく書いてやる
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2017/09/11(月) 14:59:03.06ID:f4k0+ZBC
一戸建てや分譲マンションのデメリット
・固定資産税
・修繕積立金(2回目以降の大規模修繕がきいついです。タワマンは当初見積もりの平均8倍です)
・住宅ローン(フラット35を利用するくらいなら親に借りましょう)
・駐車場代(使わなくても払い続けます。立体駐車が壊れると高いですよ)
・駐輪場代(使わなくても払い続けます)
・相続税
・自然災害(大規模な地震では保険が一部しか降りません…東日本大震災で証明)
・恐怖のWローン(地震火災や偽装建築でも基本的に自腹です…前の物件のローンは残ります)
住宅は最初の購入費用だけじゃありません・・・ずーっと搾取され続けるのです
タワマンも高齢団地化して住民減って修繕費が集まらなければ修繕もままならなくなるでしょう
資産価値も下落します

賃貸物件
・家賃
・共益費
・更新料(無い物件も多い)
この3つだけです
地震で建物が倒壊してもすべて大家負担です
固定資産税や修繕費や相続税もありません
生活に合わせて、安めの賃貸かURで住み替えていくのがコスパ最強ですよ
0958賃貸住んでる人のために。。。
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2017/09/11(月) 14:59:50.57ID:f4k0+ZBC
<原状回復費用の減価償却まとめ(国土交通省のガイドライン)>
フローリング …全面張り替えは建物の耐用年数で残存価値1円。部分補修は経過年数は考慮しない
建具・柱 …建物の耐用年数で残存価値1円
畳表 …消耗品
畳床 …6年で残存価値1円
カーペット …6年で残存価値1円
クッションフロア …6年で残存価値1円
壁紙(クロス) …6年で残存価値1円
襖紙・障子紙 …消耗品
流し台 …5年で残存価値1円
ガスレンジ …6年で残存価値1円
便器、洗面台 …15年で残存価値1円
ユニットバス …建物の耐用年数で残存価値1円
エアコン …6年で残存価値1円
たんす・戸棚 …8年で残存価値1円
鍵の紛失 …経過年数は考慮しない
ハウスクリーニング …経過年数は考慮しない。通常の清掃分のみ

要するに賃貸住宅は
・6年住めば修繕費はほとんどタダです
・15年住めばフローリング、建具、柱、ユニットバス、鍵、クリーニング費用のみ査定対象です
・20〜47年住めばどんだけぶっ壊しても修繕費ゼロです
(建物の耐用年数は鉄骨や鉄筋なら47年で残存価値1円)
(木造は20年で残存価値1円)
0959賃貸住まいの人へアドバイス
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2017/09/11(月) 15:00:05.26ID:f4k0+ZBC
不動産屋や大家に言われるままに払ったら大損です
不当請求されたらガイドラインの話してください
聞かなければ弁護士事務所に相談して民事裁判へ(略式1日…70〜80%が店子勝訴)
店子(借り主)が民事で負けるときは1つだけ…家賃を払ってないか家賃を滞納してる場合
ちゃんと毎月家賃を払って、支払いが遅れたりしなければ確実に修繕費を下げることができます
不動産屋「契約書では払うと書いてあるから」「印鑑押してるじゃない」と脅迫されても払わなくて大丈夫です
不正請求をする大家や不動産業者があまりに多かったんで国のガイドラインが改正されました
耐用年数の過ぎたものまで店子に原状回復しろという悪質な業者を取り締まる国交省の指導が入りました
0960URについても一言
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2017/09/11(月) 15:01:08.84ID:f4k0+ZBC
都内で住むならUR賃貸住宅がオススメ
市部なら2DKで家賃3〜4万円台>からあるので
地方都市はもっと安い物件あります
0961名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:01:33.29ID:oZ0dM+vL
>>922
That's right!
0963名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:04:12.16ID:f4k0+ZBC
>>957追加
分譲マンション
+管理費もね
0964名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:05:40.94ID:9z2Eo//P
地方家賃5万の底辺御用達ワンルームでも

月5万×12×20年=1200万円もかかるw

これに水道高熱費や医療費、食費、介護保険料、交通費、等々とても年収300万くらいの底辺の少ない年金では人間らしい暮らしは出来ないw

まぁ人生の罰ゲームと諦めロンw
0965名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:06:13.67ID:njipD5dK
>>960
URは家賃が民間相場と一緒なのがネックだね。
都内だったらJKKの方が安くて、それでいてサービスは同等で
修繕もしっかり入るので、URの方が利便性で勝つことも多いけど
JKKも必ず比較検討するべき。
0966名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:06:18.10ID:0TADJvuP
>>960
URは結構高いぞ。
茨城県でも8万円とか結構ある。
0967名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:10:04.47ID:GErpgaJH
>>965
地方のワンルームって家賃2万円くらいだよ
0968名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:11:05.44ID:jpVvHMtD
後15年〜20年後
どうなるか分かるよ
五輪後はアホのミクスの破壊力が猛威を奮って
世の中、阿鼻叫喚
無計画な馬鹿に同情する気はしない
0969名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:14:46.00ID:jpVvHMtD
ちなみにURなんて延滞したら
留守の間に家財道具廊下に並べて
鍵も交換される強制執行もあるからな
老後にやられたら悲惨w
0970名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:18:06.49ID:0TADJvuP
>>968
「未来の年表」読んだらもっと早い段階で日本おかしくなるよw
2024年が社会保障費のピークだから。
労働人口も減って高齢者激増。
てかオリンピックの2020年も相当やばいでしょう。
0971名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:18:54.69ID:jpVvHMtD
それに俺が民間の大家なら貧乏人の年寄りには貸さん
部屋がゴミだらけで火の不始末も心配
契約を更新しない
若い奴に貸す
0972名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:20:24.53ID:0TADJvuP
>>971
生活保護の年寄りはいいぞ。
取っぱぐれないから。
あと、火災は保険掛けておけばいい。
0973名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/09/11(月) 15:25:30.55ID:jpVvHMtD
逆だよ
少ない年金に年寄りに延滞されたらたまらん
民間はURのような派手な強制執行はしないけど
審査や更新が厳しくなる筈
0974名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:26:35.14ID:MoTyQVhg
>>1
転勤族の俺には買うという選択肢がなかった…
0975名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:28:20.59ID:jpVvHMtD
それにナマポは外人が優先なんだよ
貧乏人の日本人に誰が出すかヴォケ
甘えるな
0976名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:32:12.24ID:1sYYOaNm
10年後には三軒に一軒は空き家になるらしいな
単純計算だけども
その時に街として機能しているのはどのあたりなのか当てられるなら不動産を買ってもいいが
そこが過疎化するようなら買ったらダメだだろ
駅前なのに空き家だらけで物騒だとか
自治体が機能しなくなって街灯も消えたままだとか
不動産を買うと周りがそうなってしまう可能性があるわけで
年の趨勢を見極められればいいんだが

23区内でもバス利用の利便性の悪いところはアウトだと思うんだよな
どこまでアウトかわからないわけで
財布の中身も乏しいからな
0978名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:45:07.36ID:eAGBsgjT
>>923
賃貸借契約に保証人は必須ではない。もちろん、保証人がいないことを嫌って
契約しないのは大家の自由。問題は、契約時にはいた保証人が更新時にいない時だが
この時、保証人がいないことを理由に大家側が更新を拒めるかというと
いろいろと難しい。賃借人側に問題(家賃滞納、迷惑行為等)があれば拒否できる
だろうが、何も問題がない場合はほぼ無理。大家側としては賃借人が問題を起こす
まで待つよりない。高齢で保証人がいないとどうしても心配とかの場合は役所とか
福祉事務所と相談すべき事案。

いずれにせよ、ごねた賃借人は最強!家賃払わないヤツを追い出すのだって
簡単じゃないんだぞ。そういうわけで、大家の入居審査はどうしても厳しくなる

ごねた賃借人は最強!大事なことなので二回言っとく
0979名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:51:50.64ID:jpVvHMtD
>>934
新築で買えば建て替えの話が出るのは
50年以上先の話で先ず生きてないから心配するな
問題は
築20年とかの中古住宅で親が他界して所有者が
代変わりした住人が多い場合
貧乏人の年寄りは理事会の承認を経て追い出される

よって中古を買う奴は馬鹿
0980名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 15:53:32.14ID:1sYYOaNm
駅10分のところが既に空き家があるからな
空き家が荒れだすと周りの空気がどんどん悪くなってくんだよな

うちの駅からバス10分はニュータウン開発で豪邸だらけだったんだが
もう空き家らだけだ
その豪邸から同じ駅近のマンションに引っ越してきてる
狭い3DKの賃貸だけど買い物が楽だからいいんだという話だよ
豪邸が売れたらマンション買うといってるけど売れる分けねーなと思ってるw
バス10分はウザいもん
0982名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 16:09:35.51ID:K7JFAU/s
不安を煽って顧客を増やすために保険業者が流してるデマだぞ
0984名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 16:24:09.36ID:jpVvHMtD
賃貸って
年寄りに貸して孤独死なんてなったら
自己物件で収益パアだわ
そんな危険犯して喜んで貸すと思うのか
一生賃貸って
世の中舐めるんじゃねえよ
0985名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 16:30:01.55ID:ZGr4lghA
そりゃお前のただのイメージだろ
空室リスクのほうが危険だからふつーは貸すわ
0987名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 16:32:43.78ID:0lCKfclj
家を買うのはリスクを伴うが、買わなくたってリスクはある。
買った場合は若いときをリスクが高くなり、年とともにリスクは低くなる。
買わないとリスクは一定、年老いたとき買った場合よりはリスクが高くなる。
0988名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 16:40:11.64ID:ZGr4lghA
賃貸を制するものは気持ちがわかるから家賃オーナーにもなれる
だが賃貸を制してないものは投資も下手なのだ
0990名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 16:54:28.71ID:8yp6OWaz
言われんでも金持ちは買ってる。

明日をも知れぬ貧乏人にまで売りつけようとするのはやめてくださいな。
0992名刺は切らしておりまして
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2017/09/11(月) 17:00:02.52ID:njipD5dK
100万で越後湯沢のリゾートマンションが買えてしまうご時世なんだし、
家賃10万で都会に住みたい!とか言わなきゃ別に焦って家を買わなくても
良い気がするんだけど、駄目なんだろうか?

少なくとも、東京の人は首都直下型地震が来てからじゃないと無駄金
払う羽目になりそうだけど。
0994名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/09/11(月) 17:12:20.66ID:KOUWSnXk
Shining‏ @HeavenSoHigh 41分
41分前


その他
籠池夫妻は補助金をだましとったカドで起訴されます。
では、家計孝太郎氏はいつ逮捕・起訴されるのでしょう。異常に高い工事費で国庫のカネをダマしとったのは籠池夫妻と同罪ですから。家計氏の罪も追及されないと、国民は納得しません。
0995名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/09/11(月) 17:12:55.64ID:njipD5dK
>>993
定年退職した老後の話でしょ?
今だって共働きの人なんて近所の住民との交流は無いことが多いだろうし、
仕事なんてインターネットあれば老後の方が何処でも働けるんじゃないか?
0997名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/09/11(月) 17:16:23.93ID:pJnyCaU/
問題山積みなのに、反日在日売国上級の脱税税金食いは完全スルーで
増税増税だもんな
未だに大卒新卒縛りも辞めないし
ブラック企業も駆逐しない
本当に日本人殺したい奴らしか居ない
0998名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/09/11(月) 17:21:25.47ID:5+/VYDNX
賃貸は勤めだと家賃の補助が大きいんだが
この手の話では不思議と計算に入れてこないことが多い
1000名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/09/11(月) 17:24:07.81ID:Dteggq8J
>30歳から90歳まで

アホ
10011001
垢版 |
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