X



【企業】名門トクヤマ、2000億円投資の悲しい結末 太陽電池バブルがはじけ、原料工場を売却 [無断転載禁止]©2ch.net

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001まはる ★
垢版 |
2017/04/15(土) 07:38:28.13ID:CAP_USER
老舗の化学メーカー、トクヤマは9月下旬、マレーシア工場を韓国企業へ売却すると発表した。
同工場は太陽電池(太陽光発電パネル)に使用される多結晶シリコンの生産拠点で、完成してからまだまもない。
しかも、2000億円以上を投じて立ち上げたにもかかわらず、たったの100億円で手放すというのだ。一体、なぜなのか。

トクヤマは100年近い歴史を有する山口県の名門企業で、
半導体ウエハ用の多結晶シリコンや苛性ソーダ・塩ビ、セメントなど幅広い事業を手掛ける。
中でも半導体用シリコンでは、世界3大メーカーの1社に名を連ねる存在だ。

同社が将来の新たな柱にしようとしたのが、太陽光発電の世界的な普及で需要が伸びている太陽電池用のシリコンだった。
電力代が安いマレーシアでの工場建設を2009年に決定。
その工事が始まった2011年には、より大規模な第2工場の建設も決めた。

投資額は第1、第2工場の合計でおよそ2100億円。
連結売上高が3000億円規模の同社にとって、これだけの巨費を投じるマレーシア工場建設は
まさに社運をかけた一大プロジェクトだった。
第1工場は2013年に、第2工場も2014年に完成した。

価格は3分の1以下に急落

しかし、この巨額投資が同社の屋台骨を揺るがす。
投資決定から工場完成までの間に市況が暴落し、事業計画の前提が根底から狂ってしまったからだ。

2009年当時、太陽電池用シリコンは需要の伸びに供給が追い付かず、
1キログラム当たり60ドル以上の高値で取り引きされた。
が、半導体ウエハ用と違って、太陽電池用のシリコンは純度などの品質要求がさほど厳しくないため
技術的な参入障壁が低く、中国などアジア勢の相次ぐ参入で供給量が激増。
大幅な供給過剰に転じて2011年後半から市況が急落し、2012年以降は20ドルを割り込む水準が続いている。

こうした環境下で完成を迎えたマレーシア工場は投資回収のメドが立たず、
トクヤマは2014年度に第1工場の設備の減損などで653億円の最終赤字を計上。
翌2015年度には、第2工場も設備のほぼ全額について減損処理を余儀なくされ、過去最大の連結最終赤字(1005億円)を出した。

【続きはサイトで】
http://toyokeizai.net/articles/-/138223
0130名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 13:28:10.59ID:zAA4Qh/I
な?団塊の世代って馬鹿だろ
0131名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 13:28:15.63ID:5lOqrGRC
>電力代が安いマレーシア
この一文に全てが集約されている

他の工業製品の工場ならいざ知らず、太陽パネル工場≒電力工場だ
その工場で作ったパネルで自家発電しない「電力工場」だから、話の大前提からいかがわしい
本質的には発電に全く向かないものを電力工場(電力加工工場)で作っている(変換している)から、その工場は為替レートに関わらず破綻する
産業全体がとてつもなく怪しいと察せねばならない
0132名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 13:39:34.54ID:z9kYSKv/
>>131
まあ、おっしゃる通りで
使い方をよほど考えないと成立しない機械よ
0133名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 13:54:09.99ID:7cAaE8+y
思えば日立がプラズマパネルから撤退する時、昭和シェル石油が宮崎の
工場を太陽パネル工場に転換するからと高く買ってくれて欠損ほとんど
なしで売り切ったのはいい判断だったな。

>>122
太陽電池のウエハだけ安くなっても制御部分や組立費、物が大きいだけに
工場出荷の輸送費も安くないからね。すでに売電補助はかなり下がってる
うえに送電インフラにも限りがあって買い取ってくれないとかいう笑えない
事象も多く出てきてるし。
0134名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 13:54:21.30ID:HttY/7TU
昔ヤマハが半導体工場作って
数年でロームに売却したこと思い出した。
ロームからすれば築年数浅い工場を
新築の半額くらいで買えたし、
早期の増産もできて満足。
0135名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 13:58:25.69ID:VTQJf636
日立製作所は2008年太陽光パネル生産から撤退、逃げるタイミング上手い
でも太陽光発電事業はちゃっかりやっててパワコン等で儲けている
その頃シャープは液晶パネル太陽光パネルに爆進してたとさ
0136名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:00:18.64ID:GOgOiYkw
また経営責任を取らされて末端労働者がリストラされるのか胸熱
0137名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:08:11.17ID:o0w2EifP
日本企業の海外進出って基本こうなんだよ。

超一流企業だけがうまくいっている。
武田やキリンだって海外の会社を買ってゼロで投げて大損してる。

どこもなんてこれまで何兆円捨ててきたか。
外人から見れば本当にくそみたいな値段の企業を何千億で買ってくれるからな。

MAブロイラーからすれば餌だよ、日本企業の「海外ビジネス」って名前にあこがれる田舎もん社長ww
0138名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:08:50.79ID:d/vZlkkE
20分の1で設備を買って
さらにリストラもして
ピカピカな工場に大変身ww
0139名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:11:26.29ID:wcNgWD1/
東芝と同じで経営陣がクズなんだろう
責任をとらせろよ
0140名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:15:11.44ID:BtKpGhCx
>>137
MAブロイラー?鶏肉の取引でもしてるのか?w
0141名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:16:47.09ID:5liPMO/r
中国製のパネルで十分だからな
30年以上持つしw 原発なんかいらんなw
0142名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:20:52.88ID:u/iGcBHN
>>2
ただの経営判断ミスだろ
東芝と同じ
0143名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:23:58.69ID:bA1gHZ+6
>>110
客を持ってないから
日本が太陽光推進の優先度下げたので国内パネルメーカーは投資も生産も減らしたからトクヤマが想定した規模取れない
0144名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:26:32.31ID:L1BsON04
>>82
確かに日本は衰退国だが、アメリカのように詐欺技術が進化しないのは
何故なんだぜ(´;ω;`)
0145名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:27:02.42ID:5liPMO/r
廃炉の50兆で全家庭に太陽光導入できそうだよな
無料で電気が使える時代が来たのに原発ほんとゴミ
0147名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:28:53.97ID:voXCxq9M
>>137
てか、それって他の国の企業も似たようなもんだけどな
海外進出ってのはそれだけリスクがデカイ
まあ、それに今回のは海外への進出が原因じゃなくてたんに市場への読みが外れただけ
日本で工場作ろうがコケて大損ってのは変わらなかった
0148名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:29:26.64ID:KB5mfYfj
似たような品目なのに信越とは差がついてるな
0149名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:30:52.97ID:wGe6MzF4
>>143
日本企業の多くは税金の無駄遣い頼りだからな
役所詣でしかできないし
政府が無駄遣いやめたら世界景気関係なく経営悪化
0150名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:31:03.82ID:L1BsON04
>>147
でも日本企業の「世界感覚」の欠如は異常だよ
こんな地勢だから、しょうがないのかもしれないけれど、あまりに日本の
常識を海外で固持し続けてる
日本の海外は、ほぼ正反対だからな、全ての面において

その点、海外の企業の海外進出は、まだしも、海外の常識が少しだけでも
根底に流れてるからな
0151名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:31:36.09ID:5liPMO/r
パネルなんかどこでも作れるけど蓄電池は日本製じゃないとな
そのうち車にもパネルが普通につくだろうね
0152名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:35:04.27ID:xJVmUYhb
ほんと日本の段階無能経営層はアホばっかり 2000億も投資するのに調べたりコンサルしたのかよ
未来予想もぜずに2000億も突っ込むの? バカなの?
普通は10億ぐらいかけて調べるやろ
0153名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:35:42.73ID:XtATMtvB
太陽電池手がけてたところ、軒並み業績不振だな。三洋、シャープ、・・・
0155名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:39:18.07ID:hXGLEHkG
2000億円投資して、回収するのに何年かかると思ったんだよ

自動車ならかなり早く回収できるけど
0160名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:48:45.09ID:KB5mfYfj
>>72
競馬に勝つには勝つ馬を当てる必要はないよ
勝率と配当から勝てる組み合わせで馬券を買うことだよ

今回のは
太陽電池はくる→市場は拡大で予想当たった!!
→配当0.05倍で2000億が100億返しです
0161名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 14:51:23.37ID:MnOkTBYX
派遣の安い給料とサビ残で、会社は内部留保を蓄える
数百〜数千億貯めると、経営者が海外にばらまく

これ日本企業のデフォルトパターンだよな
0162名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:03:40.03ID:OTM9kdap
>>66
徳山って通名使ってる在日多いよねw
0163名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:05:33.33ID:fdYQb310
>>43
俺は別な用途でタフロンリベース
0164名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:05:40.49ID:OTM9kdap
>>129
徳山曹達→トクソー→トクヤマ
0165名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:06:28.36ID:OTM9kdap
>>43
>>163

歯医者多いなw
0166名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:06:39.34ID:L1BsON04
そういえば、なんとなく思い出したけど、マレーシア工場で
5S運動とか繰り広げようとしてたんだっけ、この企業

>>159
うむ。一流企業が海外で失敗しにくいのはそれなりのを飼ってるからだよな
田舎企業は、そのコネがないのかしら
0167名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:07:50.88ID:hlVMQ4Nb
>>86
「くだらない質問だ。従業員が働かないからいけない。毎年、事業計画を立て、その通りやりますといって、やらないからおかしなことになる。計画を達成できなければビジネス・ユニットのトップを代えれば良い。それが成果主義というものだ。」
0169名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:10:04.13ID:hlVMQ4Nb
>>166
東芝()
0170名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:10:41.02ID:hAwTCq2D
当時、俺でさえ太陽光用シリコンなんか数年で
陳腐化すると思ったもんな。
経営者が不勉強すぎる。
たぶん、ワンマンで勢いだけで経営してんだろうな。
0171名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:22:16.20ID:d4Nz9QKL
○弁護士Stanley Hilton 911の犠牲者遺族が集団訴訟 ブッシュ大統領に損害賠償70億ドル請求

それなのに、大手メディアはこういったことを一切報道しません。未だに全てに蓋をしたままです
0172名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:22:20.71ID:EHZ7bDQ6
ミンス政権とチョンの被害者かww
0173名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:23:06.72ID:d4Nz9QKL
○弁護士Stanley Hilton 911の犠牲者遺族が集団訴訟 ブッシュ大統領に損害賠償70億ドル請求

それなのに、大手メディアはこういったことを一切報道しません。未だに全てに蓋をしたままですマードックとラウルとロイター
0174名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:25:00.61ID:K4GeMrCh
これ第一工場建てたときにすでに海外勢も参入しようとしてるとか見たが(日経で)
0175名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:27:58.19ID:VTQJf636
>>170
目の付け所が、なんとやらで自画自賛
取り巻きがさすが社長と持ち上げて
そう言う会社多いです
任天堂は社長がゲーム機作ると言ったら取り巻きは止めたらしいが
ある社長は会議で賛成の多い事業は手を出さないそうで
0178名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:36:57.70ID:nsUqzcOy
2009年とは民主党政権時かあ
あの政権を誕生させた影響力のある世代は最も無能
経営陣総無能時代といえる
0179名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:53:39.97ID:8CZR5EXp
バカじゃないのwオレオレ詐欺の被害者と同レベルやん
0180名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 15:59:34.13ID:Hot6vSwr
世襲
0181名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:00:09.59ID:V8HOyRCI
正確に未来を見通すことはできない。
大きな見返りを夢見てリスクを取ったのだから仕方がないわな。

太陽電池関連については、みんなあの頃はお花畑だった。
0184名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:11:21.89ID:unfCWox1
韓国企業は買えば儲ける自信あるから買ってるわけだろ?
何が違うんだ??
0185名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:19:43.36ID:RF0AmKJQ
>>144
日本の株の方が詐欺だろ
0186名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:21:44.39ID:g0lm7MjC
設備投資は初期投資額が物を言う
技術障壁が低い製品ならなおさら
2000億円も投じたのに・・・ではなくて2000億円しか投じれなかったから
が正解
0187名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:21:59.51ID:WFhKFtP+
俺ここの関連企業むかし受けたことあるんだよねえ・・
面接のとき外国人の労働力頼みなこと言ってたんでこっちからキャンセルしたわw
0189名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:24:29.03ID:bk+CvmzR
東芝よりシャープに近いかな。
0190名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:28:42.03ID:WSUYox6B
韓国企業へ売却とか恥を知れよw
敵国だぞ
0191名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:30:52.07ID:B60Om0Yo
>>11
>第一工場が稼働する前に、第二工場を作るというのも間違い。
コストダウンを見込んでだろうけど無謀だよな
0192名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:41:21.93ID:6Cpl4GaV
孫に騙され損
0193名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:41:47.62ID:teM1thOJ
これでもつぶれないのはいかに日本人がぼったくられてるか
0195名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:55:19.43ID:24eZEMfz
>>4
シリコンビジネス

シリコンは地球上に無限にあると言って良い
0196名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 16:58:10.88ID:24eZEMfz
>>184
だからその値段が100億の投資なんだろ?
0198名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 17:08:56.10ID:s4XsfjDq
>>152
むしろ、コンサルの耳に心地良い夢物語を信じたからかもしれない。

20年前に電力会社がPHS事業に参入して数年で撤退したが
これは、商社が電力会社に甘い言葉で誘ったから
0199名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 17:09:25.54ID:R0IqWQno
見越してやってんのかと思った・・・
作れば作るほど安くなるとはいえ、PCやスマホみたいにたくさん売れるはずも無いし
0200名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 17:15:02.36ID:PAhAoCdn
>>2
リスクを負って新事業を興さないのだから当然。
後追いの事業で巨大工場をブッ建てるとか最大の愚
0201名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 17:34:02.25ID:J3kNF332
麻生内閣太陽光世界一プラン


麻生内閣総理大臣講演「新たな成長に向けて」平成21年4月9日

《(1)太陽光世界一プラン》
 その第一として、最も力点を置きたいプロジェクトの一つが、太陽光世界一プランであります。太陽光発電の規模を、2020年までに今より20倍にします。

 太陽光発電は、世界的な普及段階に入ろうといたしております。今後数年間が、世界一の座の奪還に向けた正念場であろうと存じます。 では、いかにして太陽光世界一を獲得するか。

 そのためには、
 (1)現在、需要がないから製品のコストが高い、
 (2)コストが高いから需要が増えない、この悪循環を断ち切らなければなりません。

 何よりも政策的に需要を掘り起こすという強い政治的な意志が必要だと思っております。
 このため、家庭で生まれる太陽光の電力を、電力会社が現在の2倍程度の価格で買い取る新たな電力買取制度を創設します。この制度により、太陽光パネルをつけた御家庭は、国や地方自治体の支援を合わせますと、約10年程度で利益が出ることになります。
 また、全国3万6,000の公立の小・中・高校に、今後3年間集中的に太陽光を設置し、太陽のエネルギーで子どもが育つ緑の学校に転換します。
 これらの対策によって、今後3年間から5年間で、太陽光システムの製品の価格の半減を目指したいと思っております。日の丸太陽パネルが世界中の家の屋根や砂漠を覆う。そんな夢を持って大胆に取り組みたいと思っております。
http://www.kantei.go.jp/jp/asospeech/2009/04/09speech.html


総選挙2009 自民党政策BANK
環境にやさしく無限に利用が可能な太陽光発電について、その普及を抜本的に拡大し、導入量を2020年(平成32年)に20倍、2030年(平成42年)には40倍にすることを目標として、太陽光発電世界一の座を獲得する。
http://www.yomiuri.co.jp/election/shugiin2009/commitment/p00001_a.htm
0203名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 17:52:00.22ID:tBxZszI6
>>183
> 韓国企業は買えば儲ける自信あるから買ってるわけだろ?
> 何が違うんだ??

韓国企業も経営判断間違えたんだろう
まあ100億程度なら失敗してもまあいいかで済むレベルだから
今現在、世界全体を見ても太陽光パネルの事業で儲け出せる企業は無いと言われてるからね
0204解任
垢版 |
2017/04/15(土) 18:00:58.66ID:3BUQhH8k
>>37
経営者は解雇できないことも知らないバカ乙 w
0205名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 18:04:49.19ID:8CmGW2fQ
>>201
ずいぶん趣きは違うけれども、これ読んでると、
シャープも東電も東芝もエルピーダも、
国策に従順に従った結果失敗したんじゃないかと思えて来た。
0206名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 18:10:01.52ID:VTQJf636
20年前くらいかな
富士通のSEが「うちもプラズマディスプレイ始めるんです、液晶より性能が良いんです」
俺「その分値段が下がっちゃうんじゃないの液晶が?」
富「いずれ価格も追い付きますよ」
俺「そのうち違う方式の物が出てくるよ」

まあ当たった
0208名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 18:31:56.35ID:363WzS8E
家電だってすぐ値崩れする時代
想定するはずだろう
0209名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 18:37:56.27ID:+DybVi0l
最近は優秀な文系が減って悲しい
0210名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 19:01:11.44ID:ebB2Kp0B
>>205
太陽電池でもパナソや三菱は伸びてるけどな。
開発から販売までの一体化に成功したところは伸びてる。
特定部門でやろうとした所や、
小規模で一体化させようとした所は死んでる。

これは中国やカナダも一緒で世界的な流れ。
0211名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 19:01:54.80ID:tBxZszI6
一応、マレーシア第一工場の析出装置は万が一に備えて半導体用シリコンにも転用可能なように用意していたらしい
しかし肝心なこの析出装置に重大な欠陥があったようで、1年間稼働させて半導体用シリコンは出荷ゼロだったとか
この析出装置の不具合が修正出来れば、半導体用シリコンの生産工場として生まれ変わる事は可能かも知れない
0212名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 19:09:40.27ID:bHRcOLvZ
>>1
海江田コテ変えたのか
0214名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 19:26:21.55ID:czhlr21F
トクヤマって昔の徳山曹達?
この会社の製品のアドキープって言う、すぐ剥がれ落ちるタイルの接着剤でえらい目にあったわ!
0215名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 19:28:17.08ID:hXGLEHkG
>>210
> 太陽電池でもパナソや三菱は伸びてるけどな。

テスラとパナが共同でやってる。 これは化ける可能性がある。アマゾンは始め赤字を垂れ流しても勝ち組になってる
0217名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 19:42:17.17ID:sX1/QlXB
>>216
社員が働かないのが悪い
0218名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 20:16:06.20ID:bHRcOLvZ
>>215
HITの話ですか?
0219名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 20:28:42.81ID:bLKGCw9P
>>174
それまで日本の独壇場だったが中国パネルメーカの勢いについていけずシリコンが高騰
苛立った中国パネルが大規模な一貫生産体制を確立
これで急激な価格低下と大増産が実現した
業界の特徴より日本のビジネス慣行の無生産さが際立った
0220名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 20:46:10.64ID:xJpe2YVN
そもそもなんで去年の10月のニュースでスレ立ててんだ?
記者は低能か?w
0221名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 20:58:19.83ID:3Gq8vx4w
今時の経営者は10年後も見通せるようでないと駄目だろ。
低品質をヒントに中国企業の隆盛は予測できたはず。
戦後の勢いという非科学的なものがまだあると勘違いしている馬鹿経営者が多くて日本はこの先落ちぶれる一方だな。
0222名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 21:11:10.52ID:Jfo2pYHZ
この国はある意味では北朝鮮以上の国民を騙す国家だと思う

★★★★政治家・マスゴミ・が隠す日本の真実!★★★★
  ↓       ↓            ↓
https://www.youtube.com/watch?v=D6YjUs6fZ6c

https://www.youtube.com/watch?v=A-cKT-sKly4&;;;;list=PLTEQ4LklraVRq1fq3xbolEhHFm4lhBYVM&index=1
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
0225名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 21:37:26.04ID:XGUs7Jvc
>太陽電池バブルがはじけ
「頭のいいバカ」のサンプルですか
0226名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 22:40:47.23ID:RvfRNB8R
訳が分からないな
逆に言うと、中国メーカーでもできる工場になぜそれほど大金をかけてしまったんだ?
0229名刺は切らしておりまして
垢版 |
2017/04/15(土) 23:05:56.55ID:wmOB8ie7
これ半年以上前の記事なんですけど
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況