X
【EV】米テスラ、赤字幅が拡大　株価「過大評価」の声も [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ノチラ ★
垢版 |
2017/05/04(木) 13:56:43.34ID:CAP_USER
【ＮＱＮニューヨーク＝神能淳志】電気自動車（ＥＶ）メーカーのテスラが３日夕に発表した2017年１～３月期決算は売上高が前年同期の2.3倍に膨らんだ。急成長を市場も評価し、株式時価総額は４月下旬にゼネラル・モーターズ（ＧＭ）を上回った。だが、１株当たりの赤字幅が市場予想より拡大するなど、今回の決算では不安な一面ものぞかせた。７月にも価格の安い量産車種を投入するが、既存車種の需要を食うリスクが浮上して…
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFL04H3K_U7A500C1000000/
0745名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 10:54:05.60ID:DudIRiRn
>>741
でも他が駐車に困ってるなか充電駐車場にサクッと停められるのは少し気分がよいかも…
PHVでも充電施設がもっとあると嬉しいけど地方に旅行で行く場合はガソリン入れるしかない…

PHVでも普及はもう少し先な気がする。
トラックやタクシーなんかは駐車場決まってるんだしEVが維持コストでメリットが出るならありなんだろうけど…実際はどうなの？
0746名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 10:55:08.03ID:tSvJ9IW0
>>744
８万台に１万5000台だから10台に1台どころではないでしょ
PHVなんて自宅で充電するものだろうし、電池の容量も
EVより遥かに小さいでしょ
0747名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 10:56:11.03ID:Of9JP5OJ
毎年赤字垂れ流しのスプリントですら、300億ドルの価値がある。
販売台数を伸ばしているテスラがスプリント以下の価値しかないと、
投資ファンドが思うかな。普通に考えたら、思わない。
0748名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 10:59:05.51ID:uR06DE1L
>>1
半島製部品使いすぎだろ、その上タイヤが半島産だろ

死ぬ
0749名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 10:59:23.98ID:PhqkrFTE
>>746
でもアンチEVの人はそれでも足りない充電待ちで充電できない！って心配するんだぜ？
0752名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:01:14.48ID:DudIRiRn
>>747
スプリントは日本人が保険になってる…
要はソフトバンク保険みたいなもん
0753名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:01:49.91ID:tSvJ9IW0
>>745
地方に旅行に行くときでも行きは充電満タンで行けるし
十分では？
HVだとガソリンで走っても燃費は凄く安いだろうし
その分車体価格が高いけど
0754名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:03:33.01ID:tSvJ9IW0
>>749
もし一般に普及するぐらい売れたら足りないって事では？
てかそうなればまず発電所を増設せねばだろうなｗ
0755名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:10:37.83ID:tSvJ9IW0
今GWで高速道路のサービスエリアに凄い数の車が止まってるけど
全てがEVとしてあれらのうちの一割が充電が必要だとしたら
一つのサービスエリアに何台の充電施設が必要だろうか？
他人の充電を待ってなんかいられんしなぁ
0756名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:13:42.40ID:PhqkrFTE
>>745
まだ次世代電池や次世代充電ステーションが控えてるから爆発的に増えても困るし
政治的に内燃機関禁止とかならない限りそんなに一気には増えんさ
電力に関しても再エネが出力制限するくらい増えてるからFITの買取価格が下がって
FITに売るよりもEVにが普及してEVの充電に電力を売ったほうが儲かるならそうなるし
再エネ側にも蓄電池が必要だが
蓄電池もテスラ方式でEVの流用するだろうから価格はぐっと下がるだろうけど
0757名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:14:22.82ID:PhqkrFTE
間違えた
>>745でなく>>754宛ね
0758名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:15:37.29ID:jlczHQiQ
10年後はリチウム電池の価格が現在の更に半分になって
日本でも新車販売の1割（50万台）はEVが占める時代に
なるだろうしな。
0759名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:17:38.14ID:9ZE+LZAp
今の段階ではＥＶ車は色々懐疑的な部分はあるけどイノベーションでどういう風になるのかが楽しみよね
0760名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:18:45.19ID:tSvJ9IW0
>>756
電気を電池に逐電して使うってのは現実的では無いように思うんだけどなぁ
電池が高すぎでしょ
高いのに数年でへたれるし
コスト的に需要に応じて出力調整が出来る火力を増やさんと駄目だと思う
次世代電池って１０年以上前から聞くけど全然実用化しないし
0761名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:21:04.86ID:Zs4IZqIa
>>758
テスラとパナが頑張ってリチウムイオン電池のコストを3割減らしている間に
資源のリチウム炭酸は3倍に値上がりしているから楽観はできない
0762名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:23:17.87ID:QmujhIbh
>>746
phev ev 充電バトル　ググってみようｗ
充電器はPHEVのためにあるようなもの
0763名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:34:01.06ID:PhqkrFTE
>>760
仮にEVが普及した場合だと
その寿命を過ぎたゴミ蓄電池が大量に出るわけで
ゴミと言ってもEVが使う分には基準以下ってことなので
そういう汎用の蓄電池へ再利用される
テスラだけでなくそのへんはトヨタも日産も動いてるし既に販売してたりもする
0765名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:38:06.90ID:qFU7JS8Y
>>761
2170は18650よりエネルギー密度が三割アップで容積は1,5倍だから容量は
約二倍、それでコストはほぼ同じと言っている
本当なら1kwhあたりのコストもほぼ半分になっている
0766名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:42:40.08ID:jlczHQiQ
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/news/16/031501096/?P=2

既にサムスンSDIは個体電池の開発に成功して
2025年に商用化開始を目指してるしな。
ここでも日本勢は負けるんだろうな。
0767名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:48:00.62ID:+obIM7K7
ロリータエンジンのレンジエクステンダー積めば、まだイケルと思うの、テスラ
0768名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 11:55:18.01ID:qFU7JS8Y
残念ながらロータリーエンジンは過去の遺物、マツダはNSUに騙されたんだ
いい加減に目を覚ませ
0772名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:13:45.38ID:BhZhnh/O
急成長を遂げる可能性もあるけど、他社が電気自動車を投入しだしたらどうなるのかは楽観していない。
やる気の無い日産は相手にならなかったろうけど、GMやフォード、トヨタ、ホンダあたりが力を入れると
すぐにひっくり返される可能性は高いと思う。
0773名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:20:53.10ID:QmujhIbh
>>764
世界一EV売ってる日産もFCVにシフト
ベンツもFCV
EVは税金目当てで中米だけで売る

EVってノキアの携帯みたいに能力とコストで負けて消えていくよねｗｗ
0774名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:26:50.59ID:I0b+JoKf
なんか重そうなクルマという感じがする・・・・
バッテリー相当乗っかってそう・・・・
0776名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:45:11.16ID:AdFjd02I
>>731
たかがショッピングモール行くために充電が必要なほど走るか？
0777名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:51:36.49ID:0dmsc7d/
>>773
次可能性が高い自動車会社はどこなの？
テスラが死ぬのはしょうがないとして。
0778名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:53:11.09ID:kCJqqLYp
>>776
アホだろお前
0779名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:54:31.18ID:jlczHQiQ
>>774
でも適度に重いほうが乗り心地が良いんだぜ。
A,Bセグメントの車の乗り心地に限界があるのは
車重量が軽いからだし。
0780名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:54:33.43ID:AdFjd02I
>>778
お前ほどじゃないよ
0781名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:55:23.80ID:0dmsc7d/
>>776
PHVあんまり走らないんよ…
0782名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 12:58:06.50ID:kCMlvJyC
>>736
必要な場所に充電施設がなく、どうでも良い場所ばかり充電施設が作られてるから足りないんだよ。
充電が必要なのは長距離移動の時なのに、わざわざディーラーやショッピングモールに寄るなんて面倒くさいやないか。
0783名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 13:00:23.31ID:AdFjd02I
>>781
たった8.8KWをステーションで充電する乞食みたいな真似プライドが許さないだろう。
0784名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 13:01:37.92ID:LS/zzSAM
まあグーグルもアマゾンも十数年前は株価ばかり異常に高くて赤字続きの虚業と日本のマズゴミに言われてたからな
確かに未知数の要素は多いいけど、インチキ新興企業しかいない日本のマザースよりはまともな先見性のあるアナリストが主導してるのが米株式市場だかなら
0785名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 14:25:18.64ID:nicJa+Cp
>> 784
そうなんだよね。なんで海千山千の世界中のアナリスト・投資家たちを差し置いて
偉そうな事言ってられるのか不思議だ。
そもそも、新規起業への投資と、既存のエスタブリッシュメントへの投資の
区別がついてるのかすら疑問。
0786名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 14:53:24.39ID:Mu3zVYep
>>781
いや、アウトレットモールとかならまだわかるけど郊外のショッピングモールだろ？
よほど田舎に住んでるとかなの？
0787名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 16:00:14.49ID:ontLzlmJ
ただでさえ赤字なのに安価な新車だしてさらに大赤字？
0788名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 17:18:20.44ID:6C/lU6vi
>>787

テスラはマネーゲームの材料

飛ぶまでが勝負
0789名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 17:28:04.54ID:uE3pmSSa
>>9
おたく賠償まだ？
0790名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 19:05:41.76ID:c++LiMlL
>>785
それでもウォーレンバフェット一人にパフォーマンスは勝てない訳で。
バフェットはテスラとかどう思ってるんだろうな。
0791名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 19:41:57.21ID:QmujhIbh
>>787

問題ありません
By　レオパレス　大東建託

EV詐欺にあう人間ってアパート詐欺と同じだよね
俺は頭がいいんだって勘違いしてる人間が引っかかるｗ
10年前からこれからは単純なEVを中国が作るからトヨタだめぽってセリフに騙されるｗ
単純だから電池しか性能向上部品がないEV
複雑だからエンジンやソフトでカイゼンするHV

10年ずっとHVの進歩に追いつけなくて負けているEVがどうやってHVに勝つんだろうね？
電池の性能が上がればHVの性能が上がり、安くなるんだよ？
0792名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 20:25:08.09ID:arHM02a4
Panasonicの高い電池使うから
次からは韓国製の安い電池を
で、アメリカ中が炎上すると
0795名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 22:32:29.96ID:ZRhDX333
電池自動車を作るならこち亀みたいに道路上にちんちん電車みたいに
充電しながら走れる道路があればいいんだけどなｗｗｗ
0796名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 23:17:57.22ID:sdCIEwUj
>>795
日本でも地方都市では路面電車が専用レーンを使っている。
あんなの廃止して、自動運転専用レーンにしてしまえばいいんだよ。

そっちのほうが、将来性がある
0797名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 23:20:04.13ID:LZ3kL8WK
一番固唾お飲んで見ているのが、リチウム電池のパナ。
0799名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 23:25:11.47ID:fn39ApPS
買うに値する製品が出てくれば売れるんじゃね？
それまではマネーゲームのお遊びの域から抜けないね
0800名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/06(土) 23:28:49.59ID:arHM02a4
原油価格が下落してパワーの出る石油燃料車の方にまた人気が出たから
だけじゃないの？
0802名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 00:12:55.74ID:hp3bsmb/
ニコラステラも影で喜んでるよ
0804名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 00:17:48.61ID:ywvvJXiE
モデル３がどうなるかだな。
この手の先端技術的記事は必ずでるが、だいたい杞憂に終わる。
0806名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 00:37:07.61ID:bx4sNBB8
既存の技術をかき集めて事業にしちまうイーロン・マスクには頭が上がらないよ

例え、セールスが若干行き過ぎていて胡散臭かったとしても
0807名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 00:40:31.78ID:YQCChrXT
>>806
株売ってるだけなんだけど…
まあ買う人いるなら良いのかね…
金持ってる馬鹿が多いのかね…
0808名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 00:57:44.47ID:Dv74NkoK
モデル３って言っても、ベンツで言うとＣクラスだからな

一般人では買えない値段だぞ６００万から７００万はかかる　普通の装備つけたら
0809名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 01:24:18.41ID:Wev3SiWo
>>805
BYDってパンツ作ってる会社みたいだなｗｗｗ
0810名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 01:24:43.94ID:onFF6K/G
>>807

マネーゲーム大好きな奴らがババ抜き大会してるだけだろ？
0811名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 01:26:48.31ID:7hUt/QFR
日本のマネゲってソーシャルアプリ系に多すぎるけど
バイオや医薬系もひどいよな
0813名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 01:44:32.21ID:2Wiy6Gs7
>>811

テスラ株はハッタリだけで急騰したブランジスタ株みたいなもんか？笑
0816名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 05:36:47.16ID:sCTZPH/h
>>811

エンロン　リーマン
詐欺といえばアメリカｗｗ
0817名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 06:44:24.03ID:bx4sNBB8
ソシャゲがダメならパチンコも全面禁止しないとダメだ
あれは別に投資を募るわけではなく儲かっている
0818名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 07:04:47.38ID:bx4sNBB8
うーむ、やっぱりイーロンに親を殺された人の価値観が
大企業か公務員として雇われるのだけが唯一お金を稼ぐ方法という
ゆがんだ価値観で暴れているだけのようだ
0819名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 09:24:53.59ID:sCTZPH/h
>うーむ、やっぱりイーロンに親を殺された人の価値観が

EV関連で屑株山ほど持ってるんですねｗｗ
今含み損いくら？

あきらめて損切りしろ
配当なんて出ないし、NTTみたいに死ぬまで持っていても利益でないよ？
この先50年はEVはHVに勝てないからｗｗ
0820名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 09:25:13.79ID:dbHvHGy2
そもそもイーロン・マスクの戦略がめちゃくちゃエレガントだからな
テスラ、ギガファクトリー、パワーウォール、ソーラーシティ
電気の生産から消費まで全ての領域が繋がっていて互いに相互に強化し合うような駒組みが出来ちゃってる
例えばテスラとギガファクトリーで言えば、別にテスラが売れなくてもEVブームさえ来れば電池をいくらでも売りさばける
上流から下流までの仕組みをデザインして総合的に開発するってのは総合商社がやってるけど
（例えば鉄道開発でついでに周囲の街の不動産も開発するみたいなこと）
テスラがやってることもまさしくそれで、電気の生産と消費、その周辺領域もひっくるめた総合イノベーションなんだよね
そして実際EVブームは来つつあるし（この時点でほぼ勝ち確）、なにより中国が環境対策からかなりEVに乗り気なのがかなり良い
しかも今後来るであろう、自動運転やコネクテッドカーみたいな、ソフトウェアドリブンの車開発でもテスラは相当先行してる
正直、テスラは自動車会社の皮を被ったIT企業なんじゃないかってくらい

イーロン・マスクの経営者としての能力、掲げられた戦略の妥当性、持ってる技術力（ソフトウェア開発能力）、将来性
総合的に考えれば、テスラがGMの時価総額超えるなんて当たり前すぎて笑っちゃうよね
0821名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 09:25:30.66ID:KNAVZVS6
>>807
簡単だと思うならあんたも株売ったら？
0822名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 09:44:17.08ID:Viw2Twgw
成功するかしないか、でしか考えられない人間が多いのが残念すぎるわ日本は
このての企業が次々に出てくるか否かというのが最も重要な点なんだよ
その失敗の後にしか成功などない
0823名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 09:57:36.46ID:Gn2KTpiF
>>820

>例えばテスラとギガファクトリーで言えば、別に
>テスラが売れなくてもEVブームさえ来れば電池
>をいくらでも売りさばける

やはりテスラ車は詐欺のネタかよ
0824名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 10:27:12.06ID:bx4sNBB8
>>822
もっと悪いのが、シリコンバレー流の起業とかが全部ライブドア騒動みたいな感じでとらえられている
（親を殺された人は極端だけど、多かれ少なかれこういう考えの人はいる）

Facebookはともかく、Googleとか、AmazonとかMicrosoftとか新しくて競争力がある企業が出てこないのが
日本経済としても大問題なのに、全部Livedoor騒動を連想して、小さいし後ろ向きな考えでつぶされていく
0826名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 10:52:54.57ID:sCTZPH/h
>Facebookはともかく、Googleとか、AmazonとかMicrosoft

10年後には消えてるだろうねｗ
ちなみに10年前のアメリカIT企業トップはこれ

DEC　SUN　COMPAQ　Netscape　MIPS　SGI
0827名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 10:54:29.33ID:onFF6K/G
>>825

決まってから騒ごうなw
0828名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 11:02:44.38ID:45SpJ+iv
>>826
それ20年前だろ間抜け
0830名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 11:05:30.94ID:yM8GH3kq
マグネシウム電池やナトリウム電池が実用化されたらEVもありかな。
まあこの糞会社が実用化出来るとも思えんが。
ちなみにホンダがマグネシウム電池実用化に向けて動いとるが。
0831名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 11:15:01.10ID:EvSDET8M
>>825
【CO2詐欺】

大気中の成分は以下の通り。
①窒素78.08%
②酸素20.95%
③アルゴン0.93%
④二酸化炭素0.03%

水蒸気は最大4%程度になるが1%を下回ることもあり、場所や時間によって大きく変動する。

ちなみに水蒸気の温室効果はCO2の２倍以上。
大気中にはCO2の温室効果２倍以上の水蒸気が33倍から133倍も含まれている。
だが、水蒸気の温室効果をスルーするキチガイがCO2詐欺。

ちなみに、温室効果はメタンガスがCO2の25倍で一酸化窒素は300倍。

人為的に出されるCO2は、地球温暖化に影響を与えていない。
0832名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 11:16:15.45ID:YXqpmmdt
業績よりも早く株価は駆け上がり
業績が追いつくころには株価は横ばいから下り坂
業績を見るな株価を見ろ
0833名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 11:24:19.14ID:QBts7Be6
>>32
ありきたりだが警察は事前には動かない。

今じゃどこの家庭もSECOMが当たり前の時代なんだから
襲われるのが嫌なら隣にボディーガードを付けとけばいいんだよ。

格安ボディガードのガードドッグなんかは
時給2500円で付いてくれるから相手が確実に来るときに付けとくだけでもかなりの抑止効果になるよ。
0834名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 11:24:31.02ID:VcLDfXwB
>>95
でも事故の話も聞くけど
テスラの事故回避動画もまた多いしまたいい反応してんだよこれが
買えないけど
0837名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 11:57:16.94ID:ux4nUoSk
トヨタの陰湿なテスラネガキャン今日も続く
0838名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 12:28:38.31ID:3OokdRHf
皮肉なことに国土が狭い日本の方が電気自動車に向いているんだよね。
広大な国土を持つ米国や中国では航続距離の問題で向いていない。
0839名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 12:36:15.08ID:dbHvHGy2
>>838
国土の広さよりも都市の集約度合いの方がファクターとしてはデカイ
小さな面積に都市がコンパクトに纏まっていたら電気自動車有利
0840名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 12:47:50.86ID:onFF6K/G
>>839

伊豆諸島の島々みたいに小さい島なら電気自動車で十分だろな
0842名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 13:20:49.75ID:3OokdRHf
>>839
とはいえ鉄道網があまり整っていないので、
都市間交通は自動車に頼る部分が大きい。

日本と違って自動車に対する税金が大きくないだろうから、
用途によって使い分ければいい話だけど。
0843名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 13:44:11.92ID:OCvTf8ZX
まあ日本国内なら法律でガチガチに規制するとか、EVの安全基準を複雑怪奇にして、しかも実質国内メーカーが審査するとかして
テスラみたいなところを国内に入れない方法はいくらでもある。

ちょうど日本のテレビ産業が世界的には撤退続きでも国内はB-CAS認定で保護されてるようにな。
なんか韓国の有機ELは赤字続きだのネット配信は結局ブルーレイに勝てないだのネットにメーカー謹製のネガキャンが溢れてるのは
ここも変わらんな
0844名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/05/07(日) 13:46:49.48ID:45SpJ+iv
>>843
自動車に関して輸入規制する方法は無いよ
サービスも含めて良いものなら売れるがダメなら全然売れないだけ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況