【自動車】ＥＶ時代へ賭けた「敗者」 日産・ゴーン会長「トヨタが支配するＨＶに投資してもムダ。EVだ」 [無断転載禁止]©2ch.net
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約１３０年前、ドイツ人ベンツとダイムラーが生み出したエンジン車。不動と思われたその地位がいま、電気自動車（ＥＶ）の本格的な挑戦を受けている。自動車産業の勢力図を塗りかえようとする国やメーカーの動きが背景にある。
７月上旬、神奈川県厚木市にある日産自動車の研究施設に中国の万鋼（ワンカン）科学技術相がいた。約１０年にわたって独アウディで働いたＥＶのプロ。日産のＥＶ開発の動向を視察し、幹部に「中国もハイブリッド車（ＨＶ）はめざさない。ＥＶで先に行く」と語った。
いあわせた日産関係者は「中国も日産と同じ。ＨＶではトヨタが強すぎた。ＨＶは飛び越すのだ」。
これまで、日米欧の自動車大手を支えた競争力の源泉はエンジンだった。中国など新興国が追いつけない車の心臓部。そこにモーターや電池を組みあわせ、制御するのがＨＶだ。部品メーカーを巻き込む「擦り合わせ」の結晶で、トヨタ自動車が他社を圧倒する。
２０００年代半ば。日産会長のカルロス・ゴーン氏は賭けにでた。「トヨタが支配するＨＶに投資してもムダ。ＥＶだ」
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http://www.asahi.com/articles/ASK856J7LK7GULFA026.html >>96
あぁリーフの話か。まあそうなんだが。もはや先が見えた。日産の未来は暗い。
ちなみに日産座間工場の跡地がイオンモールになったぞ。 全固体電池は、いまだ手作りｗ
生産ラインって言っても携帯からだろうなｗ
２０２０年には試作車はできるだろうけど、そこから先は水素と同じで牛歩になるｗ >>99
大した量じゃないよｗ日本の降雪量は異常。 降雪に関しては五大湖の右岸と滋賀県東部が世界一の降雪量 >>98
来月発表の新型リーフ並みに容量でかくなればなるほど誤差になる。
アイミーブみたいに容量少ない戸影響でかすぎるが。 >>102
だから降雪には無問題だよ。
雪国てFR乗ってる俺が保証するよ。リーフもその辺走ってるわ。 ＥＶの命は電池とモーターなのだからそこだけは絶対に外注しちゃ駄目だろ。
単なる組み立て屋に格下げされてしまう。 >>106
電池は性能コスパの良いところで調達すればいい。
自社開発でそれができるのかはギャンブルでしかない。 とりあえず言っときますね
「アベノミクスの失敗を想起させる経営判断は謹んでほしい。」 >>107
無理。 リッター１２０円のガソリンのうち税金が５０円だし。
その税金は絶対に安くならんから。 イリジウムとか年間産出量が４ｔとか、希少金属には頼れない。 細い雪の山道でスタック
スマホは電波が通じない
↓
暖房を最小にして一夜を明かす
↓
雪女になっていた
ド田舎じゃ普通のコースだよ テスラ採用のパナの新型21700は窮めて優秀な電池だよ。
下手な革新系蓄電池はコスパで太刀打ちできないほど フォルクスワーゲンがLG化学と７兆ウォン(6700億円)規模のバッテリーセルの
供給契約を交わしたと東亜日報が報じた
LG化学が年間約5GWh（？）のバッテリーを製造する電池工場をポーランドの
ワルシャワに建設するという報道もある
LG化学はすでにGMオペル、ルノー、ダイムラー、アウディ、など欧州主要EV
メーカーと契約している >>105
まあだから海外は平気だと書いたつもりなんだがｗ
国内の豪雪地じゃあ使いたくないわ。 >>108
ゴーンはそう判断したんだよな。
志が低い
所詮、車屋じゃなくて銭勘定屋だ。 >>104
容量でかいと充電に時間がかかるだろ。80%以上の充電は推奨されてないし、経年劣化した車体の実質使える電力に冬は不安が残る。 >>115
モーター駆動は雪に強いのはすでに常識たと思ってたがな。
極寒（マイナス20度超とか）にはLIBは弱いだけ。 >>116
次次期リーフは三菱商事ユアサの革新系が行けると踏んでるんだろう トヨタだろうとテスラだろうと日産だろうと
EVになった時点で日本の工業地帯は壊滅だよね
自動車産業の裾野が
日本車メーカーがEV制覇したとしても 一応、トヨタはスキームを発表してて
リチウム電池→全固体電池→空気リチウム電池→空気アルミニウム電池と開発する過渡期だとしてる。 >>110
他の用途と区別つかん電気には税金かけられんからなw １０年前他社はそろって ガソリン・ディーゼル車→ＥＶにすると計画発表したのに
トヨタだけが ガソリン→ＨＶ→ＰＨＶ→ＥＶとあえて段階を踏んで遠回りしながら開発するとしたわけだけど
結局トヨタが勝者になった。 次世代はどこが勝者になるか分からんけど。 日本の自動車メーカーは日本国内ではEVを製造しない戦略だろう
（少しはするかもしれんが）
中小下請けメーカーやディーラーに影響が大きすぎるという判断を下したはず
（ドイツが国内工場の構造改革に着したのと対照的）
それでトヨタはマツダと組んで米国にEV工場を作ることにしたのだろう >>125
ガソリン車は排気塞がれてジ・エンドだが逆にEVなら余裕だろ トヨタのＥＶ車コムスはとてもよく売れてるけど
半ば実験車なんだよね。
モデルチェンジするたびに安く高性能になっていくはず。 >>128
どうかな。パナの18650,21700のように汎用性あるセルじゃない電池で量産効果なきゃ安くならんだろ。専用電池は。 >>126への追加
正直、ヘタレすぎて勝ち目がなさそうだ
また日本だけガラパゴスにする気だわ。何回失敗しても懲りない トヨタは2年前にピークアウトしてるな
あとは衰退するだけかあ
ガソリン車のために会社を大きくしたのが、EV時代には負の遺産にしかならないのが痛いところ
ディーラーを切る事ができるのか、多くの社員をリストラできるのか、さらにトヨタの経営方針が内向きすぎて優秀なIT技術者からは避けられる会社になってるからな 来月新型リーフ発表だが電池性能はどこまでパナの新型に近づけて来れてるか見もの。 まだ電池開発競争は始まったばかりなのに、もう全株売って外注って車屋だったら耐えられないだろうな。
餅は餅屋でパナやＬＧに任せた方がいいって安易な判断だと俺は思うぞ。 ダイムラーは電池を内製しているが、ものすごい規模で工場建設の投資している
トヨタにそんな気配はない >>134
うむ、パナのセルには勝てんたろうね。
model3は容量公表してないが車重からみて2割ぐらいバッテリ重量性能比ありそう。 「次はＥＶだ！」って叫んでる国が、どこも充電インフラ
どーするのか一言もない。ｗ >>137
それなりの影響及ぼすシェアになる15年、20年後の心配を今する馬鹿はいまい。 >>139
俺は楽しみだわ。まああくまで買うのは5年後だが。 >>117
充電速度も今の7倍になるよ。
チャデモの規格改定はもう決まってる。 日産・ルノー・三菱自3社連合、世界販売台数で初のトップに 2017年上半期
https://zuuonline.com/archives/164976
敗者？ >>77
ＨＶに関しては、トヨタの特許があまりにも膨大で、日産が独自路線のHV車を開発しようとしても、
どうしてもトヨタの特許に引っかかってしまう。
なので、まだトヨタの特許にしばられないEVの可能性に開発資源を集中しましょうってのがゴーン社長の経営判断だってことがだいぶ前の経済誌に載ってたぞ。 テスラの一番安いモデルでも2t以上の重さだし、重いとそれだけで加減速にも足回りにも負担になるから嫌
軽くならないと話にならないし、急速充電なんかがマンションの駐車場全てについたら地域の電気系統インフラがえらいことになりそう
マツダの水素ロータリーのレンジエクステンダーHVとかを期待してる
もしくは普通のHVもまだまだ性能向上しそうだから、2040まではHVを選ぶと思う >>145
テスラmodel3は1600ｋｇ台なんだが？
2トン以上？なんの話だよ。 ついにトロリーバスの時代が来たか。
トロリーと電池EVのハイブリッドで完全勝利だ。 >>145
重量が4輪にほぼ均等に分散してるからミッドシップのような安定した走りができる
路面のグリップも重い方がいいらしいよ。だから雪道も得意。ブレーキも効きそう
モーターだから回転の制御も細かくできるらしい フィラデルフィア電気自動車に戻るのか
内燃車は20世紀が華だったか まあ新型リーフの出来次第。
この先EVは5年テスラの独壇場か日産が食い下がるのか >>100
日産というか少子高齢化の日本の未来だろ。
ゴーン社長は将来性の無い日本市場に早々見切りをつけて、成長のみこめる海外に活路をだいぶ前からみいだしてる。
日産は日本市場での販売台数は長年横ばいが続いてるが、世界全体での販売台数は、中国市場の成長もあり近年右肩上がり。 >>151
えっ、
テスラのロードスター・モデルS・モデルX全車種の累計の倍くらい日産リーフが売れてる…。
来月発売の2代目リーフとテスラ モデル3のガチ対決 【EV用バッテリー】「世界シェア7割」を狙う中国、生産シェアは既に技術発祥国の日本を上回る
https://forbesjapan.com/articles/detail/17303
以上のことから電気自動車が本格的普及したら自動車は中国が制覇する。日本が生き残るのに必要なのは低コストで人口石油を造ること実現することだと思う。
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有機物を高温高圧縮すれば人口炭化水素液体燃料（人口石油）の製造が可能とか？
世界の砂漠地帯サハラ、中東、モンゴルゴビ、中央アジア、オーストラリア、アメリカ西部砂漠地帯に大規模に太陽光集熱発電所を造り、その余剰電力や高温で有機物を高温高圧縮して低コストで人口石油を作れる可能性がある。
将来、開発中の常温超電導ケーブルで電力の減衰を少なくして都市部に電気を持って行ける可能性もある。
廃棄有機物は糞尿や生活ごみや産業廃棄物からドンドン発生している。これらを余剰電力で低コストで人口石油に出来る可能性がある。★有機物の廃棄に金がかかっているのを金の卵に出来る可能性もある。廃棄物の運搬コストはかかるが。
他に二酸化炭素から簡単にエタノールを生成する方法も実用化の可能性があるとか。
http://japanese.engadget.com/2016/10/18/co2/
★電気自動車が本格的に普及したら内燃機関と違い参入障壁が低くなり、スマホと同じく中国が世界を制するのは確実。
日本としては日本が持っている外貨金融資産で乾燥地帯で太陽光集熱発電所を造り、余剰電力や高温で有機廃棄物を高温高圧縮して低コストで人口石油を造ることを実験・証明することで自動車産業の生き残りを目指すべきでは？
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現在、電気自動車の蓄電池の蓄電容量をドンドン上げて行けば爆発の危険が増す。車重も増す。電池は劣化し、電池はエンジンよりかなり寿命が短いのでバッテリーの交換コストがかかる。
燃料電池車の水素タンクも機密性が求められコストが増す。水素タンクも危険。検査も必要
エタノールや人口炭化水素液体燃料だったら今までのガソリンタンクで低コストに貯蔵出来る。
(内燃機関の燃料の一つ酸素は、そこら辺の空気から調達しているから燃料の容積を少なく軽く出来る利点がある
★電池を容量を上げると危険なのは、同じ電池の固まりの中に違う化学物質を反応させて蓄電するからで原理的に無理があるため）
日本は内燃機関ではマツダを代表する様に世界トップクラス、ハイブリット車もトヨタ・ホンダとトップクラス、プラグインハイブリッドも三菱・トヨタとトップクラス。
日本は内燃機関やＨＶ、プラグインハイブリッドを全面に立て生き残りを目指すしかない。そのためには低コストの人口炭化水素液体燃料製造の実現が必要と思う。
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日本で出る糞尿・燃えるゴミ・産業有機廃棄物をオーストラリア砂漠の沿岸に太陽光集熱発電所を造り船で運搬すれば運搬コストで採算取れない可能性がある。
日本で有機廃棄物から人口石油を造るとすれば、日本本土の高層ビルが少ない都市や山間地に塔を立て上に集光鏡を設置し、制御して集光すれば国内で人口石油を造れる可能性がある。
他に国内では製鉄所の高熱を利用する方法が考えられる。
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有機廃棄物から人口石油が製造可能となれば中国のゴミ問題・環境問題を解決出来る。 日産もトヨタ、ホンダと同じ時期にHV出してたんだけどな
確かティーノHVだったか
ちょうど日産の身売りの時期に当たってて、ゴーンが金のかかるHVの開発を止めた
その時ゴーンはHV売れないと思ってたはず
実際には売れたから慌てたけど、その頃にはHVは遥かに離されてて追いつけないからEVに行く事にした
EVも未熟な技術でリーフ出して色々と問題が有ったけど、誤魔化してここまで来た
さて問題はトヨタをはじめ世界の大手メーカーが次世代電池で行こうとしているのに、テスラと日産はリチウムイオン電池を使っている事
どうなるのか次の十年くらいで方向性が決まる カルロス・ゴーンは、如何に日本人から搾り取るかしか考えていないよ。
赤字でも、自分は億単位の金貰っていくんだぜ。 >>153
model3は12月に月産2万台だからな。バッグオーダー50万台で。あくまでテスラのロードマップではたが。
リーフは今北米で月3000台しか売れてない。
一気に抜かれる。 >>155
次世代電池で行こうとなんかしてないよ
トヨタはC-HRベースのコンパクトSUVのEVを19年から中国で販売する
電池はどこか知らないけど電池メーカーから調達する
そんなの欧州のほとんどの自動車メーカーがやってることと同じだよ 親会社のおフランス「ルノー」、子会社「日産」、孫会社「三菱自動車」
それら全ての会長「カルロス・ゴーン」（Carlos Ghosn） >>131
車好きなら皆知ってることだが、トヨタって会社は他社が売れる新車を出してきたら、
恥も外聞も無く、数年後に売れてる機能丸パクリの後だしじゃんけんで常に他社を蹴落としてきた企業。
HVのプリウスが発売されてからオリジナリティの技術のある企業のイメージが多少出来たが、
それまでは壊れない良い車をつくるが、面白みの無いつまらない企業だとずっと思われてきた。 新型リーフはバッテリーの劣化を抑えるようにして、値段を下げれば結構売れる気はするけどな
EV 時代を見越して行動してるゴーンは優秀
結局、経営者がグローバルな感覚を持って英語ができるかどうかっていう部分が大きいのか
英語ができれば入ってくる情報量が違うからなあ >>162
ガソリン車のほうが、１００倍いいよ
EVなんか時代遅れ >>162
そもそもEVには燃費なんて概念はないから比較不能
ただランニングコストはEV方がずっと安い
https://ev.gogo.gs/news/detail/1408604268/ 日産は賭けに勝った
経営方針はリスクを取ることなんだね >>157
テスラのモデル３は、大量のバックオーダー抱えたは良いが、車を作る金が無くて社債発行しようとしてるがな。
金融関係者はテスラのほんとにオーダーを裁けるのか将来に悲観的な見方が強まってきていて、ジャンク債扱いだってうわさだぞ。
知らんけど。 日産はリーフのEVにノートのe-power方式、アウトランダーのPHEV方式と
色々持っているから選択肢は色々取れるだろうな。
当面一番有望なのはPHEVだろうな。
限りなくEV寄りも作れるしHV寄りも作れる。
車を発電機や蓄電器っぽくも使えるから汎用性が高い。 国によっても違いはあるだろうが
日本で一番普及するのはPHVのような気がする >>157
何いってるのさ
日産リーフに24kWhから30kWhが追加になるって発表したら販売台数が半減したくらいだし
そりゃ2代目リーフが出るってわかってりゃ買い控えで販売台数が減るなんてあたりまえじゃん
テスラが累計で日産リーフの一車種を越えるほど売ってから騒げよ
そういやぁ、トヨタは個体電池のサンプルを第三者機関かイーロンに送った？
また、トヨタは口だけ番長？ >>169
PEHVの電池はEVのそれに比べて半分以下
充電してもすぐバッテリー切れになってガソリン使ってしまうからランニングコストはEVほど安くない
それに電費もEVほど良くない >>170
旧プリウスPHVに乗ってた俺が言う。
「PHVは悪いところ取り」 >>171
だから4ヶ月すりゃあわかるだろ。
俺も12月にフル生産できるかは半信半疑だからな >>162
今さら何を言ってる燃費はEV方がいいよ
本体価格差のメリットが現状ないだけ >>174
PHEVのコンセプトは通勤は完全EV。
休日の遠出はエンジン起動だから。
実際使うとガソリンはほとんど減らない。
あと災害があれば1週間くらいは発電して電気を供給できる。 モデルSは最初は少台数を身内に売ってバグの洗い出しをするって前から言ってたよ ●EVバカは現実を見ろ
1.EVはガソリン車と同じくらい古くて100年前からあるのに普及しなかった
2.戦後、オイルショック、90年代、2000年代、何度も電気自動車は出現して消えた
3.電池は、コスト、耐久性、航続距離、充電時間、エアコン併用での走行距離
全てが、ガソリン車やハイブリッド車の足元にも及ばないEVは欠陥だらけ
4.電気自動車の覇権を唱えるバカの主張は、常に消費者不在
5.航続距離が短くて、高くて、長持ちしない電気自動車は、ほとんどの人が欲しがらない
6.今、現在、電気自動車の販売台数は、ハイブリッド車の足元にも及ばない
7.インフラ不要、航続距離が長い、充電不要で、
不便さの無いハイブリッドでさえ、普及に20年かかった
8.普及するかどうかは、トヨタに勝てるとかではなく、消費者が欲しがる製品かどうか？
ということが最も重要。消費者軽視の製品は、絶対に普及しない >>5
？？「任天堂の倒し方知ってますｗ」
ヨタ「すごい電池あるでーEVなんて簡単やで」
なんか似てるなｗ >>181
今月も100台で来月1000？11月に1万
12月にフル生産2万台とか言ってるな みつびち「我々のiミーブの方向性は間違ってなかったなｗ」 日産はEVにしても自動運転にしても、平気で欠陥品を出してくるから信用しない Amazonも初期の頃はこんなのはビジネスにならないって
馬鹿にされてたからなぁ。 >>182
原発ガソリン馬鹿は現実を見ろ
もう移行は決まってるんだよ 真夏にクーラー付けて上りをバッテリーを使うなんで、資源の無駄。 日産は内装も装備も完璧なんだけど外観デザインだけがすっげーださいから買えない
特にセレナとリーフ。リーフのリアなんか霊柩車みたいだし。 EVの利点の一つは構造がシンプルで生産しやすいこと
PEHVはガソリン車を更に複雑にしたようなもので大量生産に向いてない
これが主流になることはないだろう >>158
19年は中国市場向けモデルってだけで、次世代電池の試作車が20年、市販が22年だったでしょ
他の大手メーカーも前後して次世代電池の車両投入だよ
だから20年代ってのはEVの方向性が見えてくる年代
日産もその認識は出来てるはずだよ、やはりその頃に新しい試作車両出すって言ってとから
テスラはリチウムイオン使うつもりかも知れないけど この２年が勝負だな
２０１９年からテスラの供給が追いつくからやばい EVは重要部品がこれからどんどん進化するからね
ブラシレスモーター、充電池、
ガソリン車を圧倒するようになるよ ていうか中国の科学技術相が視察に来るってどういうことだ
日産はすでに中国と手を組んでいるのか トヨタは初めからハイブリッドは「中継ぎ」だと言ってる。電気も水素もまだまだ実用レベルじゃないから、責任企業のトヨタは安易に大量生産せずに、裏で膨大な研究費をかけながら機が熟すのを待ってるんだよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
