【トヨタ】“水素社会”は本当にやってくるのか？普及が進まず、厳しい現 [無断転載禁止]©2ch.net
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究極のクリーンエネルギー”
水素は、よく、そう表現されます。二酸化炭素を出さない次世代エネルギーの本命とも言われます。ただ、今、日本で利用されている水素エネルギーは、実は製造過程で二酸化炭素が発生し、理想を完全には実現できていません。さらに期待したほど普及が進まず、厳しい現実に直面しています。“水素社会”は本当にやってくるのでしょうか。
今月、トヨタ自動車と東芝が、相次いで水素の新たな事業を発表しました。目指すのは二酸化炭素ゼロの究極の水素を作り出す取り組みです。
トヨタが始めたのは風力発電。神奈川県などと共同で、横浜市にある風力発電所に水素の製造装置を作りました。ＣＯ２を出さない風力の電気を使って、水を電気分解して水素を取り出します。できた水素は近くの工場のフォークリフトの燃料に利用します。一方、東芝は太陽光発電です。やはりＣＯ２を出さない太陽光の電力で水から水素を取り出し、工場や港で動く車の燃料にします。
実は、今、日本で使われている水素の多くは、天然ガスから取り出す方法で製造されています。しかし、これだと、製造過程でＣＯ２が排出されてしまいます。トヨタと東芝の試みは、水素の製造から利用まで一貫してＣＯ２を出さないことがアピールポイントです。
東芝の次世代エネルギー事業開発プロジェクトチームの大田裕之統括部長は「世界のエネルギー需要を見ても、二酸化炭素をどう減らすかが課題になっている。それを解決できるのが水素だ」と強調していました。
http://www3.nhk.or.jp/news/business_tokushu/still/biz_0719_01_fuuryoku.jpg
日本の大手企業が、なぜ、相次いで、こうしたアピールを行ったのでしょうか？
１つには、水素が思うように普及しないという焦りがあります。水素が次世代のエネルギーとして大きく注目されるようになったのは２００２年。トヨタとホンダが、水素を燃料にする燃料電池車のリース販売を開始したことでした。
燃料電池車は、燃料の水素と空気中の酸素を使って電気を起こし、それをエネルギーに走る車。排出されるのは水だけです。２年前には、トヨタは一般の消費者向けに燃料電池車「ＭＩＲＡＩ（ミライ）」の販売を開始。エコカーの“本命”がいよいよ登場、と期待が高まりました。
しかし、「ＭＩＲＡＩ」のメーカー希望小売価格は７２３万円（補助金含めず）と高額で、なかなか手が出ないのが正直なところ。これまでに国内で売れたのは１７７０台です。水素を補給する水素ステーションも建設費用が高く、思うように整備が進んでいないのが現状です。
量産できれば車の価格も下がり、もっと買いやすくなるし、水素の消費も増える。そうすれば水素ステーションも採算が合い、あちこちで整備が進む。残念ながらそういう好循環はまだ起きていません。トヨタの友山茂樹専務も「いかに使い手を増やしてコストを下げていくかが課題だ」と話しています。
燃料電池車の普及が進まない中、エコカーとして一気に存在感を高めたのが電気自動車（ＥＶ）です。
電気自動車のリーダー的メーカー、アメリカのテスラ・モーターズの株式の時価総額が、４月にＧＭ＝ゼネラル・モーターズを一時、上回り、話題をさらいました。電気自動車の今の勢いを物語るエピソードです。
世界最大の自動車市場・中国では、電気自動車を優遇する国家戦略が進んでいます。ドイツの自動車メーカー、フォルクスワーゲンは２０２５年までに３０車種以上の電気自動車を販売すると宣言。今、世界的な“ＥＶシフト”が進んでいます。
燃料電池車は、“車の中”で電気を作ります。それに対して、電気自動車は、“車の外”から電気を入れます。どちらも電気で動くエコカーという点では共通していますが、コストが大きく違います。それが電気自動車リードの大きな理由です。
自動車メーカーや各国の政府が今すぐ普及できる次世代のエコカーを考えたとき、車体の価格で見ても、充電器の整備などインフラ整備の手間を見ても、現時点では、電気自動車に軍配があがるのは間違いありません。
http://www3.nhk.or.jp/news/business_tokushu/2017_0719.html 各家庭にソーラーパネルだけで水素製造できる小型化されたものが200万円で設置でき、その水素および酸素で家庭の光熱全て賄えて、燃料電池車も賄えたら買うな。
ただ水確保の問題あるがな。井戸掘ってかな。
まぁそんな世の中来たら電力会社とガス会社、ガソリンスタンド全て倒産だが 産油国が世界中の不動産の投資で食い繋ごうとしているから
本当は前から石油は枯れていて採れてないのだと思う。
だったら水素でも何でも使えそうなエネルギーを試すべきだろう。 >>496
昔に比べて、電極面積あたりのPt使用量は劇的に減少してるし、ポストPtの合金触媒も道筋が建ってる 今後電池は過去の半導体のように性能が上がってゆく
よって水素社会はやってこない マツダが10年くらい前水素ロータリーエンジン車を出したとき
水素タンクは事故時の爆発防止でファイバーを何重にもまかなければばらないため
コストが500万円くらいかかると報道してた
今はどうなの？ >>498
重税をＨＶかけてその金をＥＶの補助金にして普及促進させる。
ＨＶが売れなくてもインドは困らないからそうするわな
ＨＶを保護しないと困るのは日本くらいなもん。 水素燃料失敗で 安倍支持者「反日がー」とやってれば良いよｗ テスラのバッテリーが劣化しないのはまやかし。実バッテリーの一部を隠しておいて、ソフトウェアで劣化したセルを入れ替えてる。 ただのガソリンスタンドですら客減って売上減ってバカスカ潰れてんのに
水素スタンドが全国津々浦々に配備されるわけねえじゃん 経団連「反日がー中国がーインドがーＥＵがー北朝鮮がー」ｗｗｗｗｗ >>507
それだけの巨大デッドウェイト抱えてるのに、電費はLEAFと大差無いのか
どんな魔法使ってんの？ >>461
排ガスも騒音も出すような旧式のものは禁止か廃止になる流れだろうが、おまえは潔く免許返上することを誓います
まあ前後して自動運転で、人間運転車の公道通行禁止か大税金になるだろうがな 消費者にエコカーを勧めて、声優やアーティスト、マスコミは宣伝トラックで排気ガスを出し続ける現実。
自転車や電気自動車の広告もあるのに身向きもされない。 >>499
それが出来るならオール電化、電気自動車でいいだろ。
水素に変換するのが無駄だし、電気以上に保存が大変なはず。
冷凍やら圧縮やらが必要で。そのための電気代、エネルギー代もかかる。 >>508
もっと言えばあんな危険なもの日本ならともかく途上国で作れるわけないわな
インフラの時点でFCVは終わってた EVで充電するのは、主に自宅で夜とかになると思うけど
マンション住まいの人や、自宅外にある賃貸駐車場を借りている人が
帰宅後に充電するのは、多くの場合困難なので
全部の乗用車がEVになるのは相当難しいと思うよ >>510
現行リーフは人柱版。新型はまともになるんじゃね？ 水素ならタンクに溜めれるからな
ソーラーで水を電気分解すればいくらでも作れる
将来的に日本は純エネルギー大国になるｗｗｗ >>517
そこまで行くのにインフラは普及するのっと >>513
バッテリー技術がボトルネックになる。
今の技術ではガソリン以上に使いやすい電池が作れない。 前々から疑問に思ってたことあるんだけど、
燃料とる水素を生産するのにどれくらいのエネルギーとかかかるの？
まさかクリーンな水素作るためにガンガン石油エネルギー消費してるとかないよね？ 水素製造はガスが主力のはずだろ?
水素自動車用のやつもほとんどそれかと。
タクシーとかは液化石油ガスで動いてるはずで、
水素よりガスをそのまま車につんだほうが無駄がない。 水素と言えばドイツの飛行船大爆発を思い浮かべるの俺だけかな？ トヨタがデザイン度外視で
技術のみを詰め込んだエコカーを作ってみて欲しい 租税回避・補助金・税制介入で日本人からも嫌われた。たぶん終了だと思う・・・ LPガス、プロパンガスをググったらこれ出てきた。
これと水素は似たようなものかと。製造にかかるエネルギーより、使用時のほうがエネルギーが減るという点で。
酸水素ガス - Wikipedia
酸水素ガス（さんすいそガス）は、水素と酸素の混合気体で、モル分率は水と同じ 2:1 とするのが典型的。
耐火物製造時のトーチやガス溶接の燃料に使われている。
疑似科学
酸水素ガスは、水を燃料とする自動車といった怪しげな装置との関連で言及されることが多い。
最も一般的かつ決定的な反論は、水を電気分解するのに要するエネルギーは酸水素ガスを燃焼して得られるエネルギーより大きいというもので、この手の装置は燃料効率を下げることはあっても、上げることはない。
日本においても日本テクノ株式会社社長の大政龍晋が、水を低周波で撹拌しながら電気分解して得られた混合気体を酸水素ガスあるいは「OHMASA-GAS」と名づけ、爆鳴気よりも安定で安全なエネルギー効率が高い燃料であるとして発明を主張している。
通常の電気分解で得られるガスと違い、水クラスターが多く含まれているため爆発しないことが、首都大学東京大学院理工学研究科により判明。
また、電気分解に要する電気エネルギーよりも、ガスの燃焼によって得られるエネルギーのほうが大きいと説明している報道がいくつか存在するが、燃焼させた場合に取り出せるエネルギーは
電気分解に必要としたエネルギーの約50%に留まることが環境省 地球温暖化対策技術開発事業の検証実験で確認されている。
また、エネルギー密度も都市ガスの1/5程度でされ優位性がないとされる。
燃料電池の燃料としては反応の持続性や制御に問題があるとされ、仮にそれらの問題が解決しても、発電よりも燃焼のほうが優先的におこるので電気出力を得ることは困難であるとされた。 >>67
原発最大動いたって日本の電力の2割程度。そっから自動車用に水素作る余力もない。
100基くらい新設するならわかるが、非現実的なのはわかるよな。 >>507
バッテリーモジュールの構造を一目見たらそんなデタラメは思いつかない >>463
だな。
ガソリン車は無くならないが水素自動車のマス層への普及はありえないな。
途上国や新興国で普及しないものはデファクトスタンダードを取れない。
スマホにガラケーが駆逐されたのと同じ。 >>507こそデタラメ
テスラはこんなに駄目なんですと勝手に脳内でストーリー作って自分で信じ込んでる 必要最小限の機能と安全性を確保したアナログな激安車出した方が多分バカ売れするだろうね。
エコとか知ったこっちやない人の方が圧倒的に多い。 またコスト感覚無視の技術偏重やったのか,携帯やテレビなどでやった失敗を
今回もみたいになるのか >>532
利益率が下がる車をどこのメーカーも作らない。 ガスや石油と価格で並べるかがキモだろ。高いなら、ガスや石油を自動車につんだほうがいい。
価格的に割に合うかもしれないのが2020年以降のオーストラリアからの輸入だな。
最初は高いだろうが、どこまで下げられるかだ。
報道発表資料：水素サプライチェーン構築へ向けた新たな一歩 - 国土交通省
平成29年1月12月
来たるべく水素社会を見据え、グローバルなCO2フリー水素サプライチェーン構築・商用化に向けて、豪州で採掘される褐炭を原料として水素を製造し、専用タンカーにより日本に輸送するプロジェクトが進められています。
国土交通省は、このためのタンカー（実証船：2020年就航予定）の建造に先立ち、所要の安全基準について豪州側と協議を行ってきましたが、１月１１日にキャンベラにおいて当該協議を終了し、建造着手の準備を整えました。
これにより、水素サプライチェーン構築に向けたプロジェクトが本格的に動き出します。
http://www.mlit.go.jp/report/press/kaiji08_hh_000051.html トヨタの完敗じゃ。
潔く引っ込めろ。
過ちては改むるに憚ること勿れ 水素つっても、多くがガスや石油を消費してつくるんだぞ。
他から取る方法もないでもないが、それだけ強調するのはミスリード。 水素自動車の普及wなんてもはや誰も信じていないだろ
信じているのは役人と技術オタクぐらい
もはや勝敗は決していてEV一択になっている 化石燃料と水素を比較してる土人だらけじゃ
まだ未来の覇権を予想できるステージにさえ上がってない
燃料電池車を水素自動車と呼ぶ土人がまず消える位に時代が進んで
EVのその先が見えてきたらやっとFCVを一般人が予想できるステージ クリーンエネルギーとかは水素使ってる現場だけだぞ。
水素作るのに大量のエネルギー使って排気ガスを出す。 >>534
中国のEVメーカーとかやってくれそうじゃん
で、自動運転実装して勝手に客を探し回る無人タクシー
必要に応じて充電ステーションまで自走し自動充電されるから走行距離とか充電時間とか問題にならない
格安で利便性に優れた交通システムの登場で自家用車という稼働率が低く割高で不合理なシステムは崩壊します >>539
そんな頃を待っていたらシェア奪われて倒産だろうが 水素でバッテリー充電するなら変わらないやん
水素を燃料として走るなら分かるけど 広がらないと費用が高いのは当たり前
ただでさえ車の値段が高いのに買うわきゃあ無い
売れれば広がって安くなるとかアホかと >>1
＞究極のクリーンエネルギー”
＞水素は、よく、そう表現されます。
今時、その表現って水素社会を否定する記事以外で目にしたこと無いんだけど？ 現実的な圧力での同体積の水素から得られるエネルギーはガソリンの3分の1くらい 左翼リベラルグロバリズムって支那に支えられているってよくわかるね クリーンディーゼル最強！とか言ってた奴はどこに消えたんだ？ 現在の実用化されてる水素製造方法。
・水を電気分解する
当然大量の電力がいる。原発を使わなければ、火力発電でガスや石油を消費する。
・天然ガスなど、化石燃料から作り出す
化石燃料に頼ることに変わりない。
・森林資源や廃材などのバイオマスから作り出す
・製鉄所、食塩電解などの工場で発生するガスから副産物として生じる水素を分離する（副生水素）
上の2方法はいいように思えるが、化石燃料に頼るよりコストがかかったり、量が多くとれないなど問題も山積み。
水素っつっても多くが化石燃料を使用することに変わりはない。
水素と化石燃料を分けて議論してる奴らが多いがそんなのはナンセンス。 水素ステーション増やすのにトヨタは何もしてないに等しいのがな〜
研究開発補助金交付受ける為の目くらましみたいなもんだ
>>533
利権の建前として高コストな方が何するにも都合良いのよね
単に多額の公金掠める為だから
価格が下がらないのはたしかまだ量産のための技術がひとつ解決してないのがあるって昔読んだ。
いまはまだプラチナか何か使ってるんじゃなかったか。
だから普及が進まずというのは表現が変。進まないだろそれじゃまだ。
あと二酸化炭素が左翼リベラルの殺し文句になってるけど、いまでは燃やしても二酸化炭素を排出しないアンモニアが脚光をあびてきた。
低温一気圧で製造する方法も日本人によって開発された。ノーベル賞候補だそうだ。
アンモニアの燃料電池適用の技術開発も進んでいる。 >>552
森林資源廃材、製鉄所等からのどっちも水素をきっちり利用しようとすると結構なイニシャルコストが掛かる
回収精製貯蔵等、何するにも高コストなんだよ 水素を作るのに電気使うんでしょ
じゃあ最初から電気で車を走らせりゃいいじゃん 今の蓄電池性能が大幅に向上するとevの流れになるし、産業構造も変わるかも、これからどうすんだろ 原油もいつかはなくなるし(今も生成されているという話もあるが)
どうなるんだろ。
30年前はあと30年で枯渇すると言ってたけどな。
エネルギ以外にもほぼ全て原油から作られてるしどうなるんだ。 >>560
トヨタ・経産省「画期的な方法を思いついたぞ。電気で水素をつくって、その水素で電気を作るんだ！」 3年前からイーロン・マスク様が忠告してんのに、聞き入れないから出遅れんだよwww
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO76840640Z00C14A9000000/
マスク氏：我々は、今まで様々な技術を実験的に試してきたが、燃料電池車に向かうべきではないと考えている。
燃料電池車で必要となる水素ガスを作るのに要するエネルギーは、燃料電池から得られるエネルギーよりも多いし、
水素ガスの貯蔵や輸送も困難だ。信頼性の高い再生可能エネルギーで発電できるEVと比較すれば、
燃料電池車にはエコカーとしての勝ち目はないと思う。 >>557
触媒の問題もあるが、まず脆化がクリア出来てない
金属以外の複合素材で済まそうとするとリサイクルの問題もあるし高コスト避けられない 要するに、惣菜で汚れたプラスチック製容器を洗ってリサイクルするようなもんだろ
燃やせばいいのに、洗ったり運んだり、必要な手間ひまかけて
バカ
JAP 途上国では横転したタンク車からガソリン盗む人がいるらしいけど
液体水素ならどうなるんだろうな。 >>564
>燃料電池車で必要となる水素ガスを作るのに要するエネルギーは、
これが真実。クリーンエネルギーなんて嘘もいいとこ。
原発つかわなければ、化石燃料燃やしまくって水素を製造するエネルギーを得るしか無い。
工場で出た副産物としての水素？ そんな副産物だけで次世代エネルギー全てを賄えるほど大量に取れるわけないだろｗ >>528
東北の地震さえ無ければ東芝も元気で将来的に原子力発電が日本の電気の7割8割担うことになり、水素を石油代替にできれば化石燃料依存度を大きく下げられる目論見だったんだろうな。 くるわけねーだろが。
海外じゃ核融合が商業運転開始したら空気中の二酸化炭素固定して炭化水素を生成したクリーンガソリンが主流になると言われているのに。
アメリカじゃDARPAで実証実用試験している。
水素と騒いでいるのは日本だけ。 >>570
役人やならず者が好んで口にするのよな、タラレバは 都市部は下水処理場でバイオガス作ってバスやトラックを天然ガスで走らせればいい。実践してるとこあるでしょ。
普通車は電気自動車でいいんじゃね？自宅でも充電出来るんだし。 >>560
すでに一部で実用化されている汚水処理場での水素採取を日本中の処理場に展開すると一千万台分ぐらいの水素が採取できるというのをむかし読んだ。
まだ日本をそれだけでは賄えないが、けっこうな量。
処理場でも電気はつかうだろうけどな。電灯とかろ過装置の監視とかでｗ 原発推進するための嘘ニュース作るための口実だったんか水素社会 >>557
プラチナ代替してもコストは15万程度下がるだけ。解決にもならない 少なくとも全個体リチウム電池が量産化されたら
容量は２倍になるしインフラも車体代も燃料代も
ＦＣＶを圧倒するし、どう見ても終了じゃん。 >>577
全固体電池が量産されないよう祈るだけだな。水素陣営は >>578
水素陣営は技術革新のスピードが遅すぎる。
もたもたしてるうちにEVが世界を席巻してるよ。 電気自動車を推してる企業、政府はそもそもまともなエンジンも作れない会社だし、エンジンの開発の能力もないからそりゃ電気自動車押し押しだよね。
テスラなんてその典型じゃん。
大体、航続距離問題、充電時間問題が一切解決される気配もないのに、電気自動車の時代なんてくるわけねえじゃん。 数年で寿命になる蓄電池が価格の殆どの車なんて誰が買うんだ？ ドローンとかスマホってバッテリーだろ
やっぱり自動車も蓄電池の方がいいよ イメージ的に電気自動車がいいからね。
どんなに優れてようが消費者の心つかむことはできない。
早急に電気自動車にシフトすべきだよ
エンジン回りメーカーの将来は厳しいかもだけど どうせ発電に化石燃料いるんでしょ？
どうしてもEV社会にしたいなら化石燃料と発電機を車につんで、
発電した電気で車のモーターを回せばいいんじゃね？ >>584
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/061502600/?P=2
ただし、PEFCが100℃以下の温度で作動できるのに対して、SOFCの作動温度は700〜800℃と高く、開発が難しいという短所がある。
日産のはハードルが高すぎるんだけどね。発電プラントではよくあるSOFCを無理やり使う
日産のは株価対策的な感じがする。レンジエクステンダーEVとかたいして別にエコでもないけどエコイメージで売ってるからな 原発の夜間電力が無くなってしまったからね。
原発を新設するには夜間電力をどうするかがカギだったんだな。
揚水ダムでは東電や国が金を払わなければならない。
どうやって国民に素直に払わせるか？の１つの解が水素社会だったんだよ。
原資は中東産油国に払っていた原油代金。それを水素社会のインフラ整備に回そうとした。
ところがフクシマの結果原発の夜間電力が無くなってしまい、迷走を始めてしまったんだな。
今からやるとすれば自然エネルギーの蓄積のためとするしかないけど、原発ほど爆発的にエネルギーを生み出せないからうまくいくかどうかはわからないね。 消費者視点、省エネ、環境、コストなど
どれをとってもメリットに乏しく
露骨なまでの利権ファースト
こんなものが一般に普及するとは考え難い
ましてそれが世界で通用するなんてあり得ない 国が主導するとダメだな
補助金頼みで世界に通用しなくなる >>584
今回のシステムでは、改質器で水素の他に二酸化炭素（CO 2）も同時に発生する。CO 2を排出するので「ゼロエミッション車（ZEV：Zero Emission Vehicle）」とは言えない。
ただ、バイオ燃料は植物の成長時にCO 2を吸収するため、排出するCO 2と相殺できる。
苦労して開発してもZEVにならないわけで極めて面倒くさい存在ではある。EVやミライとは扱いが違うカテゴリに入れられる >>592
電気自動車だって国や自治体が支援してんだけど。 >>579
「水素陣営」ってのがEV信者の妄想で、トヨタは全固体電池の開発は進んでるんだよ。
大企業は複数の可能性を研究し、使い物になる方を売るだけ。
トヨタはFCVの市販化したので国への義理は果たした、水素を安価に作る方法はエネルギー会社で頑張れよって突き放してる感じ。 リーフの中古価格がなんであんまことになってるのか知らないから
そんなものが割安でメンテナンスフリーだとか言える >>590
自然エネルギーの安定した蓄積ができるだけでも大きな意味があると思うけどね
水素インフラ自体が定着すればFCVの台数も増えてもおかしくない
電気に変わるというよりガスインフラと並行しながら増えればそれでいいと思うんだけど
インフラ事業自体は巨大産業なわけでそれを軽視する必要もないはず ＥＶは政治的なうま味がない。
日本の政治家は「どの技術が伸びるか」より
「どれだけ利権が広がるか」しか興味がない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
