【トヨタ】“水素社会”は本当にやってくるのか？普及が進まず、厳しい現 [無断転載禁止]©2ch.net
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究極のクリーンエネルギー”
水素は、よく、そう表現されます。二酸化炭素を出さない次世代エネルギーの本命とも言われます。ただ、今、日本で利用されている水素エネルギーは、実は製造過程で二酸化炭素が発生し、理想を完全には実現できていません。さらに期待したほど普及が進まず、厳しい現実に直面しています。“水素社会”は本当にやってくるのでしょうか。
今月、トヨタ自動車と東芝が、相次いで水素の新たな事業を発表しました。目指すのは二酸化炭素ゼロの究極の水素を作り出す取り組みです。
トヨタが始めたのは風力発電。神奈川県などと共同で、横浜市にある風力発電所に水素の製造装置を作りました。ＣＯ２を出さない風力の電気を使って、水を電気分解して水素を取り出します。できた水素は近くの工場のフォークリフトの燃料に利用します。一方、東芝は太陽光発電です。やはりＣＯ２を出さない太陽光の電力で水から水素を取り出し、工場や港で動く車の燃料にします。
実は、今、日本で使われている水素の多くは、天然ガスから取り出す方法で製造されています。しかし、これだと、製造過程でＣＯ２が排出されてしまいます。トヨタと東芝の試みは、水素の製造から利用まで一貫してＣＯ２を出さないことがアピールポイントです。
東芝の次世代エネルギー事業開発プロジェクトチームの大田裕之統括部長は「世界のエネルギー需要を見ても、二酸化炭素をどう減らすかが課題になっている。それを解決できるのが水素だ」と強調していました。
http://www3.nhk.or.jp/news/business_tokushu/still/biz_0719_01_fuuryoku.jpg
日本の大手企業が、なぜ、相次いで、こうしたアピールを行ったのでしょうか？
１つには、水素が思うように普及しないという焦りがあります。水素が次世代のエネルギーとして大きく注目されるようになったのは２００２年。トヨタとホンダが、水素を燃料にする燃料電池車のリース販売を開始したことでした。
燃料電池車は、燃料の水素と空気中の酸素を使って電気を起こし、それをエネルギーに走る車。排出されるのは水だけです。２年前には、トヨタは一般の消費者向けに燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の販売を開始。エコカーの“本命”がいよいよ登場、と期待が高まりました。
しかし、「ＭＩＲＡＩ」のメーカー希望小売価格は７２３万円（補助金含めず）と高額で、なかなか手が出ないのが正直なところ。これまでに国内で売れたのは１７７０台です。水素を補給する水素ステーションも建設費用が高く、思うように整備が進んでいないのが現状です。
量産できれば車の価格も下がり、もっと買いやすくなるし、水素の消費も増える。そうすれば水素ステーションも採算が合い、あちこちで整備が進む。残念ながらそういう好循環はまだ起きていません。トヨタの友山茂樹専務も「いかに使い手を増やしてコストを下げていくかが課題だ」と話しています。
燃料電池車の普及が進まない中、エコカーとして一気に存在感を高めたのが電気自動車（ＥＶ）です。
電気自動車のリーダー的メーカー、アメリカのテスラ・モーターズの株式の時価総額が、４月にＧＭ＝ゼネラル・モーターズを一時、上回り、話題をさらいました。電気自動車の今の勢いを物語るエピソードです。
世界最大の自動車市場・中国では、電気自動車を優遇する国家戦略が進んでいます。ドイツの自動車メーカー、フォルクスワーゲンは２０２５年までに３０車種以上の電気自動車を販売すると宣言。今、世界的な“ＥＶシフト”が進んでいます。
燃料電池車は、“車の中”で電気を作ります。それに対して、電気自動車は、“車の外”から電気を入れます。どちらも電気で動くエコカーという点では共通していますが、コストが大きく違います。それが電気自動車リードの大きな理由です。
自動車メーカーや各国の政府が今すぐ普及できる次世代のエコカーを考えたとき、車体の価格で見ても、充電器の整備などインフラ整備の手間を見ても、現時点では、電気自動車に軍配があがるのは間違いありません。
http://www3.nhk.or.jp/news/business_tokushu/2017_0719.html >>1
ノチラさん、毎日、活動ご苦労様です。
そうです、ダメダメな日本に水素社会なんて百万年早いことで
日本海に沈没するのが近い日本ですよね、ねぇ、ノチラさん。 水素よりも圧縮空気で400km走るってエンジンはどうなってんの？
ポンプで圧縮空気つくるだけだから、自宅でもできるぞ
電気と組み合わせれば1000km走るんじゃね？ >>777
太陽光から水素作ったり、半導体の製造過程で水素作ったり、風力で水素作ったり、
メタンハイドレートから液中プラズマで水素を直接取り出したり、
国策的にいろいろ考えてるんだわ
実用化すればエネルギー資源の輸入が不要になるし、日本は資源大国になれる >>738
いまは窓ガラスの日差しと放射冷却で効率最悪だから、改善の余地はあるんじゃないかな >>779
電気の弱点はバッテリーに尽きる
いろいろ意欲的な発表やニュースは踊るんだけど実際問題としてEV売れてないんだわ EVの弱点を言うとおおきく２つ
・充電時間（→次世代電池の開発）
・航続距離（→バッテリーの大容量化） プリウスPHV
ガスインジェクション機能付ヒートポンプオートエアコン採用（世界初）
エンジン切って零下１０℃でもエアコン使える！エアコン使ってもバッテリーが減らない！
ソーラーパネル（ルーフに取り付ける小型のものだけど１日6.1km充電できる）
ガソリン給油もコンセント充電も必要ない完全ゼロエミッション車 中国市場
2016年の新車販売は2803万台（EVは40.9万台で1.4％）
半分は補助金目当てのエンジン付け替えだ
世界最大のEV市場である中国市場でさえ98.6％の人はガソリン車を買ってる 数字的に見ると、、、、、２０年３０年立っても引き続きガソリン主流だよ ところで水素ステーション１００箇所って達成できたん？
たしか去年までの目標だったと覚えているが。 そりゃ、水素の危険性はガソリン比で明白なんだから普及なんてするわけないだろｊｋ
特に、事故なんかで、少し漏れ出ただけで爆発炎上の可能性大
輸送、貯蔵にも多大なコストが掛かるんだしさ・・
よほどの事が無い限り
ガソリン＞ディーゼル＞＞＞＞電気>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞水素
の関係は変わらんよ 電気はＦバンハゲがロシア支那南トンスル平癒で日本へ引いてくるから安心だな 既存のガソリン・石油社会は、長年の歴史・経験があります。
それに勝てるはずはありません。
単なる、マスゴミのプロパガンダに騙されないで下さい。
それに、気が付いて下さい。 こういうプロジェクトって試験研究するのはいいと思うんだけどさ
勝手バラバラにやっても、規格の違いとかで縄張り争いになるのは見えてる
電気自動車に充電方式にしてもそうなんだ
電気自動車だって、本来なら負荷一定、高頻度使用で環境負荷低減にメリット有る
長距離トラックや路線バスに真っ先に使用すべきなのに、全くその気配無し
一部のバスにCNGがある程度
ポーズだけの環境保護はいい加減にして欲しい 将来的には、交通網自体を考え直すことになるだろうね
２３区の山手線内側は自家用車、タクシー、ハイヤーなどは原則禁止
配送トラックはハイブリッド
その代わり、路線バスに代わりトロリーバスを復活させて、地下鉄と組み合わせて小回りをきかせる
首都高なんかは原則トロリーバス専用にして、こまめに地上に降りれる乗降所を設ける
自家用車を認めるのは地方のみ、しかも軽に限る 電気自動車が主流になったらモーターとか部品買ってきて組み立て屋でも車作れるようになる
そうならないために水素なんて言い出したんだが、世界は電気自動車に向かおうとしている
そして、そのうち組み立て屋の車が安く売られるようになる >>724
水素の急速充填が出来るのは最初の二台なんだぜ。なぜかって？あらかじめ水素を冷やしておかないと断熱膨張になる充填で発生する熱で危ないからな。
二台目以降はフル充填に一時間とかかかるんだが、冷却器の能力あげると投資額が今以上に大変なことになったりするのよね。
つまりは、EVの急速充電に比べて対してメリットがないてことなんだよねー 地方は車社会にもかかわらず、ガソリンスタンドでさえ続々廃業している
これからは、地方もどんどん集約化してコンパクトシティーにしていかないと生活できないし
インフラも維持出来無い
そんな中で水素インフラを新たに広めるって不可能 >>800
724は脳内崩壊してる痴呆だろ
いかに、水素の貯蔵、輸送が高コストなのかを知らないだけさ
石化プラントの配管などで輸送するのとは、困難さが全く違う
しかも、現状では、水素自動車は、水素そのものを燃料とするのではなく
逆電気分解で、電力を発生させてモーター駆動させてる
もう、この段階で勝負有りだよ 水素って、H2の状態では地球上に存在しないって知ってる？
水素って水を電気分解して作るって思ってない？
水素の原料も化石燃料て知ってる？
水蒸気改質で水素を製造するぐらいなら、化石燃料としてそのまま
使うほうがエネルギー効率が高いって知ってる？ >>724
どこをどうすりゃこんな日本だけに都合のいい状況の回り方するなどと
ぶちまけられるのか
頭の中の日本の世界的存在感が90年代前半で止まってんのかってレベル コスト次第なので、いつパラダイムシフト起こるか分かんない
研究は続けて貰いたいな >>804
パタゴニアの風力発電、高温ガス炉、副生水素なら化石燃料に太刀打ちできるだろう。 今から５０年後の交通体系ってどうなってるんだろうな・・
団塊ジュニア世代まで死滅してるだろうし、高齢化率も減少はして、日本の人口も半減〜2/３弱ていどになってるだろう ７００気圧で水素を充填する時に、EVなら１００キロメートル以上走れるぐらいの
電気を消費すると聞いたことがある。 パチンコ潰してからエコだ水素だ原発だって言うなら理解できるが
初めの一歩も踏み出さずに、高尚風なことを言っても琴線には触れないよ >>810
お前、地震になって電源が何もない状態になれば
EVのインチキが分かるよＷＷＷＷＷＷＷＷＷ >>812
電気は一番早く復旧するがな。
ガソリンなんてどんだけ時間かかったか。水素も似たようなもんだろうし >>814
それは確か
3・11のときは、東北はガソリン不足に陥っていた
さらに一軒家でソーラーパネルなら電気が無くても充電できる ただでさえ燃料電池車の普通車は車内空間が手狭であるが
小型車や軽自動車になると余計にその影響がでる。
一方、電気自動車は簡素的で、車内空間を広くとれ
デザインの自由度、車のパッケージングを大幅に変える可能性さえもある
>>815
家庭用の太陽光発電は停電時いつでも使える訳ではない。
太陽が出てなければダメだし、「自立運転モード」で使える状態でないと意味が無い。
それに発電量にも注意が必要。 トラックバスに必要な技術を無理やり自家用車で普及価格帯にしようとするのが無理なんだ 水素が簡単に災害時に運搬できると思う時点でテーノー
災害時に一番強いのは、燃費に優れるディーゼルと軽、給油の頻度が少ないハブリッドだよ
特にディーゼルは暖地なら灯油でも簡単に動く、だから、燃料入手性は極めて高い 電気自動車って1970年の万博でちょっと展示されてデモが行われた
それがハイブトットとして市販実用化されるまで３０年以上掛かった
しかも、いまだPHVは充電がネックになり普及していない
水素の危険性の隣り合わせの水素自動車なんてショーモデル以上は無理な話 危険性の問題だったら、原子力とかかウイルスとか細菌の培養、研究でもそうだろ。
ボツリヌス毒素とかは美容整形でも使われてたりするらしいし。
水素が危険で実用化無理なら、学校でも科学実験しないはずだし。 水素を電気分解で作る前提な時点でEVには勝てないってバカにも分かる
電気を直で使う方が効率上やんっていう 電気自動車は今でもあるでしょ
ゴルフカートや老人カート、電動アシスト自転車
中国や台湾の電動二輪の普及はガソリンエンジンを駆逐するレベル
軽薄短小から徐々に電気自動車は浸透していくと思う
これから増えていくのは10キロ圏で稼働する買い物用四輪車とかでしょうね
買い物と長距離を同じ車でやろうとするから無理が生じる
車は短距離、長距離移動は電車でいいんですよ
そうなれば電気自動車主体の交通体型となって都市のスモッグ問題も解決 製造はおもに電気分解はしてないらしいが、それでもガスも石油をそのまま自動車の燃料にしたほうが効率がいいはず。
実際タクシーは、プロパンガス≒LPガスで動くからな。
水素のはなし第9回 - 水素・燃料電池実証プロジェクト -JHFC
化石燃料から作る方法
現在主流となっているのが、天然ガスや石油といった化石燃料から水素を取り出す方法です。
「短時間に、大量に、低コストで」製造でき、エネルギー効率も良いのがメリットですが、
枯渇していく化石燃料を使い、製造過程では二酸化炭素も排出します。
この方法はそれまでの橋渡し的な技術として稼働していくことになるでしょう。
水蒸気改質
大規模に、安価で製造が行なえるとして、現在世界中で最もポピュラーな方法です。
天然ガスと石油燃料、いずれを原料にした場合も、高温下で水蒸気と反応させることで水素や一酸化炭素を含むガスが発生し、これを『水蒸気改質』と呼びます。
改質ができたら、PSA（圧力変動吸着分離法）という過程で他の物質と分離し、水素だけを取り出します。
ただ、この方法は確かに効率が良いのですが、反応を継続させるために外部から常に熱を送り続ける必要があることと、反応が始まるまで多少時間がかかるという欠点があります。
実際の水素ステーションでは、横浜・大黒で脱硫ガソリンを原料に、横浜・旭ではナフサ、千住ではLPG、青梅では天然ガス、市原では灯油を使ってそれぞれ水素を製造しています。
水から作る方法
水素はそのままの形で地球上に存在していませんが、水ならば豊富にあります。
また、電気分解による製造過程に限れば、現在主流となっている化石燃料から作る方法と違って二酸化炭素も出ませんから、実にクリーンで理想的な方法と言えます。
しかし、電気分解に必要となる電力は、今の段階ではやはり化石燃料による火力発電で得られた電力を使うことになります。
それであれば、最初から化石燃料を改質して水素を作った方が効率は良いので、水の電気分解で水素を作る方法は現在のところ主流ではないわけです。
(すべてを原子力発電による電力でまかなったとしても、「短時間に、大量に、低コストで」という面で見た場合に、やはり今の段階では効率的ではないのです)
ちなみに相模原水素ステーションでは、この方式で製造しています。
http://www.jari.or.jp/portals/0/jhfc/column/story/09/index.html >>821
自立運転用コンセントに指しておけばOK オーストラリアの褐炭(質が悪く輸出に向かない石炭)を原料に水素を製造する計画が日本が先導してて
2020年の東京オリンピック開催に合わせて、オーストラリアから輸入した水素で水素自動車を走らせる構想あるらしいな。
ガス・石油・電気が原料で、国産で水素作ったら、どう考えても価格的にガス・石油と対抗できるわけない。
海外輸入だったら、ガス・石油と対抗できる新エネルギーになれる可能性はある。
海底のメタンハイドレートよりかはやる価値があるとおもう。
コスト面で失敗する可能性もあるが、メタンハイドレートよりかはマシ。 >>782
太陽光から直接水素作る光触媒は今のところエネルギー効率が十数％で、
理論変換値も35〜40％ぐらいじゃなかったっけ？
風力で水素作るのは知らないけど単に電気分解するんだったら二次電池に
畜電した方が総効率が高いし、半導体の製造過程で出る水素の利用も
液化しちゃうとエネルギーロスが大きいから、あんまり実用的ではないの
では。
液中プラズマによるメタンハイドレートの分解は夢があるけれども、そもそも
海底の土砂が混ざったメタンハイドレートを採掘するエネルギーが最終的に
得られるエネルギーを上回るという話もある訳で、その辺はどうよ？ 単気筒でいいからガソリンエンジンも積んでみな？売れるから
いきなり新技術ですってドカンと売っても誰も買わないんだよ。重要なのは互換性 >>517
＞水素ならタンクに溜めれるからな
＞ソーラーで水を電気分解すればいくらでも作れる
水は、水道水の水じゃ駄目で、工業用の純水が必要だんだっけ
不純物が混ざっていると、高価なFCスタックが劣化してしまうとか >>825
バカだね、コイツｗｗ
原子力の危険性、脆弱性は今回の震災見りゃ判る
ウイルスの培養なんて、どおでも出来ると思ってる時点でテーノーｗ
封じ込め施設に莫大な金が掛かってる
学校の水素実験が安全？
バカな奴、この前も中学校が水素爆発起こして１３人も病院送りになってるんですが？
そんなに水素が好きなら、お前が水素で生活したら？ｗ
こういうテーノーは早めの焼却処分が社会の為ｗ >>794
その長距離トラックや路線バスを電動化するのに掛かる費用だったり
車重を支えるために発生する道路工事の負担って、年にいくらぐらいなら
払う気になる？
ちなみに普通のバスとEVバスの価格差が2〜4千万円、日本における
乗合バスの台数は約5.9万台、貸切バスが4.9万台で、差額分を全額
補助する補助金を交付した場合は国民一人当たり2.5万円を負担する
計算だけど、それぐらいなら喜んで払える？ >>798
「モーターとか部品買ってきて組み立て屋でも車作れるようになる」
ってテスラが産声を上げた頃からずっと言われることだけれども、
実際に今までちゃんと成功したEV製造メーカーってテスラと、あとは
BYDとかの中国政府の庇護下にある中華メーカーだけだよね。
中国ではゴルフカートに毛が生えたようなEVが大量に売れてるって
いうし、世界的にはそういうニーズも多いんだろうけど、一方で
タタのナノなんかは安かろう悪かろう過ぎて売れなかった訳で、
そうなると一定水準の快適性や官能性も求められる訳だし先進国
で売ろうと思ったら衝突安全性も考えていく必要がある。
衝突安全性なんかはCADシミュレーション全盛の今であっても
既存の自動車メーカーですらエンジンのサイズやレイアウトを
変えたら再設計に手間が掛かるというし、各国の安全基準を満した
快適で運転が楽しく安価な車体って本当に組み立て屋でも簡単に
作れるんだろうか？ 水素は、電力の貯蔵手段の１つとして技術開発を
続けるだけにとどめとけ。
目的と手段を混同してはイカンわ。
手段は、朝決めて夕方に別のものに変えてよい。
人類の快適で安全で豊かな生活が目的な。 >>823
昔のトラックは灯油でも動いたっていうけど、今のクリーンディーゼルとか
灯油入れたらどうなるんだろう？ >>836
正に机上の空論乙です
第一、価格差なんて、量産すればもっと縮小するよ
車重だって、アルミ化を勧めれば道路の改良なんて全く必要ない
ただでさえ、過積載のトラックが横行してるのご存知？
しかも、水素なんて、ハイブリッド以上に車重は増加するじゃんｗ >>826
＞水素を電気分解で作る前提な時点でEVには勝てないってバカにも分かる
それは水素を電気分解で作るという前提で考えるバカだからだな。 >>842
だから、現状、水素を作るのに化石燃料から作ってる時点で、代替エネルギーになりえないって指摘されてるんだよｗ >>838
ただ水素インフラが普通になってどこでも水素が手に入る時代になった時に
例えば工場や大規模商業施設とかに行けば簡単に手に入る時代になったら水素スタンド併設しても良いって話になる
別にトヨタだけでなくベンツBMWも燃料電池車の開発はしてるわけでそういう時代になった時に何もできなかったら叩かれるだろ
企業の研究の方向性と費用は企業が考えればいいわけでできる範囲でやればいいだけの話 水素と炭素をくっ付けて液体炭化水素にして燃料として走る車を作ろう >>846
>ただ水素インフラが普通になってどこでも水素が手に入る時代になった時に
まず、有り得ないし、水素の貯蔵、運搬の困難さ知ってるのか？
ペットボトルの水をコンビニで買ってくるのとは違うんだよ
可搬性に優れたガソリンでさえ、揮発性が強く一般家庭では貯蔵できない 安倍ぴょんとフレンズは水素で幾らウマウマしたんだろうか 水素社会の内、車についてだけ言うなら、
将来的はまた利用形態も変わっていくだろうが
短中期的には未開発の資源を使えるというのが非常に大きい >>840
？？
空論も何も、「ポーズだけの環境保護はいい加減にして欲しい」ってのに対して
具体的にいくらぐらいなら納税者として負担する気になる？って訊いたんだし、
金額の目安として日本中のバスを今すぐ入れ替えるって仮定を使ったまでで
トラックの買い替えや道路の補修費用なんかは考慮していない訳で。
そもそも君自身が
＞真っ先に使用すべきなのに、全くその気配無し
と今時点での話をしている訳だが、それに対して「量産すれば価格差が縮小する」
「アルミ化を進めれば道路の改良が必要無くなる」なんて未来の条件を付けると
いうことは、それが実現しないと長距離トラックや路線バスの電動化が起こらないと
結論付けてしまっているし、また俺は過去に一度も水素自動車を肯定するような
発言はしていないんだが、そこで「水素なんて、ハイブリッド以上に車重は増加する」と
なんて意見をぶちこんで来て一体何がしたいんだ？ >>845
電気は低コストだが溜められない。他国で製造した電気を持ってくることは出来ない。
水素なら電気を物質化して運搬することができる。
パタゴニアの風力発電、カナダの水力発電など余っている自然エネルギーは世界にある。
それを利用できるのが水素。 電気は貯められないが水素は貯められるという視点で見ると 電気自動車を「ワイヤレスで充電」する高速道路の
技術試験がイタリアでスタートした
これでEVでの長距離移動は解決 石油大国の殺人的な圧力
石油のせいで地球温暖化がやばい
水素を何とかして流行らせなきゃ
民意を利用しろ >>849
嫌儲のチョンモメンは未だに見えない敵と戦ってるのか トヨタは東芝のようにならなきゃいいけど、
なるだろうね。 >>53
FCVも電気(モーター)自動車なんですが･･･ >>857
シャシ設計ってスパコンを使ってるんじゃないの？
官のスパコンをどういう経緯で民間が利用できるか知らんけど。 だたの電池なのに何でエネルギーみたいに触れ回るんだ？
石炭から作るのが今の前提だぞ
つまり石炭エネルギーに水素電池を組み合わせた利用 >>863
そら戦車並みに重くしていいならいくらでも剛性上げられるけど
重くなる＞パワー上げる＞バッテリー増やす＞重くなるのループ
しかも価格も上がってフェラーリやポルシェのHVと勝負しなきゃいけなくなる
テスラというメーカーのプレミアム感なんてこれ以上は上がらないだろうしな >>863
クラッシュテストなんていまだに手探りで出たとこ勝負みたいな面あるのよ
内燃機関の燃焼やＣＦＤなんかもそう、
コンピュータによる解析だけで全て片付くとかいまだに無い >>866
リチウムイオン電池に貯めて輸入するの？ >>869
なんでエネルギー使ってまで輸送なんてするの？ >>869
リチウムイオンなんてもう枯れた技術。
時代は全固体、空気二次電池だよ
水素がそれらに対抗できるコストで運用できるの？ >>869
発電所向け大型蓄電池ならNASやレドックスフローだよ。今ですら。 >>853
どうやってカナダから持ってくるんだ。
パイプラインはありえないから、高圧ガスか液化かどちらかだと思うが
どちらもコストがかかりすぎる。
水素に化石燃料ほどの価値はない。 >>869
変換した時点でロス、
加えて水素は高圧にしないと運べないから最悪だね
素直に炭化水素つまり石油にして運べよそのまま使えるし >>871
日本国内では自然エネルギーによる発電は不向きで高コストだから。 >>875
輸送はアンモニアか有機ハイドライドになるだろう。これなら低コスト。 >>871
水素とかいうやる程エネルギー的に赤字のプロジェクトをするのに
少しでもコスト面でマシだから
最安の水素精製方法が石炭から
これが水から電気分解とかだともう逃げ出すしか無いレベルのコスト
何かしらのエネルギーを使って（ロス）して作るのが水素燃料
EVだと中国とかに負けちゃうから高度な技術（笑）で水素
という始まりからして逃げ腰の国家戦略 まず核融合でエネルギーが豊富に作れるようにならなと ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
