【半導体】サムスン、中国に1兆円 最先端半導体首位固めへ [無断転載禁止]©2ch.net
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2017/5/29 21:11
【ソウル=山田健一】韓国サムスン電子は最先端の半導体メモリーを手掛ける中国の工場に約1兆円を投資し、2019年をメドに生産能力を現在の2倍に引き上げる。1ライン単位で1兆円を投じるのはサムスンの中国での投資では過去最大級となる。ライバルの東芝がメモリー事業子会社の売却に手間取る中、中国を韓国と並ぶ最先端品の量産拠点に育ててシェア首位を固める。
増産するのはスマートフォン(スマホ)などに搭載し画像や文書を記憶するNAND型フラッシュメモリー。内陸部の西安工場(陝西省)に第2ラインを設ける。生産能力は原料のシリコンウエハー換算で月産10万枚程度。第1ラインと合わせた生産能力は計22万枚になる。年内に着工する。
19年までの3年間に10兆ウォン(約1兆円)程度を投資する。スマホの高性能化で容量の大きいメモリーが求められており、北米ではデータセンター増設に伴う引き合いが強い。指標品の大口価格は1個3ドル弱と1年前に比べて5割以上高い。
東芝子会社の東芝メモリに米ウエスタンデジタル(WD)や米ファンドなど多数の企業が買収を持ち掛けているのはフラッシュメモリーの足元の高価格に加え、中期的な市場の伸びを見込んでいるためだ。韓国では「東芝が揺らぐ今が攻勢をかける好機」(証券アナリスト)との声も漏れる。サムスンはDRAMや液晶パネルでも日本勢の投資が滞っている時期に大型投資を重ねてシェアを引き上げた経緯がある。
西安工場は記憶素子を重ねる3次元と呼ぶ技術を使う。3次元品は耐久性や消費電力の低さに強みがあり、「平均すると2次元品より価格が高い」(日本国内アナリスト)。ただ新しい技術のため歩留まり(良品率)が低い。需要に見合う量が市場に供給されておらず、サムスンは投資の効果が大きいと判断した。
韓国企業は在韓米軍の地上配備型ミサイル迎撃システム(THAAD)の配備を巡り中国政府の経済報復に悩まされている。韓国でも中国への技術流出の懸念は強いが、サムスンは中国重視の姿勢のアピールを優先したようだ。 おい、就職難なんだろ?
国内に投資して雇用を増やそうって気が無いのが清々しいなw。 中国は半導体に3兆円近い投資発表済みだしサムスンの技術者や従業員を大量引き抜きして猛追中 >>6
そこにわざわざ国策企業がこのタイミング
間違いなく朝貢
韓国国民は捏造歴史しか教えてもらってないからたぶん誰も騒がないが
100%文の売国なんだがwww 海外それも中国で3D製造するとか
サムチョンの3Dはまじで使いもんにならないんだろうな >>1
進路は決まったな、レッドチーム
ヤルタで下半分が青色なのは決定事項なので、
赤くなった人種がどうなるか、覚悟決めろよ 1ライン単位で1兆円って文字通りの意味?
すごすぎないか?どんな工場なんだろう 日本から技術を泥棒して支那に朝貢するってキムチらしい 何で韓国国内に作ってやらんのや。メモリ工場じゃ人件費なんてしれとるやろうに。 半導体なんてパテントビジネスなんだから技術流出なんてないよ
せいぜい生産管理くらいのもん、この辺はもう既に中国は世界トップに近いレベルがある >>12
貿易摩擦を回避するために、日本企業がアメリカに自動車工場を作るようなものだろ。 サムスンが韓国経済潰すんだろうな
日本も被害受けるけど、まず韓国は国ごと潰れて貰おう それと
今治造船 西条工場で 建造中の
20000個積 コンテナ船の 写真
貼っておきます 見てください
今月 27日に 公開された写真です
http://www.shipspotting.com/gallery/search.php?search_uid=10259&page_limit=12&viewtype=1 こういうのって韓国のネトウヨもブチ切れ案件なんかな?
日本の平均的ネトウヨなら「トヨタが中国に工場←ふざけんなー!」「トヨタがアメリカの1兆円超の投資←これはしょうがない」
って感じやけど、韓国人ネトウヨはどこならおkどこならだめとかあるんかな やれやれ・・
どうせ日本から流れてくる金をあてこんでの話なんだろ。 >東芝終了だな
桁が違いすぎる
私 NANDメモリーのこと 全く 知らんのですが
サムスンは
SSD 1個 何GBなのですか
教えてください >>1
怖くないのかねぇ
ロッテを見て、怖いとは感じないのかねぇ 日本の組み立て下請けのボンデング工程から始まった韓国半導体、人件費の安さと技術をパクリにパクって来たが、さあ何処へ行くやら >>12
韓国の国民なんて、財閥の奴隷みたいなものでは?
財閥がトップダウンで決めたら、それで終わりだろ。
朴大統領も、財閥に逆らってクビにされたようなものでは?
次期大統領は左派だけど、バリバリの財閥重視かもね(笑)
>>25
> ロッテを見て、怖いとは感じないのかねぇ
一般向けの商品でないから不買運動は起こらないでしょ
日本だって業務用はそれほど影響受けなかったし 中国に投資して先進的な工場を作るか
さもなくばロッテみたいにボイコットされるか
決断を迫られたんかな?(´・ω・`) >>31
財閥のトップが、利益が出るから決めたんだろ。
会社は、株主の物だからね。
韓国国民の物ではない。
>>27
パクったものなら、なんで日本に同等の技術がないの? こういう問題は禿がいなくなれば全て解決する。簡単なことだろ? なぜ中国に工場を建てる?
今でもサムスンの技術者が超高額な報酬で次々と中国にヘッドハンティングされてるのに。
もはや「韓国」企業である事を放棄する気なのか? 投資は良いことだが中国という国への投資は技術流出するよ
日本も韓国中国という盗人国家からされた事だけど >>36
サムスンは昔から韓国には拘らないって公言してる
シャープや東芝みたいに母国みたいな概念捨てないと競争出来ない時代なんやろ 悔しいけどこの辺の機動力はさすがサムソンやなとは思う。
割と真面目に日本の経営者は学んだほうがいい。 >>39
中国は、独裁国家だからな…
中国共産党の考え方次第で、どうにでもなる国だろ(笑)
世界のグローバル化なんて幻想だろ…
>>36
サムソンの株主の過半数は外国人だから
韓国企業ではないよ >>39
東芝も原発につぎ込んだ6500億円をNANDにつぎ込んでおけばフラッシュメモリで天下取れたのにな
ソニーのCMOSをちったあ見習え http://wedge.ismedia.jp/articles/-/9373
>東芝メモリ喫緊の課題「3次元NAND」、サムスンの独走許した深い理由
>業界が驚いたiPhone7の3次元NAND
>湯之上隆 (微細加工研究所所長)
この記事によると、サムスンが中国に作ったNAND工場は破格の待遇をうけているおかげで
本来利益の出ないはずの48層で利益が出るようになってるから大量生産に踏み切れたらしい。
この記事だと、実際の勝負どころは64層からだから、まだ完全に東芝の負けが
決まったわけじゃないみたいだけど実際はどうなんだろう? まあサムスンは韓国生まれではあるけど今はグローバル企業って呼び方が正しいかな 突貫工事中の3DNAND平沢工場待ち。
サムスン 64層3DNAND量産発表を先送り
東芝とマイクロンなどのグローバルな競争相手は、48段3D NAND型を生成するためにとどまっている。
NAND型フラッシュを垂直に積んだ3D NAND型は段数が高くなるほど密度が上がり、電力効率も良くなる。それほど高い値で売ることができる。サムスン電子が3D NAND型を最初に商用化した2013年以来、関連技術をリードしているという象徴的な意味も大きい。
サムスン電子が量産発表を先送りした理由は、取引先との関係である。
電子業界の関係者は「64段3D NAND型を必要とする顧客社が多い、生産された物量的には需要を満たすには非常に不足する」とし「適時物量を供給しなければ、顧客社の関係がずれことができており、発表を先送りしている」と述べた。
今生産されている64段3D NAND型は、サムスン電子の内部需要先と、いくつかのグローバル大型取引先に供給されるものと伝えられた。
このような状況は、平沢半導体工場が本格的に稼動される来月末から解消されると思われる。64段3D NAND型を主力とする平沢工場で顧客の需要の相当部分を消化することができるものと思われる。
サムスン電子が先月の実績発表会の時「64段3D NAND型は、第2四半期から本格生産に入る予定」と明らかにしたのもこのことを念頭に置いたという分析だ。
2017-05-29 18:27
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=105&oid=015&aid=0003775042 サムスンの3DNANDの主力工場は、中国西安工場と韓国平沢工場か。
韓国華城工場は少量生産だろう。
サムスンが韓国新工場にエンジニア大量投入、世界最大の半導体工場の稼働秒読み
http://www.recordchina.co.jp/b159604-s0-c20.html 東芝メモリは孫のビジョンファンドが買い取ってやれよ 米国に投資する話はどうなったんだ?
トランプ激怒しちゃうぞ? >>36
中国は電気料金が安いし各種の優遇もあるから
二戦級のプロセスは順次中国生産に切り替えていく。
当然技術流出は覚悟の上。 政府が今頃になって東芝半導体救済に乗り出したのはそういうことか サムスンの副会長でも逮捕されるから国内には投資しないんだろな 中国人は確かにマナーの悪い人間が多くいるのは、事実かもしれない。だけど日本人以上に日本人らしく 日本人以上にマナーが良い中国人もたくさんいるのも事実だ!! >>5
ジャップメーカーも中国や東南アジアに工場を移しまくってるが同じ理由なんだろう。 結局韓国の経済衰退を早めることになるだろうね。
韓国はここが弱いとろだよな
アルゼンチンよりは良くやったとは思うけど終わりだな >>8
3D NAND出荷比率
サムスン 50%
東芝 5%
2D NANDで1分で済む工程が、3D NANDでは1時間ほど掛かる工程がある
その為多くの装置を並列に並べて処理する必要から、東芝が3D NANDでサムスンに追いつくのにはかなりの投資が必要となる >>53
先進国は中国に追い付けない技術で先にいけば良いだけだしな
実際韓国工場では4nmの生産を始める
他の先進国もそうしている
日本みたいに落ちぶれるのが当たり前だと思ってるやつはバカ 別に落ちぶれるのが当たり前と思ってる訳ではない。
分野ごとに得意、不得意があり、半導体は既に負けてしまったので不得意分野となっただけのこと。
得意分野を伸ばして対抗すればよろしい。
ただ、二度と半導体や新幹線でやらかした失敗を繰り返すなよ。
そうでなきゃボロ負けした意味が教訓にすら残らない。 アホウヨ「投資は卑怯!!姑息!!日本は実質勝ってるのに投資とかいうカネの力が悪い!!」 インテルも約6000億円投資して大連で3DNANDと3DXpointメモリーを生産するそうな。
2016年末量産出荷って事だからもう稼働してるかも。
>Intel noted during its Dalian announcement that it intends to produce
> both 3D NAND and 3D XPoint at its China-based Dalian fab, which
>signifies Intel's first solo memory production since 1985
http://www.tomshardware.com/news/intel-pc-market-3d-xpoint,32894.html
インテルが55億ドル追加投資:大連で不揮発性メモリー生産
https://www.nna.jp/news/show/12904 >>3
お前な技術と言うのは時間が経てば世界中に広まるもんなんだよ
そのころには新しい技術が出来てる物だよ
そしてお前の物ではないんだよ 技術は全人類を幸せにするために有るんだよ 7対3の法則があってな
会社で7割が替えが利く簡単な仕事をして
3割は居ないと困る人なんだよ
会社を悪く言ってるやつは7割のやつが多い >>53
技術が流出するのは当然なんだから、常にその先に行くように努力してしてるところだけが勝ち残る。
盗まれたなんて泣き言言ってても始まらん 在日がホルホルしてたけど
本国の人間に取っては悪夢だな >>6
これでTHAADの事をチャラにしてもらうつもりなんだろうな 2017年4月14日
東芝メモリ喫緊の課題「3次元NAND」、サムスンの独走許した深い理由
業界が驚いたiPhone7の3次元NAND
湯之上隆 (微細加工研究所所長)
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/9373?page=5
このように3次元NANDには、2次元NANDに比べて桁違いな装置台数が必要となる。その結果、試算すると、
48層まではつくっても利益が期待できないのである。したがって、業界では、3次元NANDの勝負は64層からになると思われていた。
実際、表1を見せて、「何で東芝は生産キャパの5.4%しか3次元NANDをつくっていないのか?」と聞くと、
東芝関係者は、「48層まではつくればつくるほど赤字だ。だから東芝は次(64層以降)にアクセルを踏む」という見解を示した。
なぜサムスン電子は48層で大量生産に踏み切ったのか
表1に示されている通り、2016年3月時点で、サムスン電子は48層の3次元NANDを大量生産しており、その割合は40.8%を占める。
東芝関係者の言う通りなら、サムスン電子は大赤字になっているはずだが、実際はそうではないようだ。
2016年3月当時、サムスン電子は、2次元NANDは韓国工場で製造し、3次元NANDは中国の西安工場で量産していた。
中国の半導体事情に詳しい識者によれば、「中国が招致した西安工場では、土地代がタダ、電気や水などのインフラ代がタダ、
法人税が向こう10年間免除、加えて、オペレーターとして現地中国人を2千人規模で採用しているため各種補助金が出る。
そのため税引前利益では(東芝関係者が言うように)赤字かもしれないが、税引後利益では黒字になっている」というのである。
つまり、サムスン電子は、中国の立地上の優位性を利用して、競合他社が踏み切れなかった48層の3次元NANDを
いち早く大量生産できたということである。そして、サムスン電子は東芝を含む競合他社を大きく引き離すとともに、
3次元NANDの製造ノウハウをどこよりも速く手に入れることにもなった。
48層の3次元NANDの大量生産にいち早く踏み切ったサムスン電子は、最先端品を何処よりも早く市場に投入したことによる
利益を得るとともに、3次元NANDの製造ノウハウや技術も蓄積したわけである。
2017年4月19日
東芝メモリが欲しかった中国企業「XMC」の驚くべき実力
突如NAND市場に参入、盟主・サムスンを丸裸にした中国企業
湯之上隆 (微細加工研究所所長)
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/9424?page=3
XMCがサムスン電子の技術を丸裸に
XMCと共同開発するスパンションはサムスン電子とクロスライセンスを結んでいるが、
サムスン電子が3次元NANDの技術を教えてくれるわけではない。3次元NANDの技術を使っても、
サムスン電子がスパンションを訴えないということが保障されているに過ぎない。
このような状況にあるXMCは、次のような戦略を実行している。
まず、サムスン電子の西安工場に在籍している1000人規模の中国人オペレーターを、根こそぎ採用しているという。
また、サムスン電子のNAND技術者を高年俸でヘッドハンティングしている。最近分かったことでは、
ヘッドハンティングしているのは、サムスン電子だけではなく、日本や米国にも網を広げているようである。
さらに装置や材料メーカー等を通じて、サムスン電子や東芝の3次元NANDの情報を貪欲に収集している。
その結果、サムスン電子が3次元NAND用に開発し導入した装置がXMCにすぐに並ぶなど、
サムスン電子の情報はXMCに筒抜けになっているとのことである。
これは私にとっては、既視感(デジャ・ヴュ)を覚える状況だ。1990年代にサムスン電子は、
日本のDRAM技術者をヘッドハントしまくった。また、日本人技術者に技術情報を1件100万円で買うと持ち掛け、
週末のソウル行きの飛行機が日本人で満席になったこともあった。さらに、装置や材料メーカーに対しては、
札束を積んで日本が開発した装置や材料を持って来させた。
かつてサムスン電子が日本人に仕掛けたことを今、XMCがサムスン電子に仕掛けている。
XMCは、サムスン電子の3次元NANDの技術を丸裸にしようとしている。
2017/05/29
【製造】中国半導体産業が日台韓を襲う、東芝OB天才技術者も流出 [無断転載禁止]©2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1496022885/ 自民党は中国に大量のODAをばらまいて日本から雇用と産業を流出させた。
本当に自民党ってゴミ。 外資企業の投資による各種利益の送金が事実上最近になって、
規制されてるけど、これって中国の経済政策は2枚舌ですよって、
中共が認めて宣言してるようなもんだけどね。。。
つまり、示しがつかない、ってことなんだが。
わかってないんだろうね。。。 安 倍 側 近 に よ る 卑 劣 レ イ プ 事 件
『枕営業が失敗したので、美人局で脅すことはよくある、一般論だけど。』
これを見た時、完全にぶちギレた。
一般論とかぬかして逃げ道も作る卑怯なクズ野郎。
慶応大学さん、こんな奴雇ってて恥ずかしくないの?
「枕営業」「美人局」と言葉を踊らせ、
それは「ありうる。一般論だけど」として話を締め括るずるさ。
陳腐な言いがかりで被害女性を侮辱する池田信夫。どこまで腐っているのか。
https://twitter.com/岩上安身/status/869985527293894656 2chでセカンドレイプの書き込みしてるやつに
法的措置をとるからと開示請求すればいいんだよ サムスン、LG、ヒュンダイは韓国企業じゃない
http://www.keieikagakupub.com/sp/CPK_384KR_S_D_3800/index.php
これらの企業の株は外国人投資家が保有しています
サムスンは約54%、ヒュンダイは50%弱、LGも約50%が外資です。
これでは韓国企業とは言えません。外国企業が韓国に本社を置いているのと同じです。
もっとひどいのは銀行です。外資の株保有率は、新韓銀行57.05%、韓国外韓銀行74.16%、
国民銀行85.68%、ハナ銀行72.27%、韓美銀行99.90%、第一銀行100%となっています。
まさに韓国経済の8割以上が外資に牛耳られているのです。 >>78
ソニーも株主の56%が外資なんだけど
ソニーも外資なのw? しかしクソウヨっていつまで経っても馬鹿の一つ覚えに
サムスン崩壊!韓国崩壊って喚き散らしてるなw
そうやって吠えてる間に次々に日本の電機メーカーが倒れていってるのにw 中国系新聞 韓国3大企業は経営破綻する可能性が非常に高い
http://www.recordchina.co.jp/a130398.html
ロッテ、サムスン、韓進海運
じっさい韓進海運は倒産したしなw 韓国民の年金資金1兆円を中国に朝貢
しかも最新3次元フラッシュメモリー工場を1兆円付けて朝貢する韓国サル >>82
そんなことまで日本の真似しなくていいのに、流石ヒトもどき 売国奴で支那の飼い犬サムスンを放置するのか韓国サルwww
中国をバックに付けたサムスンは最高だなあ韓国サル
本社を中国に移してしまえよ。 >>79
>>>78
>ソニーも株主の56%が外資なんだけど
>ソニーも外資なのw?
もちろん!
SONYは、アメリカ政府に庇護されて生き延びた、
アメの愛玩犬 www
今もなお、SONYの中枢には進駐軍が居座っていて
アメリカへの所得移転に余念がない。
SONYの現状は、民族の恥。 サムスンが3次元フラッシュメモリー工場を1兆円付けて朝貢するのは何故?
サムスン資本の80%は外資なんだよ。
それも中国だからなあ。
サムスンは支那人の奴隷なんだよ。
朝鮮サルは支那人の奴隷www 東芝も外資になりそうなのにネトウヨの浮かれっぷりが酷いw >サムスンが3次元フラッシュメモリー工場を1兆円も付けて朝貢するのは何故?
韓国にドル外貨も無いのに、サムスンが数兆円もドルを必要とする半導体設備投資が中国に出来た理由
【韓国】 サムスン財閥とSK財閥に中国共産党から310億ドル(3兆1千億円)の資金が入っていた
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1385072731/170
韓国サムスン電子とSKハイニクスが生産する最先端DRAMメモリー、世界シェア50%の
生産工場は、実は中国本土にある。サムスン電子とSKハイニクスが中国半導体工場に
必要とした資金310億ドル(3兆1千億円)は、サムスンやSKが出している訳では無い。
また巨額なドル外貨を韓国政府がポンと出せる状況でも無い。全ての資金を中国が丸抱
えでサムスンとSKハイニクスに出資することで、中国に最先端DRAMメモリー工場が完成した。
つまり、サムスン財閥とSK財閥に310億ドル(3兆1千億円)もの中国共産党幹部の
資本が入っている。
これらは、中国政府の出資ではなく、中国共産党の上海閥らの共産党幹部達の怖い
個人資金が出資者として入っている。内訳はサムスンに230億ドル(2兆3千億円)、
SKに80億ドル(8千億円)。また半導体工場運営にも、半導体の原料輸入にドルが必要、
巨額なドル運転資金も中国共産党が出している。つまり、ドル運転資金でもサムスン
とSKハイニクスは共産党幹部の借金漬状態にある。
そして現在、中国にあるサムスンとSKハイニクスの半導体工場に、韓国工場や他
ハイテク工場の全てを中国本土に移転させている。韓国をガラだけにするべく進ん
でいる。中国資金でサムスンが中国に半導体工場や他ハイテク工場を新設している
ことを調べれば直ぐ分かるだろう。
全ての移転が完了したら韓国は用済みだ。それまで韓国は税金を投入して、韓国
サムスン財閥とSK財閥を倒産させないように習近平から朴槿恵大統領 に指示が
出ている。そして、最後にサムスンとSKハイニクスに中国人社長が送り込まれ、
乗っ取りは完了する。韓国GDP34%の中国移転が進む。
海外送金規制されてる国に一兆円投資か・・・
まあビットコインとか使うのかな? 中国は超好条件で誘致してたからな。
Samsungに従業員を育てさせて技術も学んで
時期を見てXMCが根こそぎ引っこ抜くというパターン。 企業がグローバル化してくると、
企業の利益と労働者の利益は相反してくるんだよね。
例えば、労働者側が「賃金を上げてほしい!」と主張しても
企業側が「じゃあ他に工場移すわ」とか言われたら、
労働者側はどうする事もできない・・・ >>90
日本企業みたいな間抜けなヘマをサムスンがする訳ないでしょ >>91
もともと資本家や起業者と労働者の労使関係の本質は
利益敵対関係なのは、昔から割と国際的には常識で
家族経営なんて幻想をやってたのは日本くらいだろう >>92
間抜けじゃないから韓国を捨てる可能性もあるな サムスンなんか韓国企業じゃないぞ。
資本の8割は外国人なんだから。
韓国なんかに居るほうが不自然。
外国人がカス韓国を捨てて中国に行くのが普通だろ。 >>96
それをいうなら、日本企業も外資になるが?
だいたい韓国は、民族主義で出資の監視が厳しい。 サムスン目先の利益でのちのち後悔しそう
10年後は中国が半導体の頂点に立ちそう
サムスンこけたら韓国終了だからな >だいたい韓国は、民族主義で出資の監視が厳しい ???
韓国乞食は最初から外国資本に金をたかっているのだがw 享 年 3 9
河野昌人氏“虚血性心疾患のために死去した。ソフトバンクが発表。
https://twitter.com/Tanisennzo/status/875713378995404801
福島民報は、福島県民の急性心筋梗塞死が日本一になっている事実を一切報道拒否している
http://www.minpo.jp/search/?q=%E6%80%A5%E6%80%A7%E5%BF%83%E7%AD%8B%E9%AB%98%E9%80%9F#gsc.tab=0&gsc.q=%E6%80%A5%E6%80%A7%E5%BF%83%E7%AD%8B%E6%A2%97%E5%A1%9E …
カ フ ェ イ ン 中 毒 死
2011年度からの5年間に101人が病院に運ばれ、3人死亡。
http://www.asahi.com/articles/ASK6D4D3RK6DPLBJ004.html?ref=tw_asahi
園 児 2 人 相 次 ぎ 死 亡
川崎市は14日、川崎区の私立幼稚園に通っていた同じクラスの
男児と女児の計2人が、6日と12日に相次いで亡くなったと発表した。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170614-00000552-san-soci
日本 / 原因不明の小さな子どもたちの死⇒日本の場合、原因は解りきっているが・・・
https://twitter.com/junko_in_sappro/status/875452479474851841
当日まで元気だった神奈川県の幼稚園児2名急死。
被曝後のヒロシマにもよくあったこと。はだしのゲンにも出てくる
https://twitter.com/onodekita/status/875319924243038209
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信
三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある
書けばツイッターで速攻削除されている
私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている
これは驚いた ここまでやるのか
https://twitter.com/東海アマ/status/841451580339625984 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています