【自動車】ＥＶ時代へ賭けた「敗者」 日産・ゴーン会長「トヨタが支配するＨＶに投資してもムダ。EVだ」 [無断転載禁止]©2ch.net
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約１３０年前、ドイツ人ベンツとダイムラーが生み出したエンジン車。不動と思われたその地位がいま、電気自動車（ＥＶ）の本格的な挑戦を受けている。自動車産業の勢力図を塗りかえようとする国やメーカーの動きが背景にある。
７月上旬、神奈川県厚木市にある日産自動車の研究施設に中国の万鋼（ワンカン）科学技術相がいた。約１０年にわたって独アウディで働いたＥＶのプロ。日産のＥＶ開発の動向を視察し、幹部に「中国もハイブリッド車（ＨＶ）はめざさない。ＥＶで先に行く」と語った。
いあわせた日産関係者は「中国も日産と同じ。ＨＶではトヨタが強すぎた。ＨＶは飛び越すのだ」。
これまで、日米欧の自動車大手を支えた競争力の源泉はエンジンだった。中国など新興国が追いつけない車の心臓部。そこにモーターや電池を組みあわせ、制御するのがＨＶだ。部品メーカーを巻き込む「擦り合わせ」の結晶で、トヨタ自動車が他社を圧倒する。
２０００年代半ば。日産会長のカルロス・ゴーン氏は賭けにでた。「トヨタが支配するＨＶに投資してもムダ。ＥＶだ」
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http://www.asahi.com/articles/ASK856J7LK7GULFA026.html >>518
ジーエスユアサコーポレーション
大株主
日本トラスティサービス信託銀行 8.1％
日本マスタートラスト信託銀行 7.83％
明治安田生命保険 3.38％
トヨタ自動車 2.7％ ←★さすがだな
三菱東京UFJ銀行 2.25％
日本生命保険 2.16％
京都銀行 1.87％
三井住友信託銀行 1.77％
三井住友銀行 1.71％
※鉛蓄電池で国内トップ 日産はガソリン車もディーゼルもEVも作るけどどれにも社運をかけずに
多角化して安定した経営を目指すんだろうな。
ルノーグループ全体として儲けが最大になればよいという考え。 >>521
ソーラーパネルで田舎の景観ぶちこわしなんであちこちで住民トラブル起きてるな
伊豆とかも ＞現在のCHAdeMO規格
高出力化しようとしてるんだけど高コストでね
50kW以上は高圧電力で電気主任技術者の監督が義務づけられるんだよ（高速道路や大規模駐車場に限定）
コンビニや商業施設では引き続き20〜30kW仕様しか導入できない
設置費用や急速充電器のコストも1.5倍〜2倍に跳ね上がる
大容量電池と充電出力上げて短時間充電を目指したのが第二世代EV
＞充電設備
100kWの高出力充電器だと8分45秒で100km分、50kWの充電器で50km分充電する技術はある（韓国発表）
リチウムイオン電池そのものの進化が止まっちゃってるんで、
バッテリー大容量化と充電器高出力化で充電時間短くするくらいしか方法がないんだわ
それでCHAdeMOを最高500V/400Aに引き上げて、欧州CCSや中国GBと標準化争いする計画
充電器の設置イニシャルコストは1.5〜2倍かかるけどね
EVの成功は全固体電池の普及次第だと思う >>523
大企業に「社運をかけて」とか馬鹿な話
失敗したら全社員を路頭に迷わせるのかね？
社運を賭けるのは中小企業だし、大企業は大企業のやり方があるでしょ
トヨタがEV一本に絞らなかったのも、大企業なら多角化できるからというだけの話 >>525
どの発電も何かしらの我慢が必要ってことだな。
太陽光は我慢が少ない部類だとは思うけどね。 >>523
ルノー …フランス政府が30％保有
日産 …ルノーが44％保有
三菱 …日産が34％保有
「ルノー日産三菱自＝フランス国有企業」
仏ルノー vs 独VW vs 日本トヨタ vs 米GM vs 中国3大(東風第一長安)
という戦いになってる
日本人だから日本企業を応援します 自然エネルギーを猛烈批判している人に聞きたいんだけど
パリ協定で日本は２０１３年度比で
２０３０年までに、温室効果ガスの排出を２６％削減
２０５０年には、80％削減す
と批准しているんだけど2030年なんてあと１３年後だよ
原発再稼働が難しくてしかも増設なんて無理な現状では
自然エネルギーしか増やせない
火力増やすと目標達成できない >>520
今、ニコニコレンタカーがあるじゃん。
１２時間で２５００円。
保険料（事故時対応）が一日５００円。
たまに車乗るんだったらこれで十分だし。
旅行もたまにだったらレンタカーの方がコストが安いな。
おれの友達に資産数十億を思ってる金持ちが居るんだが
あえて自家用車は持たないんだよね。
外車レンタカー屋の会員になっててたまのドライブは一回１〜２万で高級外車借りる
近場は全部タクシーで移動する。
その方が手間もかからないし移動時間も早かったりする。 トヨタやVWとかは全方位で開発するのが正解
ルノー日産は研究開発は無理だから組み立てだけやってればよし
以上。 >>520
決まった時間帯・ルートを運行する公共路線バス事業では有効なので
欧州や南米ではパンタグラフで給電する電気バス事業を勧めている
三菱重工はEV重機で実績があるのでこれに力を入れてる 都内の便利なとこに家建てた。
3階建可能なとこだけど、足腰萎えた老後を考えて車庫なし２階建て。
車が必要な時は、カーシェアとかレンタカーの方が維持費かからなくて良い。 >>532
彡⌒ ヾ
( ＾ω＾)日産陣営は金も技術も無いので何もできない >>530
それで電気の次の世代としては水素を開発してるわけだ
水素製造に伴うCO2排出はゼロ
工場も水素にするだけでCO2排出量を９割カットできる
燃料電池はアンモニアでもCO2フリーになるしメタンガスとの混合でもOK
じつに多様性に富んでる
エネルギー資源の外需依存（輸入リスク）が減るし年間１０兆円の歳出削減になる
水素の生産方法はいろいろあるけど日本で生産して日本で消費できるようになる
それで政府が熱心なわけ しかも２０３０年には老朽原発だらけになっているし特例の６０年運用適応しても
２割ぐらいしか運転できない。
１９８０年以降に新設された原発がどれくらいあるか知ってるだろ
ほとんどが１９７０年代以前だよ >>528
ソーラーパネルも周辺住民の不満を買っているんだが・・・
火力や水力は地道な努力で周辺住民の不満がだいぶんと減っていはいるよ
ソーラーパネルで洪水被害の危険性とか、新たな問題は枚挙に暇がないので、問題は推移しているといった感じかね。
>>531
常ごろから車に乗らない人はそれでいいという話はしなかったっけ？
娯楽で車に乗っている人も同じだよ
生活で必要性を迫られている人は多くいるんだから、その話をしているんだが理解できないかな？
資産家がそういう人たちだと思っているのなら、別に構わん
特に私から何も言うことはない >>517
早くて時間を計算できるけど、荷物をたくさんのせられるのがクルマの魅力。
あと、仕事の都合で休みの日程を決められない人は、自由席で立ちんぼになるより
クルマの渋滞のほうがまだマシ、って考えの人も出てくるだろうし。 電気自動車は発電所を増やさなければならない…原発火力（ウラン石油LNGシェール輸入）
水素にするとエネルギー資源の外需依存や南シナ海（シーレーン）リスクが下がる
それで官民挙げてやってるわけ・・水素は日本で生産して日本で使えるようになるからね
太陽光から水素作ったり、半導体の製造過程で水素作ったり、風力で水素作ったり、
メタンハイドレートから液中プラズマで直接水素を取り出したりいろんな方法がある
日本が資源大国になる唯一の方法が「水素社会」というわけ >>535
電気バス事業者以外の民間車両がパンタグラフを使っているのですかね？
それだったら、日本も欧州を参考にすればいい
と言ってほしいのかな？ >>541
水力は最近は建設ほとんどないからあれだど戦後は村が丸々沈むから
大揉めしながら作ったもんだ。 燃料電池車（FCV）のまとめ
メリット
・３分で１００％充填（満タン）
・ガソリン車並みの航続距離７００km（第一世代モデルでこれ）
・CO2排出ゼロ（水しか出さない）
・原発火力など発電所不要（電力不足の解決策になる）
・車両重量の重い車種に強い
デメリット
・水素ステーションの建設費用（２〜４億円）
水素ステーションは2017年現在で全国92カ所だ
2020年までに全国200カ所に増やす計画
100カ所作っても200〜400億円なんで実は大したことない（新国立競技場の建設費の1/10だ）
都営バスや市バスや運送配送トラックが燃料電池車(FCV）置き換わって行くことが決まった >>541
いや、田舎は一人一台自家用車を持ってるんだわ。
３人家族なら３台とか。
一台は軽トラ、一台はチョイ乗り用の軽、一台はワゴンって。
それで長距離と短距離を使い分けしてる。
チョイ乗りの近距離用がトヨタのコムス（EV）で代用される可能性は十分にある。 >>546
水力発電は、どっちかというと治水の意味が強いからなぁ
洪水を防ぐためにダムを建設するというところにたいして、ついでに発電所も作るという話が乗っかっているだけかと まあEVは都市交通とか近郊乗りが向いてるよ
遠距離では現状使い物にならない
充電もめんどくさいしね
「ガソリンなら3分で満タン」
では。 >>548
私自身が都会住まいからのUターンで田舎住まいだけど、そんな話はありえん
あくまでも車は一人一人の持ち物だし、共有で持ったとしても自分の車がなくなるのは許容できない
そういう風土よ >>538
>>水素製造に伴うCO2排出はゼロ
その方法をぜひ教えてほしいな >>549
それは全く違う。
水力は出力の調整が容易なので極端な話、水力がないと
火力、原子力はまともに動かせない。 メルケルがディーゼル禁止について予防線貼ってるから急には変わらねえだろ
EVに転換できるのは中国の都市部くらいじゃないか、その代わり原発作りまくり >>551
いや名古屋南部の東海市とか茨城県西部に一時期住んでたが
普通にそういう家が多かったぞ。
まあ家も母屋意外に離れとかがある農家なんだけど。 >>545
何も意図はない
こう言ってほしい
こうあってほしい
というバイアスは何もない
ただ事実を言っているだけ
ようは適材適所だと >>359
バッテリー容量
1.5kwh e-Power
1.3kwh プリウス
8.8kwh プリウスPHV
30kwh リーフ >>553
水力というか揚力発電でしょ
夜間の余剰電力をどこで吸収するかの話であって、あくまでも木っ端の電力をどうするかの話でしかない
ベース電源とは違う 津久井湖のほとりに城山ダムという揚水発電専用ダムがあるんだけど
元々は原発の深夜電力を使うために作られたダムだったんだが
その時代は全然稼働してなくて、逆に原発が無くなった今
物凄い稼働率を誇ってる。
特に今の時期は連日使ってるぞ。
揚水ダムってかつて無駄なダムの代名詞だったけど
今はどんどん作るべきかと思う。 >>556
それは失礼した
実際、パンタグラフ方式は色々と事業提案はあるが、民間利用はまともに進んでいない
共通規格の話もあれば、技術的な話もある
どちらもまともに満たせるものは無いし、今後もあえて作るメリットもない
結局は事業用途にしか使えないので、利用用途が非常に限られる仕組みになってしまうんだよ >>553
出力調整は火力だよ
水力はベース電源で揚水式が負荷調整用 ｅｖはバッテリの改善待ち
日産はバッテリーが改善される前に息切れどころか窒息死しそうだな ガス火力発電は着火してから２０分で稼働するから出力調整用として現在増えてるんだよね。
今後もしばらくはLNGは需要が増えるだろ。 中国ってTHAAD報復でLGはじめ韓国のバッテリー搭載に制限かけてなかったか？
LGに傾倒した日産は中国市場諦めた？ >>559
原発だろうが太陽光だろうが、どんな形で作った電気であれ、それをうまく貯めて
うまく使えばいいんだよな。
自宅でEVを充電するときは、電気が余っているときだけ充電動作、とか出来れば
電気を無駄なく使えていいんだけど、そう制御するのは今のところ難しいんだろうな。 EVの本命は配車サービスだろうね。
鉄道と相性がいいから、中長距離は鉄道、現地ではEVという使い方が理想。
JRのレンタカーが参入しやすいが、自動運転レベル4が街中を走り出す2020年には、タクシーのように使える。
つまり、駅から離れた場所での乗り捨て、拾い乗りができるようになる。
地方では、一軒家はソーラーパネルがデフォになっているから、郊外からEV化する。
一方、市街地では、配車で事足りるので、自動車を所有しない世帯が増える。 >>565
いや、その制御は難しくないよ。
すでに欧米でやってる。
スマートグリッド技術に関しては日本は後進国なんですわ。 >>563
ベース電源が増えるのは好ましいが、調整用の電源が増えるのは好ましくない
引いては不安定な自然エネルギーを使えという状況が好ましくない
出来れば安定供給される電源が増えてくれればいいんだけどな 何が悔しい、悲しいぅて
日本市場が相対的に小さくなりすぎて
日本での勝敗を語っても虚しいこと >日産の新型SUV「エクストレイル」がクリーンディーゼルを断念した理由
>日産によるとディーゼルをラインアップから外した理由として、(中略)
>新型エクストレイルのガソリン車燃費は、社内値としながらも15.6km〜16.4km／リッターを達成。
>旧ディーゼル車の13.8km〜14.2km／リッターを大きく上回る。
ゴーンって思いつきでやるからな
この時にはディーゼル、EV、ハイブリッドで日産の新環境対応３本の柱見たな感じで売り出してたが
最初からハイブリッドを中心にすればよかったのに右往左往しただけ
現状EVはリーフのみ、しかもEVの提携先とは結果を出せていないし、
電池事業を売り飛ばしたりして撤退中、何だかなぁゴーンってほんと馬鹿？ >>572
無駄な働き者という印象はあるな（無能とまでは思わんが） >>571
結局はベース電源以外は安定供給されないという前提で発電所を用意しなければならないという設計という事
自然エネルギーはそれが失われたときにどう回避するかという前提で設計しなければならないのよ
有事の際とかオイルショックとかを経験した結果の話だ
その有事やオイルショックが起きないという前提なら問題ないかもしれないが >>302
ディーゼル車の比率の低い日本なら存続してもいいけど、比率の高い欧州では排ガス問題があるからじゃあ全世界が用意ドンで始められるEVでとなったわけで
本来はいいミックスで徐々に移行というのが正解だよね >>574
需要が「安定」しないのに
供給を「安定」させてどうすんの？
電力というものに対して根本的に考え方が間違ってる。
大事なのは突如出て来る需要にどう柔軟に供給をフィットさせるか
それがスマートグリッドの根幹だろ。 >>559
城山発電所は東京電力の要請に基づいて運転するもの
しかも役割として緊急時の予備的発電所として位置付けられているため、稼働率が良いってことはそれだけ需要が逼迫しているってこと >>577
近くに愛川ソーラーパネル発電所とか出来たし
神奈川でもソーラーパネルが増えたからね
そこらへんの調整として今の時期は揚水発電に頑張ってもらわねばならない。
冬場はゆっくり休んでもらうけど。 >>576
だったら、役人にでもなったらいいんじゃないかな
そもそものベース電源の考えが間違えていると訴えればいいと思う
私が大元ととしているのは行政の発電の考えなので、それが間違いだと思うのなら行政を変えてもらえればいい
スマートグリッドに移行していくにしても、そこを変えなければ意味がないよ
ちなみに、スマートグリッドの考えもベース電源以外では進んでいるが、ベース電源の根底を変えるものではない
という認識
というより、蓄電所を個人で賄って、他にj人にも使わせろという理不尽な考えだとは思うんだけどな・・・ EVでもトヨタに負けるしな
しょせん首切りぐらいしか能がなかったのかも >>579
ベース電源という単語自体は英語にあるけど
それは「専門用語」で一般人は全く知らない単語
「ライフライン」なんかと一緒なんですわ。
それを日本のアホ官僚が気が狂ったように「ベース電源ガー！」
「だから原発原発ゥ！」と連呼してたけど
ガイジンは「日本人ってアホなんだな・・電力って貯めれないんだから上手に需給調整すればいいじゃん」と言って
実際に欧米はスマートグリッド先進国となって、日本だけが後進国となった。 >>578
近くにメガソーラーが出来たとしても25万kWも発電出来るのでソーラー発電なんて微々たるものでしかないよ
城山揚水発電所 25万kW
愛川太陽光発電所 0.18万kW >>582
揚水発電は単位時間あたりの発電量は凄まじいんだけど
致命的な弱点があって、城山ダムだったら満水時から完全に空にするのにたった２時間なんですわ。
だから実はソーラー発電が微々とか言えないんだよね。 >>581
別に語源の話をしてはいないんだが・・・
設計の話に語源は関係ない
どういう設計を元にどういう結果をもたらそうとするかだけの話
だったら、より良い設計を出せばいい
大抵の場合は欧米の設計というのはリスクとのトレードであり、日本はどちらかというとローリスクをとっている
だけでしかないから >>584
だから「ベース電源」が必要なんて言ってる国は世界中で日本だけだっつーの
しかも日本で言われるベース電源というのは原発という意味だから。
極めて政治的な単語だって言ってんだよ。 >>585
日本のベース電源が原発だと言っている時点で知らない（知ろうとしていない）んでしょうね
原発の事故がある前からずっと使われていた単語だし、原発以外にも適用されていた
確かに、テレビのニュースや新聞ではそんな風に報道されていましたね
もう少し元となる情報に接したほうが良いと思いますよ >>581
日本ではタブーだけど
パチンコや24時間営業のコンビニを全部撤廃すると
かなりの電力節約になるらしいね
ようは昼間働いて夜は寝ればいいという
当たり前の事を実践するだけ >>586
だ〜か〜ら〜
ベース電源という単語自体は英語から借用したって言ってんだろ。
それを自民党と通産省がいつの間にかベース電源（＝原発）という意味にしたと言ってんだろ
日本語ワカリマスカ？ >>583
たった2時間でも最大365日稼動可能
愛川太陽光発電所は年間発電量は188万kWh
これは城山発電所が4日間稼動分でしかない >>587
田舎の方では、それが普通なんだけど
東京でその状態に戻れるのかねぇ・・・ >>588
ベース電源は原発事故前からあって、その時から設計に盛り込まれているという事が分かりませんかね？
自民党がどうとか関係なく、その設計に対しての話をしているのですが、理解していますか？ >>547
ニッサンのエタノール使う燃料電池車なら、すでに有るガソリン等の
流通網が使えるだろ。すでに長期実用実験とかやってるそうだから、
詳細は秋のショーとかで発表されるんじゃないかな。 >>592
困ったね〜
日本語ワカル〜？
ベース電源は「英語」だって。
それが日本ではベース電源の事を原発電源の意味で使うようになったの。
自民党と通産省だけが。
大丈夫か？ >>594
だから、「ベース電源」は日本語だろ？カタカナと感じが英語って馬鹿じゃないの？
この単語に対しての設計に対して、「英語の語源は〜」って言っても意味がないことはわからないのかな？
繰り返すけど、「設計に対しての話」だと分からない？ >>591
パチンコや午前二時のコンビニがどれだけ生産に貢献しているのかは疑問。
普通に店は夜は休めばいいんじゃないか。 >>595
もう日本語解さないじゃ無理だわ。
頭おかしいだろ。 >>597
そうだな、設計の話を理解できないならしょうがない
何を元に何を作り上げて来たかが分からないのなら話すこともない
反論は既存の構成に対してしろというだけの話なんだがね >>302
そんな芸当は要らん
一般人は一晩かけて充電して200km毎に充電すれば良いだけ >>599
200km以上走る人はどうすれば・・・
その時は数十分充電所で待てば良いのかもしれんが、待ちたくないんだよ >>21
空気汚染対策でもあるし、先行勢にガソリン車で挑んでも勝てないから
新しい分野の電気自動車で天下取りたいという思惑もあるし
原発作り放題でウランも出てる中国なりのエネルギー対策でもあるし、狙いは色々 東京名古屋間が２５０キロ
俺の家からたまに温泉に行く韮崎市まで往復２３０キロ。
まあ２００キロは不安と言えば不安だけど途中のコンビニにいくらでも無数に充電スタンドがあるから
EV車が動かなくなる可能性は０％だろうな。 >>596
無駄かどうかは企業側が判断すること
都会とか夜中でも利用者結構いるから禁止とか撤廃とか出来ないんだよね
>>599
リーフ購入者も当初そう思ってたが、毎日や数日毎に充電する作業はかなり面倒だから嫌になって手放したという話を多く聞く アメリカじゃガソリン車を全廃する政策らしいし
やっぱりゴーンは先見の明があったんじゃないかな >>49
そういやアスラーダは水素でV12エンジン回してたな こないだ遠乗りして鳥取砂丘を観に行ったんだが
ローソンポプラとかいう不思議なコンビニがたくさんあって
どのコンビニも例外なく充電スタンドがあった。
こんな田舎でも充電スタンドって普通にあるんだと思った。
ガソリンスタンドより絶対に数が多い。 >>575
欧州は比率が多いから問題になったのではなく、排出ガス偽装を国家企業ぐるみでやっていて、
ディーゼルだけでなくガソリンでの排出ガスも多くて環境問題になってるだけ
欧州メーカーに技術力がないから偽装して誤魔化していただけなんだから >>602
そんなリスクのある車に乗るぐらいだったら、普通にガソリン車に乗るわな
>>603
そもそも、コンビニは早朝に搬入が必要だから、移動は深夜になるんだよなぁ
>>606
補助金が出ているからね >>606
ローソン系は充電スタンドあるが、ローソンの店舗数は全国1.2万店
ガソリンスタンドは全国3.4万店
充電スタンドは1店舗に1〜2箇所
充電一回あたり数十分掛かる
ガソリンスタンドは小さな店でも少なくとも3〜4箇所ある
多いところだと20箇所くらいあったりする
充填時間も一回あたり4〜5分程度
EVでの充電スタンド空き待ちの不満は結構聞く
需要あるなら増やせば、となればいいが、現時点でのEV充電スタンドは収益が出ないから増やしたくても増やせない >>609
ガソリンスタンド数は今年度２万を切ったはずだけど３．４万ってどこの資料？ 今の規格で充電スタンドを普及させると、容量が６０ｋｗｈの次世代のEVに対応出来なくなって、
また最初から新しい充電器に切り替えなんてことになるんじゃない？ >>72
＞12 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2017/08/09(水) 14:28:44.09 ID:zPypf6tJ [1/3]
＞あのリーフの電池をつくってたところか
＞あれはひどい電池だったらしいな。
これ本当？ >>611
無くはない。
でも次世代のEVが既存の充電スタンドも使えるように作るはず
じゃないと絶対に普及しないわけだし。 >>600
まあそういう人は内燃機関でいいんじゃね？
>>603
> リーフ購入者も当初そう思ってたが、毎日や数日毎に充電する作業はかなり面倒だから嫌になって手放したという話を多く聞く
誰から聞いたの？
ネットを一生懸命探せばそう言う話はそこそこあるけど同じことを何回も書いてる奴もいるしねぇ w >>610
横からだけど、このあたりじゃないかな？
http://www.meti.go.jp/press/2016/07/20160712003/20160712003.html
おそらく、車用のSSとしてはガソリンスタンドは2万はとっくに切っているね
今まで気にしていなかったけど、この推移は見てみると面白いね
>>613
国際標準とは大きく違った国内の暗黙的標準ってやつが作られるんだろうな >>609
ガソリンは必ずガソリンスタンドで入れないとダメだけど
電気は家庭で充電できる。出先で無くなった時だけ使用する
ただ、２４時間使えるのはコンビニのスタンドぐらい
ディーラーとかだと２４時間使える場合もある
あと、ＳＡ，ＰＡぐらいかな >>609
> EVでの充電スタンド空き待ちの不満は結構聞く
だから誰から聞いてるんだよ w
そもそもEVは自宅充電が基本だからガススタと単純に比較しても意味ないぞ >>614
個人的な周りの意見としては、セカンドカーとして使っている人ではリーフで問題ないと言っているな
田舎側の知人の意見としては、リーフはあり得ないと言っている
おそらく、1家に一台と一人に一台の違いなんだろう
そもそも、住む地域によって需要も違うし、それを同じ意見として組み取ろうとしている時点で変な結果になりうる >>614
EVの電池管理に向いてない人を想像できないの？
お前を含めてEV持ってない奴が想像で書いてるんだよ >>613
上位互換はもたせられても、大容量電池に対しての供給電力の少なさはどうしようもないような。
１回の充電では半分しか充電できなかったり、充電時間が２倍（３０分ぐらいか？）かかったりとか。
テスラのスーパーチャージャーみたいなのが必要になるんじゃないかな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
