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【IT】C/C++に死を [無断転載禁止]©2ch.net

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0001ノチラ ★
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2017/07/17(月) 15:40:31.76ID:CAP_USER
プログラミング言語Cはおぞましい。いや、素晴らしくもある、もちろん。私たちの住む世界の大部分はCの上に作られている。そしてほとんどのコンピュータープログラミングの基礎をなしている、歴史的にも、実質的にも。Xavier Nielの革新的な “42” スクールのカリキュラムが、学生に標準Cライブラリー関数を一から書き直させることから始まるのはそれが理由だ。しかしCは、C自身が作り上げたこの世界にとってもはやふさわしくない。

「おぞましい」と言ったのは「悪い」ということではなく「畏敬の念を起こさせる怖さ」という意味だ。Cはモンスターになってしまった。あまりに多くの大砲を与えたためにユーザーは自分の足を撃ち抜いてしまう。豊富な体験が教えるところによると、セキュリティーホールにむしばまれることなく大量のCコードを書くことは非常に困難であり「事実上不可能」になりつつある。2年前、私は最初の「Cに死を［Death To C］」の記事にこう書いた：

原理上、ソフトウェアが成長し進化して成熟度を増すほど、セキュリティー脆弱性は複雑になっていく。しかし、C/C++で書かれたソフトウェアにそれは当てはまらない。バッファーオーバーフローや宙ぶらりんのポインターのために壊滅的セキュリティーホールが生まれる事態は、繰り返し繰り返し起こっていて、昔も今も変わることがない。

私たちはこれ以上巨大な口を開けたセキュリティーの盲点を放っておくことはできない。引退して別の言語に取って代わられる時期はとうに過ぎている。問題なのは、ほとんどの近代言語はCを置き換えようという意欲すら持っていないことだ。〈中略〉どの言語もCが最も得意とすることに長けていない ―― 例えばシステムの奥深くまで掘り下げてマッハスピードで動くこと。

あなたがデベロッパーなら、私の言いたいことはもちろんわかっているだろう。Rustの長所を並べることだ。実際これは有望なC/C++の後継だ。2年前に私は、新規の下層レベルコーディングをCではなくRustで書くことを勧めた。つまるところ、穴に関して何よりも大切なのは、掘るのをやめることだ。

Security tips when programming in C (2017 edition):
1) Stop typing
2) Delete what you've already typed
［Cでプログラミングする際のセキュリティー心得（2017年版）：
1）タイプするのをやめる
2）すでにタイプしたものを削除する］

今私は、エンジニアが既存のCコードをリファクタリングするとき、特にパーサーなどの入力ハンドラーを書き直すとき ―― ゆっくりと、すこしずつ ―― Rustで置き換えるように真剣に勧めている。
http://jp.techcrunch.com/2017/07/17/20170716death-to-c/
0503名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 20:20:09.93ID:gWiu3c9O
バイブルである「プログラミング言語C++ 第4版」をトイレに置いて毎日少しずつ読んでる
何年もC++やってるけど新たな発見が多すぎてなかなかションベンも出ない
0504名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 21:10:35.39ID:31CJ7bDG
Ｃ言語と同様に速度も求めたいが
大規模でオブジェクト指向的に組みたいときは
Ｃ＋＋使いたい場面もあるんだろうな
クラス単位でメモリアクセスの妥当性の確認とか
リソース解放をやっておけば、メモリ関係のトラブルも減らせるだろうし
vector やら string やら使えばメモリ関係の処理をライブラリにまかせられるし
0506名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 21:18:43.10ID:cIMzthLC
>>503
それ、尿道結石か、膀胱ガンじゃないの？
0507名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 21:23:06.63ID:lqVOdHRp
>>497
メッセージパシング機構ね
そしてこのアクター（スレッド）どうしのメッセージパシングこそが真のオブジェクト指向だと言われている
それを言語として実現してるのはErlang
ちなみにErlangはC言語で作られている
0508名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 21:31:43.46ID:cIMzthLC
スレッド間の排他処理なら、セマフォか、クリティカルセクションだろ。
プログラムだけじゃなくて、脳みそに虫湧いてるんじゃないか？
0509名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 21:38:43.44ID:pP50+eDL
>>466
Cを使うと言ってるのに
なんでガベコレがでてくるのか
わからんな

Cでガベコレが出来ないとでも？
0510名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 21:40:15.57ID:mB7VMfOh
そうそう、マルチスレッドの強みはメモリ共有で性能追求できることだもんね
ちゃんとロックして同期するだけのカンタンなお仕事
0511名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 22:47:22.14ID:AgpU8CVJ
しかし、ゆとりはスレッド切替のコストも知らない・・・
0512名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 23:14:30.27ID:/Nopepqn
>>507
Erlangのベンチ見たんだが、8コア全て100%使い切れるんだけど、
C++の8倍遅くて実行時間は一緒だったという微妙な結果だった。

そりゃ、Erlangの採用進まないわな
0513名刺は切らしておりまして
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2017/07/19(水) 23:37:27.17ID:/Nopepqn
>>511
シングルコアマルチスレッドでスレッド切り替えのコストがか狩るのはわかるんだが、
マルチコアマルチスレッドでのスレッド切り替えのコストってどうなんだろう?


もちろん、スレッドを分別なく作るんじゃなくて、コア数分のスレッドだけ作る
パイプラインみたいな構造にするとして
0518名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 07:04:19.85ID:2LUooeay
だってループしかないだろw
0519名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 07:10:14.51ID:0Q3wS7C3
「カーニハンの呪い」
64KのメモリしかないPDP11上でマルチタスクマルチユーザのOSを記述する為に開発した、最適化も出来ないC言語を、日本のお馬鹿なソフト会社はその必要も無いアプリ開発に適用し、ポインターも解らぬＰＧにカーニハンの教科書を与えて開発させた。
その結果アプリは予想外のエラーを吐き続け、殆どのプロジェクトは終了しないまま頓挫した。
これにより、日本で何兆もの費用と、IT発展の貴重な時間が失われた。
0520名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 07:58:08.98ID:6ylJUamz
OSやデバイスドライバもかける、速度が速い、
ちょっとでもミスすればすぐにバグで動作異常になったりセキュリティホールができたりする

たとえるならF-1カーみたいなもんだな

問題なのは、それを一般アプリ開発にまで使用してる点

一般人がF-1カーで通勤したり買い物にいって事故おこしまくってる感じ
0522名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 08:00:48.92ID:6ylJUamz
現代のPCやスマホ、とくにGUIアプリの標準開発環境がC++ってのが悪い
0523名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 08:00:57.33ID:mv+ttJfq
>>512
どんなプログラムで比較したのか
逆にErlangにメリットがないならそもそもErlangで試したこと自体ナンセンス
そんでErlangのメリットって速さだけじゃなくて、並行プログラミングやリカバリの基盤が揃ってることとかもあるからねぇ
それらをC++で実装しようとすると結局Erlangを再発明することになるだけなんだよ
0524名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 08:30:46.09ID:2LUooeay
>>522
標準がC++のプラットフォームなんて聞いた事無いが
0528名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 09:39:31.35ID:2LUooeay
>>527
ああ、そうかも
0530名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 10:14:22.31ID:bfAf6j8B
>>454
ビャーネ・ストロヴストルップの名前を見て、これを思い出した。
http://www.kh.rim.or.jp/~nagamura/misc/stroustrup-interview.html
自分もウソだと信じたい。
0531名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 10:48:12.34ID:WYsdKL9v
>>517
>C言語野郎はなんでもループで回したがる

やっぱ再帰だよなw
0532名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 10:56:41.52ID:2LUooeay
>>530
くそわろたw
0539名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 21:32:57.42ID:CFTD9Zde
>>454
C++はコーディング規約のある仕事ならそれに従っていればいいんだが
独自にあれやりたいこれやりたいということであれば
Addison-Wesleyのprofessional computing seriesのC++のやつ、C++ in-depth seriesを一通り読まないと駄目

最低でもまとめ的な「C++ Coding Standards―101のルール、ガイドライン、ベストプラクティス」は必要
それでも並列やWinの構造化例外はカバーしてない
0540名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 22:07:25.25ID:LQckaH5H
>>539
C++ in-depth series、残念ながら日本語訳はほとんど古書扱い
日本語訳が残念なものもあったね
ざっと見渡すと書斎に9冊(原著3冊)、残りは職場だな
0542名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 22:32:56.79ID:fq48LG2E
技術書なんて英語力悲惨な自分ですら
英語の原書の方が圧倒的に分かりやすいからな
0543名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 22:50:37.01ID:LQckaH5H
>>542
うん、もう少しがんばって訳して欲しい。
プログラム関連の本や企画書（これはダメだよ）で、
文中に出でくる関数名やメソッド名を翻訳してしまうのはやめてくれ
0544名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 22:59:45.49ID:YMQh2GMH
ところでRust がC++と同等の実行速度というのは本当なのか
LLみたいにCで作ったライブラリを呼び出しといて速いとか言ってるんじゃないのか？
0547名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 23:05:00.41ID:CFTD9Zde
>>544
応用によってはありうるでしょ
Javaだって応用によってはC/C++より速いし
JITのお陰で

でもRustで書いたライブラリが
OpenSSLの代わりが勤まるかというと違う
0548名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 23:09:17.13ID:CFTD9Zde
>>546
ニセモンだよ
初期のC++にはテンプレートはないから
Hello, World!くらいで実行形式は増大しない
iostreamもまだない
C++、というかC with Classの初期の論文も読んだことない生半可な奴が書いたレベルの低い創作
0549名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 23:10:23.08ID:VgKi1Vs3
セキュアな環境はどうやって構築されているのか考えたらナンセンスな主張だとわかろう
0551名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 23:36:33.68ID:lit/bjAj
C++がいらない子なだけだろ
0552名刺は切らしておりまして
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2017/07/20(木) 23:37:15.36ID:fq48LG2E
JITでもまともにコーディングしたC++に最適化かけたものより速くなるわけ無いじゃない。

JITで速くなるのは最内ループに分岐があるが実データでは常に同じ方向に分岐するようなコードとかでしょ。
でそれが実際にはループ外で判断できる場合じゃないとJITでも分岐削れないからそういうコードかけよとなる。
0553名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 00:01:42.53ID:te9bd72i
>>552
ホットスポットはプロファイル取って
統計情報に基づいた最適化
アンローリングなんかも
やるかやらないかどの位するか
実測値に基づいてやる
0554名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 00:02:41.97ID:+K8jfQZA
>>552
ムチはツミ
0556名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 01:06:05.20ID:mGPsx4LD
C言語は、通信、制御系の雄者
雄叫びは定期的に挙げます
セキュリーホール・・・アフリカのサバンナで生息してるライオン君
0558名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 01:38:21.62ID:Xu72XYXw
Cどころか、Bにも達したことがない俺はどうしたらいいんだ！！！
0560名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 01:48:25.49ID:Xu72XYXw
>>559
そんなことしたら、俺C++になっちまうだろ
手がつけられなくなるぜ
0574名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 16:22:57.08ID:DLuionbs
Kotlinを流行らせたい
0576名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 17:11:56.01ID:MNKfVOXw
>>566
http://x1.inkenkun.com/archives/179

Python でさえ、NumPy とか使わないといけないのがダルいのに、
Scala って、なんでこんなに解りづらいの？

import javax.imageio.ImageIO;
import java.awt.*;
import java.awt.image.BufferedImage;
import java.io.File;
import java.io.FileInputStream;
import java.io.IOException;
import java.io.InputStream;

頭痛くなった。
これ、javaしか使えない奴向けの救済キットやろ、筋が悪すぎる。
0579名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 18:24:32.86ID:tIV8fGv8
>>537
「Cの無作法とJavaの回りくどさ」」

これ頂きます

野獣の「C」が作法を持ったら死ぬ
東南アジアのジャングルや〜
中央アフリカのサバンナで雄叫びを揚げる「野獣」

それがCです

Cをてなづける、完全コントロールするって行為は
野獣を鉄格子な「ZOO」に放り込むという無謀な行為
野獣性の無い「C」に何の魅力も感じません
0581名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 18:43:09.63ID:MNKfVOXw
>>578
んーー
Ｆ＃は既に死んでいるのでナシ
RとPythonは使える。
Ｃ/C++も場合によっては使える。低級言語として。
0585名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 19:05:21.30ID:aLJNCm61
>>583
asm文じゃなくてCで書いてある
アセンブラで書いたソースファイルも含むが
それが存在しないCPUでのビルトは
Cで書かれたアセンブラもどきのコードが使われる
0586名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 19:35:02.66ID:13+SPxmM
>>570
C++邪悪すぎ
そしてPerlこんなにかっこよくないだろ
0588名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 20:10:22.06ID:J/pSZfUN
仕様はともかく、標準ライブラリが糞でセキュリティホールが!なんてのは普通

まぁ世の中にはセキュリティなんてくそ食らえ!
自由であることこそ至高!なんて設計思想の奴もあったやうな?
0591名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 20:26:44.14ID:G57YQeQS
>>587
プログラム言語によってセキュリティホールを作ってしまうことを防ぐことはできる(全部を防げるわけではない)。
0594名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 21:14:51.88ID:MNKfVOXw
>>586
リンゴの皮を剥くときに日本刀しかなかったら困るだろ

木を切り倒す時に、十徳ナイフしかなかったら困るだろ
0595名刺は切らしておりまして
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2017/07/21(金) 21:23:53.22ID:k9IY5URv
>>570
これはかなり的外れ
0596名刺は切らしておりまして
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2017/07/22(土) 00:23:51.84ID:upOWUNQo
燃料投下

20の言語/環境でてきとうにベンチマークしてみた (Rust, Go, Crystal, Nim, Swiftなど)
http://safx-dev.blogspot.jp/2015/11/20-rust-go-crystal-nim-swift.html

>　最速はOCamlとSwift
>　Goのシングルバイナリ感がすごい
>　Perlは実行速度は遅いが、起動の軽さとメモリ利用量の少なさがよい
>　PythonはRubyより遅いのね…
>　Rustは1.4.0になって、Cと同等の速度になった (1.3.0はCの4割くらい遅かった)
>　CrystalはだいたいC同じくらいの速度。ただしコンパイルは遅い
>　Juliaは起動が遅いが、それ以降はコンパイラ言語並みに早い
>　PyPyの速度の不安定さ。ちゃんと使うならチューニング必須
>　Luaのいろいろな軽さ
0597名刺は切らしておりまして
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2017/07/22(土) 00:24:01.50ID:7YC4N7XR
>>570
c++とjsは分かる
他は意味分からん
0598名刺は切らしておりまして
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2017/07/22(土) 09:29:52.81ID:ydnCv/jG
>>597
MySQLのないPHPは実用的に使えない
Ruby / Perl /Pythonは分野が限定されすぎ
C / Pascal / Visual Basicは原始的
Assemblyは今でも使えるが専門的過ぎ（機械言語に近いので）

俺はこういう解釈
これ以外の言語は使ったことないのでノーコメント
0599名刺は切らしておりまして
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2017/07/22(土) 09:56:52.38ID:5cd8Kdbv
>>570
Haskellだけヤク中じゃねーかwww
0600名刺は切らしておりまして
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2017/07/22(土) 12:24:03.65ID:rtYwoRkb
>>599
当時の西海岸を鑑みるとLと葉っぱとベトナム戦争とヒッピーの相乗効果によってコンピュータ業界そのものが肥大化したと思っていい
なのでその流れを汲むと信じられているハスケルは伝統的な意匠を受け継ぐのでキノコ＝MMの絵となる
0601名刺は切らしておりまして
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2017/07/22(土) 13:05:07.71ID:4I3Ta39d
LISPの折れたフォークが解らん
なんかの隠語かな

LISPはマルトルーシュカのイメージある
0602名刺は切らしておりまして
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2017/07/22(土) 13:55:41.57ID:r/HajDHd
アセンブラってオブジェクト出すツールで、コードはアセンブリじゃないの？
コンパイラ->アセンブラ->リンカ
コードもアセンブラって呼ぶの？
周りでもそう呼んでる人だらけだけど。
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