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良く使われるジェネリックは薬価下げたらどうか?
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
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2017/12/28(木) 13:00:27.44
医療費の切迫が言われているがあんまり使われない薬のジェネリックの薬価はそんなに引き下げずに良く使われる高血圧とか高脂血症とかのジェネリックの薬価をおもいっきり下げるのはどうか?
0219名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/14(水) 19:01:35.16
>>215
薬飲みすぎで引き起こされる疾患とか言ってみろよ
ヨーロッパは合剤が主流だからな分かって言ってんの?素人なの?バカなの?死ぬの?
0220名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/14(水) 19:02:26.34
>>218
日本の半分以下?皆保険と比べて?何と比べて誰が比べてるの?
0222名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/14(水) 23:13:31.42
ちっちっち、、、アメリカは新薬は極端に高くてジェネリックは極端に安いのよ。
アメリカでジェネリック作ってるのはほとんどがインドメーカーだからだよ。
日本はジェネリックが高いんだよ、新薬はアメリカに比べると安いんだよ。分かってないなあ。
もう少し勉強してから書き込んでほしいもんだ。困ったもんだ。
0224名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/14(水) 23:24:20.70
>>222
は?日本は実質負担が三割なんだけど?
インド製が安いとは言ってもアメリカの薬剤費なんて市場原理にもろ巻き込まれるからスタチンなんかは一気に値上がりしたこともあるぞ
0225名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/14(水) 23:24:51.68
>>223
おめーだろ基地外
トランプのソースだせや
0226名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/14(水) 23:27:27.69
>>223
そんなに叫んでも俺とお前しかいねえよ
こんなクソみたいな問題提起にもならねえ素人のクズがアホみたいに駄菓子かうなら安いところで買いましょうみたいなアホみたいな論旨のスレなんか
見てるわけないだろ妄想性人格障害者
0227名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/14(水) 23:38:45.30
はやくトランプのソースださんかい! くそぼけ  妄想キチガイの痴ほうジジイか
ひとりしばいやってんじゃねーぞ、こらぁ、高卒の頭の悪いクソ野郎 おらぁおらぁ
なんか言わんかい トランプソースじゃ はよ出さんかい このウンコ野郎
0229名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/14(水) 23:44:30.74
おれそんなに読点使わないし老害特有の読点がわりに一文字空白入れたりしないからな
バカなんじゃねえの?インターネット老人会の方
0231名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 00:12:52.77
フムフム、読み返して見てさすがに恥ずかしくなり
書いたのは俺じゃないと書き込む。気持ちは分かるが、
自分が書いたものには責任をもてよwww
0232名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 07:59:05.30
何勘違いしてんだよクソハゲトランプのソースだせってのは変わんねーんだよ
やたら開業したり読点打ちまくったり一文字空白とかアラフィフっぽい書き込みがドン引きしただけじゃボケ部落野郎
0234名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 08:40:26.36
ジェネリックの薬価を下げることは重要かつ必要不可欠なことだけどそれはなんとしても阻止したいガイキチのためまともな議論が出来ない奴しか来なくなる。
0236名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 11:31:27.17
まともに議論したいから数値とソースだせって言ってんだろ?
客観的に見るためのものをだせ
0237名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 12:10:06.92
医療業界の掲示板なんだが理解してんのか?
クソ板閉じちゃえよ
0238名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 12:28:27.19
アメリカのジェネリックが安いのはインドメーカーが主体でジェネリクが製造されている
ためです。インドジェネリックは品質もかなりなものだし、なによりもコスト意識が
凄い。日本のジェネリクメーカーももっと努力が必要
0239名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 12:55:39.48
薬価制度考えろよ
保険点数制度もな
0240名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 21:31:09.36
ジェネリックメーカーはもっと企業努力が必要だな。いかに効率的に安く作るか
0241名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 21:36:35.80
バカは死ねば?
0242名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/15(木) 21:36:38.96
今までAPIの受託してた中国の製薬会社が本格的に日本のメーカー買収して自販化しようと動いてます。今年度はM&Aあるかもよ。
0243名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/16(金) 05:31:03.30
>>238
日本にもインドからもっとジェネリックメーカーが進出するべき
0244名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/17(土) 17:36:12.68
もっともっとジェネリックの薬価を下げてアメリカ並みにするべき
0247名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/17(土) 21:41:35.70
あのね、為替とか考えてる?
0248名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/19(月) 01:08:04.28
244の資料にアメリカでは後発品の薬価は先発品の5〜10%って書いてあるね
やはり日本の後発品は高すぎる
0249名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/19(月) 17:36:11.98
そだねー
0250名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 08:35:34.32
日本のジェネリックは高すぎるので医療費削減に役立っていると思えない
0252名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 11:27:44.51
そうです、アメリカで10年間在住した経験から言うと
日本のジェネリックが高すぎるということには全く同感です
0253名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 11:34:29.00
アメリカに帰って欲しい
日本語変だし
0254名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 13:55:11.06
アメリカでは州にもよるがジェネリックは大体先発の5%ぐらいの価格
高いのは発売後数か月だけ、その後は劇落というのがアメリカでのジェネリックの価格
0255名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/03/20(火) 14:51:49.20
アメリカにいけば?個人輸入すれば?
バカなんだから喋んじゃねーよ
0256名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 16:55:31.56
ジェネリックメーカーはもっと企業努力が必要だな。いかに効率的に安く作るかだな、これからは。
0257名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 17:41:24.12
無理wwwバカすぎてwww
0258名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 17:43:42.94
ジェネリックの薬価を下げることは重要かつ必要不可欠なことだけどそれはなんとしても阻止したいガイキチのためまともな議論が出来ない奴しか来なくなる。
0259名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/20(火) 17:45:39.30
頭www悪すぎwww
0260名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/21(水) 05:55:25.12
釣れてるな
0261名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/21(水) 08:20:48.71
アメリカは新薬は極端に高くてジェネリックは極端に安いのよ。
アメリカでジェネリック作ってるのはほとんどがインドメーカーだからだよ。
日本はジェネリックが高すぎるんだよ、新薬はアメリカに比べると安い。
0262名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/21(水) 09:06:47.11
情報が古い
アメリカは薬価の高騰が激しいよ
各保険のフォーミュラリストに載ってるようなものでも高騰してる
0263名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/21(水) 09:13:59.56
ジェネリックメーカーは実は先発品薬価の10%で売ったとしても黒になると聞いた
なので流通経費も踏まえて先発品の薬価20%くらいが妥当だろう
0264名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/21(水) 09:30:43.98
>>263
ソースは?
誰かに「聞いた」とか一番嘘くさいんだけど
0265名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/03/29(木) 21:04:11.29
トーワスレで産地聞いたら消えろとかガイジ扱いとかされたわ
トーワ信用ならんね

【のんびりゆったり】東和薬品 【社員第一】 [無断転載禁止]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/bio/1501743630/
>>799からね
0266名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/04/01(日) 05:25:19.81
もっともっとジェネリックの薬価を下げてアメリカ並みにするべき
0267名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/04/01(日) 10:24:38.82
アタマガワルソウデスネ
0268名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/04/06(金) 18:54:27.89
犬を飼うやつは脳に障害があることが多い

・ノーリードで逆切れ(人間の子供より自分の犬)
・伸びるリードで道路をふさぐ(子供の首の位置)
・うちの犬は噛まないので噛まれた人間が悪いと逆切れ
・犬の脱糞を見られてない場合、放置する
・犬のション便は当然放置
・注意されると逆切れ。糞を放置しにくる。
0269名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/04/30(月) 14:33:37.27
アメリカは新薬は極端に高くてジェネリックは極端に安いのよ。
アメリカでジェネリック作ってるのはほとんどがインドメーカーだからだよ。
日本はジェネリックが高すぎるんだよ、新薬はアメリカに比べると安い。
0270名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/04/30(月) 14:44:06.32
なんで薬価制度のないアメリカ出してきてんだよバカジャネーノ?
0271名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/05/11(金) 08:29:10.10
>>269

> アメリカは新薬は極端に高くてジェネリックは極端に安いのよ。
> アメリカでジェネリック作ってるのはほとんどがインドメーカーだからだよ。
> 日本はジェネリックが高すぎるんだよ、新薬はアメリカに比べると安い。


たしかにアメリカのジェネリックは安いが、
州によって違いがあるよ
0272名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/11(金) 08:30:21.29
自由経済だから高くなるときはびっくりするほど高くなるんだよな
0273名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/11(金) 22:51:35.14
エイズの薬とか飲まなければならない薬は
高騰するときもあるが普通の薬は安値競争
0274名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/11(金) 23:00:59.66
嘘つけ!生死にかかわるエピペンとか6000円が6万円に上がったりしたぞ?
プラバスタチンも10倍くらい価格変動したぞ?GEも含めてな20ドル代だったものが一晩で190ドル代にあがったぞ?
それでもええのか?
0275名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/05/12(土) 06:24:47.11
そんなことしたら売れなくなるし、
メーカーが非難されて潰れるだけ
0276名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/05/12(土) 06:26:35.79
>274
いくらでも代替薬があるのにだれが買うの?
0277名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/05/12(土) 08:11:43.20
エピペンは代替品がないぞ?
急性のアレルギーは死ぬんだぞ?
0278名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/19(土) 08:38:40.97
スレ題の趣旨から外れてるが
0279名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/05/25(金) 17:57:25.97
スレ題の意味がイマイチよく分からない
0281名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/10(日) 17:51:37.71
おれにもよく分かる
0282名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/13(水) 21:48:01.07
非常に良く使われているジェネリックっていろいろあるだろうが、
医療費削減のために無料にしたらどうだ?
0283名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/13(水) 21:58:38.35
貧乏にならではの発想ですね
0284名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/14(木) 18:15:33.87
アメリカは新薬は極端に高くてジェネリックは極端に安いのよ。
アメリカでジェネリック作ってるのはほとんどがインドメーカーだからだよ。
日本はジェネリックが高すぎるんだよ、新薬はアメリカに比べると安い。
0285名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/14(木) 19:22:07.17
アメリカのジェネリックは値段が乱高下するけどなw
それでいいなら輸入でもしたらええやないか?
国民皆保険にぶら下がってる豚野郎
0286名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/16(土) 04:46:29.54
高価過ぎる薬は、公的医療から排除すべきだ。
製薬会社の高価過ぎる薬の開発費用を、
貧困に苦しむ国民に負担させるのは無茶だ。
0287名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/16(土) 08:56:46.39
科学技術国衰退の原因がこういう貧困クソ野郎のルサンチマンで進んじまったんだな日本オワタ
0288名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/17(日) 17:22:37.38
日本のジェネリックは高すぎるので医療費削減に役立っていると思えない
0289名無しさん@お腹いっぱい。
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2018/06/20(水) 13:30:03.13
戯言ですが、私は中学2年で初めて辞意をしました。
アレをいつものように触っていたら社性し、大変驚きました。これが精通というやつかと。
それ以来、編む炉さんや、打田行きさん、能村優香さん、鈴木網さんなどで辞意をしていましたね。
もちろん妄想です。DTを捨てたのは大学二年生の頃ですね。

さて。私は一年ほど前まで仲良くしていた子がいます。
そのことは一回り以上下の子で、可愛い、リスのような、今時の子でした。
名前はTとさせていただきますが、その子とは手をつないだり、抱きしめたり、一緒に料理をしたり、お買い物に行ったり、日向ぼっこをしたり、雪合戦をしたり、間接キスしたりしていました。
ただ私はその子を性の対象として見てはおりませんで、妹のような、自分の子どものように感じていました。
もちろんその子の腰から見えるパ◯ティを見つけた時には嬉しい気持ちはありましたが、それをおかずに帰宅後4545することはありませんでしたね。

今はコンピューター社会です。我々が中学校時代とは大きく異なり、F◯2動画やカリビ◯ンドットコムなどで容易に動画を視聴でき、敢えて妄想で辞意をすることはなくなりました。

ただ、ここの書き込みを拝見し、一度Tで辞意をしてみようか?となりました。
あの強気なTがたまに甘えた声で◯ちゃん!って言ってくれましたね笑。可愛かったですよ。

うん◯ちゃんだよ。Tちゃん。
Tちゃん、お願い。一度きりのお願い!胸触らしてほしい。あそこ触りたい。舐めたい。ぐっ、ばっ、と腰を持ち上げ万ぐり返しします。
そこでTのパ◯ティをずり下げお負けを口に含みながらすでにヌルヌルしているTのアレを舐めます。吸います。ちゅるちゅるちゅる。
Tは中学生のような子です。自分のアレが一回り以上も年の離れた男に見られ、舐められている。
それはもう屈辱で羞恥心でTは泣くでしょう。

ただこういったことは、もちろんこれ以上のことも、これからTが付き合うであろう男が体験できると考えると悔しさがこみ上げるんですよ。
昨晩部屋も掃除したことですし、今夜あたりTのナプを冷蔵庫から出そうかと思います。
久しぶりにTの味を感じて、Tで妄想エ◯チをしてみようかと思っています。
みなさんもいかがですか?
0290名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/20(水) 13:30:24.77
あいたいよTちゃん。ちゅきだった。。

Tちん言ってくれたよね?まだ帰りたく無いって。
初めてだった、大好きな女の子にそんなこと言われるだなんて。
しかも付き合っても無いんだよ?嬉しかった。

もう会えないんだ。最後くらいちゃんとして欲しかった。
0291名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/06/20(水) 13:30:41.55
Tの苗字知りたい人いる?ツ◯ッターですぐ顔写真出てくるよ。
ついでに僕Tのナプとオリシー持ってるよ。今日一人エッチしようかな?
0292名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 06:20:31.54
アメリカは新薬は極端に高くてジェネリックは極端に安いのよ。
アメリカでジェネリック作ってるのはほとんどがインドメーカーだからだよ。
日本はジェネリックが高すぎるんだよ、新薬はアメリカに比べると安い。
0293名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 08:46:10.46
アメリカのジェネリックは価格が安定しない
月が変われば8倍に価格上昇とかザラにある
市場原理主義なので安くなる場合もあるが異常に高くなる場合もある
日本みたいに安心していつでも安価と言うわけにはいかない
バカはそれがわからない
0294名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 15:13:56.20
虻川です。

みなさんゎオナゎどうやってやられますか??
私ゎ現在41ですが、この一年で私ゎおもちゃを使うようになり、幅が広がりましたね。

元々ゎ手淫のみです笑笑

ただ鬼頭にかぽっと被せるタイプや、TENGAではないのですが、妹系のアソコを模したおもちゃを愛用していますね。
あひる口(偽歯付き笑笑)やピンクのパ○パンあそこのTENGAもどきもいいのですが、やはりカポっと鬼頭に被せてバイブで楽しむタイプか妹系オナホが好きですね。
0295名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:41:18.57
アメリカは新薬は極端に高くてジェネリックは極端に安いのよ。
アメリカでジェネリック作ってるのはほとんどがインドメーカーだからだよ。
日本はジェネリックが高すぎるんだよ、新薬はアメリカに比べると安い。
0296名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:41:47.35
もっともっとジェネリックの薬価を下げてアメリカ並みにするべき
0297名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 19:43:32.07
アメリカGEと日本の保険使った金額比べたら普通に日本がやすいんだけどな
それでも嫌なら国民皆保険反対すりゃいいんじゃね?
0298名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 19:47:12.69
直で輸入して安い医薬品流通させて日本の雇用を失わせたいんでしょうな
いわゆる竹中平蔵路線だろな
貧乏人が陥りがちなシャーデンフロイデだよ
公務員叩きと同じ構図だよなバカだからわからんだろうが
0299名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 22:01:40.23
>>297
いや、その比較でもアメリカの方が安いです。
日本は3割負担とアメリカの自由価格の比較。
0300名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 10:04:28.40
>>299
アメリカの薬価制度安い側面しか見てないよね?
品質の高いジェネリックは先発品の発売当初の価格の2倍以上が普通

先発品に関してはGEが出た瞬間金額が5倍などになるけどそれを許容するの?

アメリカみたいな医療経済の特殊な一国あげるんじゃなく、日本と医療制度の似てるヨーロッパと比較してみなよ
0301名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/08(日) 03:39:05.65
先発希望はペナルティだよなww
0302名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/08(日) 08:02:43.53
虻川です。

T美がこの街に来てすぐのパーティで知り合った僕らはまず、T美のアパートや車の世話を少しだけ手伝うことになったんだ。

それで少しずつT美の信頼を稼いでいった。
T美は単身で来ていたんだ。だからT達も彼氏もいない(Tは共通ワラ)。
そこで僕なら大丈夫かな?ときっと心を開いてくれたんだと思うんだ。
それからご飯を食べに行くことになった。最初はお寿司やさん。その次は確かステーキ屋さん。
映画も観に行こうってなったけど、面白い話がなくてお散歩だけした。その後少しだけお酒も飲んだんだ。

その間僕はT美に一切触れていないし、話を聞くだけ。いやらしい気持ちもなかった。

僕はジャニーズJrの顔面のくせしてほぼ童貞だし、だから僕の隣に女の子がいてくれることが本当に自分でも信じられなくて、ただただ不思議な感覚だったんだ。

彼氏彼女の関係でもないし、まだその時は好意は持っていなかった。もちろん可愛いし守ってあげたい、助けたいって気持ちはあったよ。
だけど手を握りたいとか、キスしたい(間接キスも含むワラ)、Hしたいとかは一切思わなかった。
逆に、この関係を大切に大切に守りたいそれだけだったんだ。

だから最初に遊びに行った帰りにT美の職場の駐車場に車を付け、僕の方から『今日は、ありがとう!』って言ったんよ。
そしたらT美、目を点にして、「私こそありがとうございました!美味しかったですし、【楽しかったです!】」って言ってくれたんだ!!

嬉しかったですね。楽しかった。←こういう言葉は何よりも嬉しかったですね。
その時間帯はたぶん22時くらいだった。もう真っ暗でね。襲われてもいい時間だろうし、僕はもちろんそれをしなかった。
ただ「今日はありがとう!」で僕はT美を車から降ろしたんだ。僕の全て奢りだというのに、僕の方から「ありがとう」。だね。
それできっとT美の僕への信頼はマックスになったんだと思います。
これがT美と僕との「始まり」です。
0304名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/09(月) 17:18:09.92
スレ主の意見に賛成です。
医療費の赤字はだんだん増えてる。
健康保険ではなくてアメリカみたいに自由価格にしたら
無駄な診療や薬がかなり無くなると思う。
0305名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/10(火) 13:17:30.96
近医の院長が急逝され、数カ月後女婿が引き継いだ
敷地内に調剤薬局が出来て院外処方に変わった
診察、投薬は変わらんのに患者の手間は増え、医療費は7割増!
制度がおかしいわな
0306名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/10(火) 13:36:56.02
>>303
嘘つくなよw反論になってねーぞ
0307名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/10(火) 16:00:27.73
>>306
漫☆画太郎の星の王子様に
書いてあったから本当だぞ
0308名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/10(火) 16:07:42.45
ヨーロッパは薬が少ないんじゃなくて家庭制度が普及しててゲートキーパーになってるだけ
簡単に薬が出ない、かと言ってそう医療費が低いわけでもない
GEの薬価差は日本と変わらないか保険制度のせいで日本は格安感がある
0309名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/23(月) 08:28:00.29
日本は薬出しすぎ
0310名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/23(月) 11:12:16.21
そうでもないけど何かデータあります?
0311名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/23(月) 23:19:03.49
イギリスの3倍らしいよ
0312名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/24(火) 15:52:32.64
何を基準に?らしいよとは?データだせ
0313名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/24(火) 17:48:32.00
>>311
いや、4倍ぐらいだと聞いてます
0314名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/24(火) 18:00:20.98
データ出せないアホの印象操作的話は飽きますね
文系馬鹿は文系の板で騒いで下さい
0315名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/24(火) 18:21:02.79
外資の売り上げ見れば日本の薬使いすぎは明らか。
自国では殆ど売れてないのに日本で稼ぐ。
タミフルとか抗アレ剤、抗生剤等典型的だぜ。
0316名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/24(火) 19:28:34.77
だから数字なりデータ出せって言ってんの
抗生剤とかノイラミニダーゼ阻害薬等の特異点だけだして、全体的に使いすぎと言うのは無理がないか?
データ出せないんだろ?
0318名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/24(火) 19:40:08.12
>>313
ところで4倍のデータはいつ出していただけますか?
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