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HONDA PCX150 Part56
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0001774RR
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2018/02/20(火) 00:20:36.73ID:VQLxcxxO
コンパクト軽二輪スクーターPCX150を語るスレです。

http://www.honda.co.jp/PCX/

【初代】2012年6月7日発売
http://www.honda.co.jp/news/2012/2120420-pcx150.html
【2代目】2014年5月16日発売
http://www.honda.co.jp/news/2014/2140411-pcx.html

◆PCX150が欲しい理由
■街乗り、通勤など日頃の足に使いたいがバイパスや自動車専用道とかの125cc以下
  通行不可の道路も通りたい。
■日常的に高速道路を使う気は無いが、いざと言う時に乗れる安心感。
■デカスクは高いデカい重い駐車スペース取り過ぎ、とにかく邪魔。
■ある程度年齢いってれば任意保険も年間にして大した負担じゃ無い。
  (ttp://www.hokende.com/static/bike/b_new.html)
■品質、取り扱い店舗数や部品供給などアフターケアを考えると国内メーカーものがいい。
■要するにコンパクトな軽二輪スクが欲しいと。

※前スレ
HONDA PCX150 Part55
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bike/1516173074/
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bike/1516173074/
0750774RR
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2018/03/17(土) 22:45:33.94ID:LB8leRIq
>>742
じっくり考えると良いよ!
俺の場合
・250オフ(最寄りの駅駐輪場に保管/夜中は閉鎖)
・原二  (通勤用:自宅マンションに保管)
の2台持ちで、オンロードツーリング(ソロ)用のバイクが欲しくなった。

・オンロードの250〜リッターMTを増車(自宅に置けない)
・原二→PCX150に乗換え(自宅に置ける→思い立ったら直ぐに走りに行ける)
で、上の二択でどちらが幸せになれるか半年悩んで、原二→PCX150の乗換え
にした。

オフ車だと高速有り日帰り500km位が限界なので、PCXがどの位ツーリング性能
があるのか楽しみ。
0751774RR
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2018/03/17(土) 22:57:09.66ID:VQumxeEN
>>750
500キロが限界の理由がケツとかなら増えるけど、それ以上はただの移動やで
0752774RR
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2018/03/17(土) 23:12:22.54ID:LB8leRIq
>>751
ケツはコマ目に休めば平気。
辛いのは高速での風圧と振動かな。あと冬場は指先以上につま先が辛い。
だから、ただの移動でもオフ車より楽ならもっと遠くへ行けるならOK。
0753774RR
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2018/03/17(土) 23:20:48.69ID:0LogdsQV
>>752
あんま期待しない方がよいかと
風圧もスクリーンそのままではいくらも変わらない
振動が激減するけど、高速は割りきって下道を楽しむ人にとっての最強ツーリングマシンだし
0754774RR
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2018/03/17(土) 23:36:49.22ID:PggBGCuT
>>722
ロック→即転倒につながる前輪ロックを自分のブレーキ操作で回避できるだろ
初心者なのかバカなのかよく分からん奴だな
0755774RR
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2018/03/17(土) 23:37:02.79ID:sILonBSW
>>750
ただ走ってるだけで幸せになれる人ならきっと最強のロングツアラーだ。
ココには500km超のスケールのツーリングレポが腐るほど落とされてるが、おそらく皆そういう人種だ。
彼らはそんな距離は普通と思っているようだが、一般的には普通ではないので真に受けないように。
0756774RR
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2018/03/17(土) 23:37:41.98ID:HNBFVNpP
おい 転倒の原因がわかったぞ
0758774RR
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2018/03/17(土) 23:47:07.49ID:LB8leRIq
>>753
なるほど。
一応ロンスクは付けたけど、下道を楽しむのこそ本領なのを忘れないようにする。
PCXを選んだのは、オフ車でツーリング行く時みたいに、工具だ予備のチューブだ
などと肩肘張らないで行きたいから、という理由もあるので。
アドバイスありがとう。
0759774RR
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2018/03/17(土) 23:52:54.88ID:UQWQdkXs
>>755
だよな
絶対おかしいよなここの奴等の距離感
0760774RR
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2018/03/18(日) 00:06:57.44ID:lj4dGxmK
>>757
まあ様々な条件で走ることになるロングツーリング経験が無い奴には
前後ブレーキの使いこなしとその必要性を理解するのは難しいだろうな

晴れた日にきれいな舗装路を走るだけならコンビブレーキで何の問題も無いからね
0761774RR
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2018/03/18(日) 00:13:43.58ID:s0aLlNO7
>>750
あ、原ニ+250超の2台持ちもありな気がしてきたw
150にしたら多少馬力増えて楽になるし高速使えるから行動範囲も広がるかなあって思ってたけど。
その辺走るのは今のPCX125にして(新型欲しいけどw)。

250超増車か150乗換えで1台で賄うかどっちが幸せになれるか少し考えてみます〜。
詳しくどうもありがとうです!
0762774RR
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2018/03/18(日) 00:18:58.16ID:dOintfRA
右(フロント)ブレーキを前後連動にすると、MT車乗っている人は左(リヤ)
ブレーキを適切に使えるけど、そうでない人はパニックで両方ガツンと
握ってリヤをロックさせてさせてしまう可能性があるから、左ブレーキを
前後連動にしているのかな?
0763774RR
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2018/03/18(日) 00:23:18.44ID:yhKuYK9M
先にミドルかリッター乗った方がええよー
そのあとの方がPCX 150のすごさがわかる
0764774RR
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2018/03/18(日) 00:26:13.20ID:W9Pwp1fp
>>762
コケて右レバーおれたときでもある程度とまれる
飛び出しで左しか握らないやつがいても、ある程度とまれる
とかかな
0765774RR
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2018/03/18(日) 00:27:23.76ID:+tTz553z
シルバー人気ないかんじ?
色被るからあえてこれにしようかな
0766774RR
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2018/03/18(日) 00:27:46.15ID:wPOv4Pv0
ワイの長距離記録
1位 神奈川中部から熊本県   1160km 行き15時間 眠くてSAの芝生で昼寝した 帰りは14時間
2位 神奈川中部から博多    1050km 13時間 帰りも同じ位
3位 大阪から神奈川県中部(下道) 朝7時発19時着 470km 12時間 暑くて何度も休憩した 行きは高速で6時間位
0767774RR
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2018/03/18(日) 00:33:07.91ID:GIatkDCX
もうお前らはアップリカかピジョンにでも乗ってろ。
0768774RR
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2018/03/18(日) 00:39:50.48ID:dOintfRA
>>766
恐れ入りました(汗)
住んでる場所同じじゃないですか―
殆どトイレ休憩だけ位のレベルですね。かなりのベテランですか?
0769774RR
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2018/03/18(日) 01:00:19.74ID:yhKuYK9M
>>766
1000キロ台は凄いが、その2個を除くと400キロ台と急にショボくなるなw
俺は500キロ台は数えきれないほどあるがそういう極端なのはないな
0770774RR
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2018/03/18(日) 01:14:02.54ID:nDEPh6iV
よんひゃっきろは、しょぼいのか
0771774RR
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2018/03/18(日) 01:24:29.18ID:vEoGf5ss
下道で500km超えるとしんどいな。
下関→大阪(山陰経由)630km 13時間はかなり堪えた。気色は素晴らしかったが。
高速利用の大阪〜熊本800kmは大したことない。
基本走行車線とはいえ、やはり高速に乗れるというのは重要だな。
0772774RR
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2018/03/18(日) 01:29:37.44ID:9fIUyBFG
長距離自慢なら俺も
金沢から出発、青函フェリー→北海道一周
帰宅までに3000km越え
一週間かけて野宿と健康ランドで貧乏旅行
0773774RR
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2018/03/18(日) 01:30:15.71ID:vEoGf5ss
>>770
距離自慢としてはショボいという意味やろ。
下道ならちょうどいい距離。
毎日400kmぐらいで日本一周してみたい。
0774774RR
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2018/03/18(日) 01:45:54.20ID:9fIUyBFG
PCXで日本一周した人いないのかな?
沖縄まで含めるとハードル高いなあ
0775774RR
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2018/03/18(日) 01:49:30.30ID:9fIUyBFG
PCX日本一周で検索したら、居るじゃん。しかも125で・・・参りました
0776774RR
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2018/03/18(日) 02:00:49.95ID:IB1/IovG
>>774
分割だけどテント積んで2周くらいしましたよ
北は礼文島
南は屋久島までですが
0777774RR
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2018/03/18(日) 02:19:56.56ID:9fIUyBFG
>>776
3000kmごときで長距離自慢してすみません。
PCX乗り恐るべし・・・
0778774RR
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2018/03/18(日) 03:11:05.40ID:j2Wqy1I6
連動ブレーキは、元々フロントブレーキをしっかり使えない人の矯正用
そんなにビビんないでもそんな簡単にフロントタイヤは滑りませんよ?的な
あと、減速不足でハイスピードで突っ込むよりもスリップダウンした方がマシって考え方も
なので、片側だけつける場合は左レバーでも前後制動する側につける
0779774RR
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2018/03/18(日) 03:31:46.56ID:NcMemzHc
かつて一級国道と言われた1号線から58号線を、PCX150で走破したい。
0780774RR
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2018/03/18(日) 04:27:08.44ID:vEoGf5ss
国道走破をライフワークとしている奴もいるな。
俺はというと、2、3、9、161、162、171、423ぐらいだ。
PCX150なら多少の酷道もチャレンジ出来る。
関西住みなので三大酷道の1つ、425(紀伊半島横断)は走ってみたい。
0781774RR
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2018/03/18(日) 07:40:19.85ID:JGzz0orG
三大酷道ってぐぐってみたら291号清水峠含まれてないのな
結局通行可能ルートを並べてるだけじゃん
0782774RR
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2018/03/18(日) 07:40:28.36ID:1Djjxiv8
みんなPCX150で高速乗るのか?バイク初めて買うんだが経験者はみんな止めとけって言うんだよな。
0783774RR
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2018/03/18(日) 08:28:21.94ID:fmJp11j0
>>782
速力が違うから一緒にはしれないよ
無理してついていくのは事故のもと
一人のんびりなら問題ない
0784774RR
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2018/03/18(日) 09:07:52.56ID:ZVZH6/er
新型は最高速度上がったんだっけか
0786774RR
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2018/03/18(日) 09:39:36.05ID:6UzRYn/9
>>782
まあ、高速ステージはパワー不足感があるからな。
目を三角にしなきゃ90km/hで巡航していくが、
最高速が110km/h弱くらいなんで、余裕が無い。
高速の合流・トラックの追い越し位は出来る。
追い越し車線に出るのが、気合と根性要るってだけで、
150ccスペック的にはこんなモンかな。

怖いなら止めといた方が良い。後は風の強い日の横風注意。軽いからぶっ飛ぶw
0787774RR
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2018/03/18(日) 09:44:29.62ID:PGFirERV
>>782
必要な時に高速乗れるってのがアドバンテージになる程度だね
好き好んで高速使いたい人は止めといた方がいい

地域によっては自動車専用道のバイパス使えるのも大きかったりする
0788774RR
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2018/03/18(日) 09:44:44.90ID:6UzRYn/9
>>773
刻めば誰でも長距離逝けるさw
バイクの1000km/日移動は、俺から見れば超人レベル。
車でも燃え尽きる距離かなと。

まあ、体の作りが違う人も世の中いる訳で、体力次第。
0789774RR
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2018/03/18(日) 09:53:27.06ID:bmoCO2wr
だよな
700キロくらいが翌日疲れ残さない集中力きらさないボーダーラインだとおもう
これ以上は時間からくる疲労もあるし
0790774RR
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2018/03/18(日) 10:09:09.94ID:p1K4sXKg
移動してるだけで何の楽しみも無いじゃん
アスリートじゃないんだから
0791774RR
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2018/03/18(日) 10:11:26.12ID:bmoCO2wr
だってフェリーターミナルまでそのくらいの距離があるんだもんw
0792774RR
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2018/03/18(日) 10:27:12.06ID:akBT9zMV
>>782
ウェイトローラーとプーリー変えれば最高速もGPSで120弱は出るから余裕、燃費ガタ落ちだがw
高速通勤だけど何も問題ない。
ただロンスクは必須。
ロンスクによっては高速でやなブレ方をするけど俺の場合はミラーを変えたらあっさり治った。
0793774RR
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2018/03/18(日) 10:30:59.33ID:p1K4sXKg
そういやミラーを折り畳み式のミラーに標準化して欲しい
ミラーバコバコ緩められて嫌な気分になる
0796774RR
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2018/03/18(日) 12:30:12.22ID:wPOv4Pv0
楽しいよなぁ
燃費計算して、次のSAまで50kmだからまだ入れなくて大丈夫とか考えながら走るの大好き
見落としたのかなかなかGS付きのSA出て来ないと焦ったり
Xレインで雨雲の動き見て「そろそろ会敵するから合羽着ておくか」とか
戦術練りながら進む醍醐味が判らんとは
0797774RR
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2018/03/18(日) 12:31:00.69ID:KMvxieZN
782だけど答えてくれてありがとう。ツーリングに憧れてバイクを買いたいのだが、PCX150でも高速を走れないことはないってことか。迷うなぁ。
0798774RR
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2018/03/18(日) 12:35:26.87ID:PGFirERV
>>797
高速を時間と距離を稼ぐためと割り切れるならアリ
ぶっ飛ばしたいなら、ストレスたまるだけw
0799774RR
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2018/03/18(日) 12:44:45.64ID:16+N7rSL
>>797
むしろばりばり走ってる
びゅんびゅん走れないだけ
0801774RR
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2018/03/18(日) 14:45:53.33ID:z0g0f8AW
高速は軽自動車と同じ料金のボッタクリ設定のせいで一切乗る気がしないわ

よく車と同じ料金払えるなお前ら

金はあるけど、無駄過ぎて払いたくない
せめて軽自動車の半額にするべき
0804774RR
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2018/03/18(日) 16:03:07.42ID:2ATE9b/S
>>801
PCX鈍足過ぎて費用対効果がな…
前乗ってた400はETC付けてたけどPCXには付ける気すらしない

400は1000円高速で存分に楽しんだなぁ
休日の日中に「暇だから富山まで、ます寿しでも買いに行くかw」
みたいなノリで浜松から富山まで往復したり
0805774RR
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2018/03/18(日) 16:17:02.37ID:FAcPPbXA
俺はそもそも排気量で金額が違うのが違和感あるけど。
0806774RR
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2018/03/18(日) 16:26:28.66ID:v8HbCQND
フルスロットルでも警察に捕まることないだろうなw

ええやんけ。
しかも大好きなバイクに長く乗っていられる。最高やん。
0807774RR
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2018/03/18(日) 16:28:29.93ID:wPOv4Pv0
路面への攻撃性≒重量で決めるべきだよな
バイクなんていくら走っても重量で路面凹ます事無いでしょ
バイクに限りずっと1000円高速やって欲しいわ
山形とか九州までラーメン食べに行きたい
0808774RR
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2018/03/18(日) 17:02:45.77ID:qaVrWXC6
>>807
だな
それで色んな物を高くすればいい
流通コストに跳ね返るから
0809774RR
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2018/03/18(日) 17:21:24.43ID:2ATE9b/S
>>808
言ってる意味が分からん、2輪を安くするなら
他の車種は高くしろと?

>>807の言う通り路面への攻撃性、どれだけ維持費を発生させるかで決めるのが筋なのに
ネクスコの言い訳は「2輪といえども空間占有面積は軽と変わらん」とか抜かすからな

時には同一車線上で横をかすめるように抜かれるのに占有面積も糞もあるかよ
0810774RR
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2018/03/18(日) 17:26:33.48ID:p1K4sXKg
去年の2500円乗り放題は今年やらないのかね?
去年は雨続きで使う人少なかっただろうに
0811774RR
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2018/03/18(日) 17:39:42.50ID:qaVrWXC6
>>809
路面攻撃性で決めると、トラックの料金が羽上がる
その分は運ばれたものに価格上乗せになる

あたりまえだろ?
0812774RR
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2018/03/18(日) 18:11:14.77ID:W2DXdVOc
>>809
俺が見聞きしたほかの言い分
「システム上、車種が軽、普、中、大、特の5種類しかないんです」
「バイクは落とし物率が高いので管理費負荷がかかる」

まあとにかく安くする気ねえんだなって感じだね
0813774RR
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2018/03/18(日) 18:24:49.97ID:wPOv4Pv0
現状採算取れてるんだから大型の料金上げる必要ないべさ
二輪安くして多く乗らせた方が総収入増えるだろうし、その分コストが大幅に上がるとは思えない
地方行く人も増えていいと思うけどな
二輪の落し物が多いって怪しいよ
緊急車両24時みたいの見ても、落し物のほとんどは工事車両やトラックの積荷の落下だよ
0814774RR
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2018/03/18(日) 18:46:47.82ID:Vug84AKf
今日、初めて黄色のPCXが走ってるとこ見たわ
実際見たら格好いいな
0815774RR
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2018/03/18(日) 19:24:27.73ID:MVRK72nK
モーターサイクルショウ新型で見てきたがあんまり食指が動かんなぁ。
となりのフォルツァは巨大なトランクルームと電動シールドが新鮮だった。
PCXの次のアップグレードパスの選択肢少ないね、、、
0816774RR
垢版 |
2018/03/18(日) 19:27:26.79ID:pi0eBhyr
>>804
PCXって、速度を楽しむ様な乗り方はあらかた卒業した層がちょい乗り遠出するのに使ってんのさ
1台しか持ってなくて無理クリ小排気量に鞭打って速度出して粋がってんのは小僧だけよ
0817774RR
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2018/03/18(日) 20:46:58.98ID:v8HbCQND
>>816
そう。
だからココのおっさんは自分がめっちゃ愛用しているにも関わらず、積極的にはオヌヌメしない傾向。
0818774RR
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2018/03/18(日) 20:54:13.52ID:h1jrex/7
>>779
25号はぜひ非名阪でw
原二だと全線走破できないんだよね。
0819774RR
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2018/03/18(日) 21:49:48.09ID:EQSUtoYH
万人受けするわけでも初心者受けするわけでも所有欲やステータスでもないからな
0820804
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2018/03/18(日) 23:13:30.21ID:2ATE9b/S
>>816
まんま自分だわw もう直4のバイクから回せとせかされるのに疲れたからね

>>817
単騎で走らす分には良いけど複数台でつるんで走るのには使えないからなぁ
同行者に我慢を強いる事になるからオススメ出来ない

>>818
25号の非名阪ルートは、あのダートもどきの部分が
綺麗に舗装されて酷道要素が一つ消えた(軒先酷道の狭さは健在)
0821774RR
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2018/03/18(日) 23:23:57.27ID:uA1ELDqp
今度出る新型もリアBOX取付穴がついているのだろうか。
もし付いていたら現行型より退化した部分は無さそうで
乗り替えも決断しやすい…かな
0822774RR
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2018/03/18(日) 23:30:08.37ID:+CWNXTaG
>>820
うちのバイク屋はツーリングに力いれてるのだが、PCX人気にあやかってか下道ツーリング班を作るようなこと言い出した
0823774RR
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2018/03/18(日) 23:32:54.72ID:owiJuNBM
>>817
そらそうよ

ネットで「150ccのバイクってどうなの」って調べればわかるとおり、
高速道路で余裕を持って走れる排気量じゃないからなあ

80〜90km/hで走行車線をのんびり走ることを良しと思えるかどうか
「カネ払ってるんだから高速道路100km/h巡航は出来て当たり前」って人にはオススメできないし、
バイク初めてって人にも俺ならオススメしないかな
0824774RR
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2018/03/18(日) 23:44:22.02ID:KJfo1QJD
>>820
あの25の舗装部分ってまたボコボコになってたような…
0826774RR
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2018/03/19(月) 00:26:06.23ID:0MZ+GuRw
ガソリン車買った直後に150ハイブリッド発表とかねえだろうな?
0827774RR
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2018/03/19(月) 01:09:09.71ID:ugqfIzFh
>>826
有ると思うけど48万ぐらいでも欲しいか?
0828774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 01:33:24.42ID:bpIxTuDT
>>819
原二をチャリ代わりに買ったら、クソ便利!でも高速に乗れたらなぁ…って需要かな。
昔「大きいの」乗っていてw
0829774RR
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2018/03/19(月) 01:37:24.24ID:SqwcTnA7
価格が上がり、燃費が悪化し、メットイン容量が減ることと引き換えに加速性能を取るかどうか
0830774RR
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2018/03/19(月) 02:32:53.74ID:ViDAfdTH
>>782
俺も高速なんか余裕だろって思ってたけどマジで危ないぞ
馬力がどうとかいう話以前に風で飛ばされるから
クソデブでもない限りこのバイクで高速多用はおすすめしない
0831774RR
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2018/03/19(月) 03:41:05.03ID:Rh15mV7d
第2世代型蓄電池積んでいないであろうPCXのHV車は車体小さいバイクでは余り意味が無いモータやら電池で重量増してまで乗せるメリットはユーザーに無いと思うわ、
あるとすれば来たるべくHV、EVに置き換わるであろう時期のためメーカー側の実用運用のデータでしょう、
ホンダは特にそんな傾向がある
0832774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 06:34:49.87ID:SqwcTnA7
市場の手応えを測るのにPCXはうってつけだからな
反応良ければ150版も出るんじゃね?
0833774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 06:59:14.55ID:HLD0M1CX
>>732
節約を考えるなら尚更PCXでしょうよ
維持費を計算してごらん
0834774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 08:24:46.69ID:YgfwiSPe
回生発電しないハイブリッドはあまり意味が無いよな
0835774RR
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2018/03/19(月) 08:25:50.39ID:qACHw1GG
もともとカブツーリングという微人気カテゴリーはあったわけで

でも高速乗れないし
オートマがいいし
長距離楽なのがいいし
でもそれを解決しようとするとビグスクになってしまうけど、小さいのがいいんだよね

それを一気に解決してくれたのがpcx150だった
それだけのこと
0837774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 08:33:52.56ID:0MMsmdUg
>>834
始動以外ずっと発電し続けてるのは意味が無いのか?
0838774RR
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2018/03/19(月) 08:49:32.50ID:2OSNysEy
>>837
その発電の原動力の大部分はエンジンなんでしょ。エンジンパワーが充電に取られ続けるのは無駄だよ。
0841774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 09:41:51.37ID:LwjgKzPK
>>836
それな
なんか軽量車両以外は流されないかのような言い方良くみるけどリッターバイクだろうと流されるのにな
感覚2割位の差はあるけど
危ないと思ったらスピード控えるだけだし、困るレベルはアクアラインクラスだけ、四国行くやつも怖いかも知らん
台風ならそもそも乗らない
0842774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 10:26:44.32ID:xUI+kNTP
>>823
高速性能で見るなら、軽トラ以下だからなw
0843774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 10:35:15.36ID:o+2ds3Ni
>>835
その感じ分かる。
もちろんカブツーのハードル下げるのがPCX150開発のコンセプトでは絶対にないのだが、見事にその趣向にハマった。
0844774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 11:46:17.68ID:IRP8rp/j
>>823
高速を80前後で走るのはかなり危ないので止めてくれ
これは車乗ってる時の立場からの意見
本来バイクは車の流れと同じかそれより早く走ってほしい
80とかでノロノロ走行車線を走られると障害物化するんで
0845774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 11:50:43.93ID:0MMsmdUg
CB1300で110キロぐらい追い越し車線走ってたらワゴン車が内抜きしていきやがった
多分速さではなくてバイクは気になるんだろうな
0846774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 11:58:48.08ID:+eoR56gX
>>844
俺は毎年一万キロちょい乗ってる、そんなこと感じたことはないが、
確かにあまり運転しない人から見たらそう感じるかもね
車線変更するだけでもドキドキだろうし
0847774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 12:14:45.43ID:4D9sGBM4
普通は速度差ある方が追い越しにかかる時間も短いから楽だよ
トラックの運ちゃんだとかいうなら別だけど、そんな人がこんな低次元な発言するとも思えない
0848774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 12:16:46.34ID:wifwBkci
>>844
大型車両と同じ速度だが?こいつらも走るなってことか?
0849774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 12:20:17.42ID:o+2ds3Ni
走行車線はだいたい80ぐらいで流れてるけどな。PCX150にとっても遅いぐらい。
関西以東はしらんけど。
0850774RR
垢版 |
2018/03/19(月) 12:28:46.74ID:ONYIysTz
世の中には免許取り立ての人もいるのだから、>>844の感想はある意味事実として真摯に受け止めるべき
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