「原発推進」に不都合な事実20
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事実を淡々と指摘するスレ 本スレから「IPなし・ワッチョイ入り」にしてみた。 前スレ 「原発推進」に不都合な事実19 https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1513772521/ 次スレを建てるときは1行目に !extend:checked:vvvvv:1000:512 を入れること。 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>147 一時的に付いたマイナス価格がどうしたって? 燃料費かかってないし、市場取引の中での正常評価。 発電事業者は、嫌ならその時だけ系統から外す選択肢だってある。 >>148 いや意味がわからんなんで俺が電事連の人間になるんだ? >>149 >おたくの >>140 でのご要望通り、IAEAのデータから拾って、Excelでオイラが作ったもの。 お、おう。ずいぶん時間に余裕があるんだな >>145 > いやだから個別のところで不調なところはあるだろうよ > ただそれが東芝のように全体を揺るがすような状態にいまのところなってるのか? > なってるならソースを提示しろ。 東芝も、>>142 で上げたようなことの積み重ねの後に、 決算発表を遅らせることとなり、 あれよあれよという間に、今の状態になった。 積み重ねをどう見るかは人による。 おたくは瞬間・一断面しか見ないから、ムリだろうが。 >>153 > お、おう。ずいぶん時間に余裕があるんだな >>133 で「とりあえず」って、書いたろ? >>127 書いてから、夕べのうちにペロペロっと、一緒に作っといた。 >>152 市場でマイナスになろうが嫌になるわけないだろ? いくらマイナスでも再エネ賦課金で買取価格は決まってて事業者は得しか しないんだから >>154 いや東芝は小さい積み重ねでここまで損失が大きくなったのではなく アメリカの原発建設の契約などの無能な判断が原因なんだが 東芝の損失が膨張する米原発“契約”の中身 https://newswitch.jp/p/7933 >>157 日本の仕組みとは違うよ そもそも、日本じゃマイナスにならないじゃん 日本はアンチ資本主義な感じかな 海外じゃ、原発より再エネが安いし だから、原発は衰退し再エネが成長しているの >>161 忘れてないからこそ純国産の再エネだわな >>156 IAEAの、いろいろ漁ってて、こんなのもあった。 >>149 ,150 の資料にも国別データがあるから、作ろうと思えば作れるけど、 最新2016年と2030〜2050年の予測の、「地域別内訳」。 これ見ると、将来は既存のリプレース計画が見込めなくて、 いかに、中国などのご新規様頼りなのが分かる。 https://i.imgur.com/aYlKBfZ.png 出典:IAEA "International Status and Prospects for Nuclear Power 2017" 2017/7/28 https://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC61/GC61InfDocuments/English/gc61inf-8_en.pdf#page=11 のp.11 "FIG. 5 The Agency’s 2017 low and high projections by region of installed nuclear capacity GW(e). " どう転んでも、先進国は原発減らすし一部の途上国だけが増えるみたい?だし 普通に考えると、減少してるのが分かるし 日本も減らすし IEAの、2012年の「新政策シナリオ」(3.6℃以内)でなくて、 今の「2℃以内」シナリオ(これを450ppmからきている「450シナリオ」と呼んでいるのか?)だと、 2050年のGHG総排出量は、 - 対策なし:400億t-CO2 https://i.imgur.com/zCWr5eI.png に対し、 - 削減量合計:▲353億t-CO2 というもの。 その内訳が、 - 再エネ:▲31%・・・▲109億t-CO2 - 原子力:▲5%・・・▲18億t-CO2 https://i.imgur.com/pet4ls7.png >>141 の一番下のグラフで、原子力の発電電力量は、 3.11の前から下降を続けて、2016年で既に10.6%。 IEAのシナリオからして、省エネの▲37%が削減代で一番大きいものの、 発電分野では再エネの横綱相撲。 (CCSは発電のためだけとは限らないから) 原子力はコストは顕著に右肩上がりだが、 逆にコストが右肩下がりな再エネは、 ▲5%分すら喰ってしまいそうだ。 >>159 賦課金の価格や系統の運用の仕方は違うが賦課金で最終的には 国民に負担を強いてるところは変わらないんだが >>160 >原発は衰退し再エネが成長しているの それはおまえの妄想。原発は着実に容量を伸ばしてる それに俺は再エネが衰退してるなど一言も言ってない再エネの問題点を指摘してるのだよ >>162 原発も必要 エネルギーっつうのは需要と供給を合わせるものなんだよなぁ 再エネのみたいに必要とされてないのに生産を止めることのできなくて供給される 電気ほど無駄なものはない。だからドイツではマイナス価格でチェコ、ポーランドフランス に送電。そのマイナスを補填するのは他でもないドイツ国民。他国に安い電気を 供給するために国民が負担するとか馬鹿馬鹿しい。チェコやポーランドからしても 火力の稼働率が下がるから邪魔でしかない 再エネのコストが下がってると発狂するやつが多いが必要ない時に大量生産したり 必要なのに供給ができない電源で他の電源の犠牲のもと成り立ってるという 現実を少しは理解してくれ >>170 どこぞの基本政策分科会長みたいな、 いい加減なことを書かない方がいいよ? ほぼリアルタイムで、 ドイツの取引市場の状況が、 輸入/輸出先国と送電電力量、落札単価 でわかるようになっている。 英語版でも。 スクショ (現地時間2017/1/20 0:00の1時間枠) https://i.imgur.com/YZ8mkZh.png 当該リンク https://www.smard.de/blueprint/servlet/page/bnetza-en/ueberblick/5728 >>170 > 再エネのコストが下がってると発狂するやつが多いが必要ない時に大量生産したり 別に、必要なければ自分で解列すればいいだけの話。 年がら年中解列しなきゃならん訳でもないし。 原子力や石炭火力にはホイソレとは出来ない芸当だが。 > 現実を少しは理解してくれ ウソはちぃとも理解できまへん。 >>169 > 賦課金の価格や系統の運用の仕方は違うが賦課金で最終的には > 国民に負担を強いてるところは変わらないんだが FITは将来への投資。 原発に投資するより、化石燃料買い続けるより、よっぽどいいや。 最後の土壇場で買取価格つり上げやがった、どこぞの禿のせいで、 投機対象にするアホが増えちまったことは至極残念だが。 いつまでも固定価格制が残るわけではないし、 来年から住宅用10年ものの最初のヤツ(旧RPS法のもの)が、FIT制から外れて行く。 - METI 資料4「住宅用太陽光発電に係る2019年以降の FIT買取期間終了を契機とした対応について」(2017/12/18) http://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/denryoku_gas/saiseikanou_jisedai/pdf/001_04_00.pdf - 総合資源エネルギー調査会 省エネルギー・新エネルギー分科会/電力・ガス事業分科会 再生可能エネルギー大量導入・次世代電力ネットワーク小委員会(第1回)‐配布資料 http://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/denryoku_gas/saiseikanou_jisedai/001_haifu.html その時は、地元送配電会社と廉価な相対契約価格なり、 市場でのオークション価格で買えるようになるのが、 需要側としてもおいしいところ。 入札制は2,000kW以上が今年度から始まったけど、 来年度以降は順次、対象規模が下に拡大していくんでね? http://www.enecho.meti.go.jp/category/saving_and_new/saiene/kaitori/fit_kakaku.html >>165 どうせまた来年の予想では減ってるので‥ 【小室不倫】 廃人同然globeKEIKO <世界教師 マイトLーヤ> PM2.5と放射能の圧倒的な差 【370便】 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1516415622/l50 日本は原発止めた方がいい http://lite.blogos.com/article/109775/ こんなんで、原子力の面倒を誰がするのかと… 世代交代と共に原発を即座に止めるべき 日本政府、欧州の原燃会社買収へ交渉 https://www.nikkei.com/article/DGXMZO25903380Z10C18A1MM8000/ エネルギー安全保証上のどこが準国産? という以前に、これも東芝絡みか? https://twitter.com/academylane/status/954322144384532480 > Urencoの売却話は随分前から出ていて、英独が明確に売却方針、オランダは慎重、 > 戦略的に継続保有の意向で、売交渉が難航していたが、 > 売却先として大手ファンド以外にArevaやCamecoと並んで東芝の名前もあがっていた(経営危機の遥か前の話)。 > また、米Centrusの役員には、破綻したUSECの時代から引き続き東芝から役員が入っている。 > 今回のこのバカな買収話には当然東芝が大きく関与しているだろう。 >>176 将来予測は小さな記事で後ろの方にまわして、 長年の悲願 「祝・運転450基突破!! オメ──ヾ(o'∀`o)ノ──!!」 ごときで大騒ぎするのか? とも思う。 福一や大飯で8基廃炉 福二もほぼ廃炉だろうから12基無くなる 日本は着実に減らすなw >>182 こういう時に止められないから、 原発や石炭火力は経営が大変だな 赤字垂れ流しだろ >>175 再エネ買取総額累計94兆円、2050年度に 電気料金に上乗せ、国民負担増も懸念 http://www.sankei.com/economy/news/170723/ecn1707230008-n1.html >石油火力などを代替した部分の発電コストを差し引いた国民の実質負担分(賦課金)も、50年度に69兆円に達する見込みだ。 固定価格買取制度買取制度(FIT)による買取総額・賦課金総額の見通し(2017年度版)P.5 http://criepi.denken.or.jp/jp/serc/source/pdf/Y16507.pdf >FIT賦課金総額は2030年単年で3.6兆円でありこれも2016年の賦課金総額(実績値) 1.8兆円の2倍である。また累積賦課金額は2030年までに約44兆円、エネミックス が想定した全てのFIT電源の買取期間が終了する2050年までに約69兆円に達する 賦課金だけで2030年までに44兆円。原発の廃炉に20兆だのなんだの発狂してる連中はこの国民負担はどう思ってるんだ?ご存知の通り賦課金は一般国民にはなんの恩恵もなく どっかの金持ちの懐に納まるだけ。こんだけ国民に負担させてどこまで再エネは技術的に進歩 したんだ?コストを下げるために性能の向上ではなく支那台湾製の安いやつを使うだけ。 蓄電池は進んでる気配すらない こんたけ国民に重税課して将来への投資した結果素晴らしい未来が待ってるんですかねぇ? >>183 >>183 原発が赤字?根拠を示せ 原発は需要が少ない夜間の余剰電力は揚水発電の陽水に使用してるのだよ >>182 くどい。 ○○の一つ覚えなのか? >>172 にupしたサイトで、解像能1時間のグラフが出せる。 「Market data visuals - Market -Day-ahead prices」 を開いて、「ドイツ・オーストリア・ルクセンブルク統一市場」の、 2017/12/25(月)〜2018/1/7(日)の2週間、 と指定してやれば、これ。 https://i.imgur.com/5RlSF5D.png "Day-ahead prices" つまり、前日スポット市場価格なんだから、 「ちょっと、奥さん!! 明日はクリスマス休暇で需要が少ないから、電気、お安くしときますよ?」 と、市場が前日にメッセージを出すことの、 何が異常なのか? 「2017年は123時間あった」って海電調はわめいているけど、 1年間は普通、8,760時間もあるんだぜ? たかだか1.4%の時間コマ分。 1週間の解像能で見れば、2017年1年間のこの市場は、 十分プラスの取引価格で成立してるがな(´・ω・`) https://i.imgur.com/z6HPL3Z.png (続く) >>182 (続き) そんなに騒ぐんだったら、今、自国でやってる「深夜割引」のこと、考えてみろつーの。 もともと、原発の出力調整が厳しいから、 深夜電力割り引いて、需要家側にエコキュート持たせて、 3割ロスする揚水まで作って(今は感謝はしてるが)、 深夜需要喚起して・・・ 今、東日本で原発は動いてないのに、まだ深夜割引やっている。 それこそ、原価割れ。 ドイツの前日スポット取引は市場価格だから、正当なもの。 翻って日本の深夜割引は、もはやダンピングの範疇でないのか? 需要は変動するのがアタリマエ。 (続く) >>185 原発狂信者が脊髄反射で発狂してるわwww >>182 (続き) 賦課金がどうのこうのとおたくは騒ぐが、 ドイツのこの市場は、再エネだけの市場ではなく、混合の市場。 供給過剰は別に風力だけが原因じゃない。 その風力が入札調達だったら、賦課金なんて全く関係ない。 今も動いてるドイツ国内の原発だとか、褐炭火力の出力を絞れないから、 供給過剰になってる要素もあるんだぜ? 繰り返すが、風力は解列しても、痛くも痒くもないんだって。 燃料費はかからないし、原発や火力みたいにホット・スタンバイの必要もない。 こういうのは電力から海電調に出向している人間だったら、すぐ分かるはず。 それでも年間コマのわずか1.4%分でギャーギャー騒いでいるなら、 ブーメランになることすら気付かない、 電力のアホ社員であることを晒しているだけ。 スレチで居座ってるようなお人だし、ただの構ってちゃんかと >>186 俺が言ってるのは再エネが増えれば増えるほどマイナス価格で売電することが 増えるということを指摘してその例を示してるんだが? >>189 >今も動いてるドイツ国内の原発だとか、褐炭火力の出力を絞れないから、 供給過剰になってる要素もあるんだぜ? 原発や石炭は何十年という長期計画で稼働させるのにいきなり再エネが参入してきて 優先的に買われて追いやられてるんだが?結果稼働率が下がり、原発は資本費を回収できない状態での閉鎖に追い込まれてる。財産権の侵害以外の何物でもない >繰り返すが、風力は解列しても、痛くも痒くもないんだって。 燃料費はかからないし、原発や火力みたいにホット・スタンバイの必要もない。 痛くも痒くもないだろうがするわけないだろ?いくら過剰生産しても固定価格で買い取られる し参入した事業者でも他の電源より優先的に変われるし過剰供給になったら 抑制させるなどの規制すらない状態。再エネが過剰供給されそうになったとき 出力調整してるのか?してるならなぜこんなにドイツ国民の賦課金負担は爆増してるんだ? ドイツの再エネを祭り上げ狂う放射脳はこの程度の知識だってことか >>190 スレタイは原発推進に不都合な真実だろ? 真実でもない妄想をわめき散らしてるお前の方がスレチだろ >>190 スレチではないんだろう、たぶん・・・ むしろ、世論調査やっても未だに、 「再エネに不安定で、原発は必要」 とか思っちゃってる、 例) 共同通信の1/14発表の世論調査で、「全原発の即時停止」に賛成49.9%、反対42.6% https://this.kiji.is/325180456902132833 何も知らない一般人にとっての、 「ウーマン村上」 みたいな役どころなのだろうと思う。 逆に、こういうのが居なくなったら、このスレの役目はめでたく終了。 >>192 うん、真実は一つ 原発閉鎖や原発廃炉が多くなって新規で増えるのは少ないって事 それを受け入れられないテメーはいつもフルボッコにされ玩具にされている いい加減、空気読んだらwww >>191 ドイツと日本の市場の仕組みが同じだと 思ってるわけか。情弱とは哀れだな 財産権の侵害とか言ってるけど 資本主義市場では競争に負けたものは 退場させられるものでしょ 世界のルール、社会の仕組みは変わらない と言う方に賭けて、負けたんだよ。 原発や石炭火力はさ。 中国だって世界最大の再エネ大国になりつつあるし、原発はどうやって再エネに勝つのかね〜? 原発止めていくんじゃね? >>193 炎上商法みたいなのは要らない‥ それにやってることと言えば、ダメ出しされてる経産の資料を毎度コピペしてるだけだし >>191 ちぃと長くなるけど、一つ一つ取り上げようか。 > 俺が言ってるのは再エネが増えれば増えるほどマイナス価格で売電することが増える いんや、正しくは、 「低需要や負荷追従が苦手な電源の割合が増えるほど、マイナス価格で売電することが増える」 これは、現地ドイツのシンクタンク"Agora"の2015年版白書も言ってる話。 https://www.agora-energiewende.de/fileadmin/Projekte/2016/Jahresauswertung_2016/Agora_Jahresauswertung_2015_web.pdf p.29 7. Spotmarkt, negative Strompreise und Flexibilitat (スポット市場、マイナスの電気価格と柔軟性) (第2パラグラフ冒頭) In Stunden, an denen eine niedrige Nachfrage, eine hohe Stromproduktion aus Erneuerbaren Energien und eine mangelnde Flexibilitat von konventionellen Kraftwerken aufeinander treffen, treten negative Strompreise auf. Dies bedeutet, dass Abnehmer von Strom Zahlungen dafur erhalten, dass sie dann Strom beziehen. 低需要、再生可能エネルギーからの高電力生産、および従来の発電所の柔軟性の欠如が一致したとき、 負の電気価格が発生する。 これは、電気の顧客が電力の支払いを受けることを意味する。 (Googleのドイツ語翻訳も、変な改行がなければ結構使えるわ・・・) あちらさんは前世紀末から電力取引市場やってんだもの、年季が違うがな(´・ω・`) 再エネが大量に入る前から、原子力や火力の下げ代が追いつかなくて、 マイナス市場価格がついちゃった・・・なんてこと、あったんでないの? (続く) >>191 > 原発や石炭は何十年という長期計画で稼働させるのにいきなり再エネが参入してきて はて?いきなりか? 何十年やってきたという原発や石炭の長期計画では、 GHG排出量1990年比▲80%なんて達成できないから、 日本でも旧RPS法だのFIT制度入れてきのとちゃうか? 原発で電力の80%を賄うつもりなら、 需要が変動するんだから、 揚水作りまくるでもしないとムリだわ。 ましてや、ドイツのマイナス取引価格は送配電完全分離・自由化市場だからこその現象なのに、 日本は2020年になっても送配電は法的分離のまま。 まだ完全自由化市場には至っていないのだから、先行例をよく研究して対策打てばいい話。 財産権の侵害は、例えば原発廃炉を法制化するとき、一緒に、 「簿価だとか廃炉費用不足分といったストランデッドコストは国民負担で面倒見ましょう」 という前提で決議するのは当然のこと。 ドイツはEEG2012を決議する前にそれを準備していたから、原発を保有する電力会社も合意した。 早く楽になれば? (続く) >>191 > いくら過剰生産しても固定価格で買い取られるし・・・ > 再エネが過剰供給されそうになったとき出力調整してるのか? まず、2番目の話について。 EEG2012では再エネの優先給電を定めているが、その中身は第11条で、 「他の発電設備が接続されている限り、再エネに優先順位が与えられる」 という規定の仕方。 https://i.imgur.com/AubwPPq.png 出典:2017/2/8 京大特任教授 内藤克彦 『EU指令と欧州再生可能エネルギー政策』 http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/renewable_energy/wp-content/uploads/2017/02/07naito.pdf#page=28 のp.28 「ドイツのEEGの規定」 変動する需要相手にやってんだから、下げ代は当然必要。 ところが、そう簡単に止められない原発や火力が繋がっている限りは、 再エネ発電事業者自身の意思出ない限り、 再エネ解列は出来ない。 (1/1 ▲76.01ユーロ/MWhは前日取引市場の値なので、当日30分前市場でどうなったかはオイラも知らんが) だから、>>199 のAgoraの愚痴になる。 (続く) >>191 で、EEG2014改正でEEG割増を下げようと、工夫したのが、 ・再エネの市場での直接取引を可能とすること(それまでは全部TSOが買ってた) ・EU共通で、FITでなく、市場価格での最低価格保証のフィード・イン・プレミアム(FIP)制度を作って、既存風力にも移行を促した。 https://www.kankyo-business.jp/column/012295.php ・2016/1/1から、FIPによる最低保証額と市場価格との差額補てん(これまでの賦課金相当)は、マイナスの市場価格が6時間以上続くと、補てんされない。 Agoraの2015年版白書のp.30、最後の一文、 "Dies ist deswegen besonders relevant, als dass ab dem 01. Januar 2016 §24 des EEG 2014 gilt, ・・・" のくだり。 実際に、海電調が指摘した、2018/1/1の前後を見てみると、 -12/21 11:00PM ▲0.92ユーロ/MWh https://i.imgur.com/PcULHtd.png -1/1 7:00AM ▲76.01ユーロ/MWh https://i.imgur.com/QI36jGI.png -1/1 3:00PM ▲0.23ユーロ/MWh https://i.imgur.com/qPIwKSB.png と、連続15時間だったので、定格3MWを超える風力は、 実際に系統接続して発電しても、FIPの差額補てんは、されない。 そんのこともあるから、再エネ発電事業者は「自ら解列する」という選択肢も選べる。 (続く) >>191 > なぜこんなにドイツ国民の賦課金負担は爆増してるんだ? これな。 http://www.de-info.net/kiso/atomdata07.html 2017年の家庭用で「29.16ユーロセント/kWh」 ドレスデンさんは、 「ドイツは元の電気代と再エネ買取費、税金だけ足して1ユーロ=130円で換算すると東電よりも安いよ?」 と言っているけど、安い自国産褐炭がまだあるからとか、理由はいろいろ... で、逆にそれ以外の、いろいろ乗っかった部分の差は何? という話にもなる。 これについては、オイラからも聞きたい。 日本の電気料金は、外側で電源三法交付金補助金・交付金や技術開発補助金があったり、 料金収入からせっせと積み立てているはずの、 原子力環境整備促進・資金管理センターの2017/3月末残高が、 ・第一種最終処分積立金運用残高・・・1兆円6億円 ・第二種最終処分積立金運用残高・・・446億円 の、計1兆452億円しか積み上がっていないってのは、何なんだ? https://www.rwmc.or.jp/financing/final/financing4.html 2015モデルプラントコストの、しょーもない核燃料サイクル費用計算書ですら、 「高レベル放射性廃棄物処分」の総事業費が、割引率0%で2兆8,237億円 https://i.imgur.com/RFkTRwi.png (の一番右下) 商用原発始めて50年以上も経つのに... 「正味の話、積み立てるべき総額はナンボで、いつまでに積み立てる完了する計画だったんや?」 と。 (以上) >>195 市場の仕組みが違う?どのように違うのかね?情強に君が教えてくれよ >資本主義市場では競争に負けたものは 退場させられるものでしょ 再エネが優先的に買われて賦課金で保護され資本主義市場の競争に 勝ったなんてよく言えるな >世界のルール、社会の仕組みは変わらない と言う方に賭けて、負けたんだよ。 https://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/CountryDetails.aspx?current=DE そもそもドイツの原発は80年代に政府が導入させたのに2000年代にいきなりFITができて 再エネを優先するから原発廃止しろなんて言われてるんだが? まぁドイツ国民がメルケルを支持して原発の未回収部分も政府負担ってことに 納得してるんなら別にいいが日本国民は自民党の安全基準を満たし自治体が許可した 原発に関して再稼働。2030年原発比率20%〜22%に絶大な支持をしてるのが現状。 さっさと全基停止して廃炉。残った負債は国民負担はなんて許されるわけがないだろう まぁ放射脳は即時廃炉!負債は全て電力会社が負担!みたいなお花畑理論を展開するんだろうが >>200 >はて?いきなりか? 何十年やってきたという原発や石炭の長期計画では、 GHG排出量1990年比▲80%なんて達成できないから、 日本でも旧RPS法だのFI 供給過剰になってる原因はなんだって分析したら再エネの普及だろ? >原発で電力の80%を賄うつもりなら、 需要が変動するんだから、 揚水作りまくるでもしないとムリだわ。 CO2排出抑制は何も電源だけじゃない。運輸などの一次エネルギーは水素などの代替 もあるし製鉄も原発の熱を使えばいい。それを可能にするのは高温ガス炉や 東芝の4Sであり日本は最先端の技術を有してるのだよ 高温ガス炉 https://www.jaea.go.jp/04/o-arai/nhc/jp/_top/top.htm 小型高速炉4Sの開発 http://www.werc.or.jp/outline/soshiki/kokusai/daigaku/summerschool2010/text/TSINE_2010_Open_lecture_3.pdf >まだ完全自由化市場には至っていないのだから、先行例をよく研究して対策打てばいい話。 ドイツのFITの失敗を真似してるような国がよく研究して対策打つようなことができるんかねぇ どうせ既存の火力が割りを食うことになって終わりだろう蓄電の問題も全く解決する気ないし >ドイツはEEG2012を決議する前にそれを準備していたから、原発を保有する電力会社も合意した。 合意したならなんで今電力会社と政府が裁判で争ってるんですかねぇ? >>203 >で、逆にそれ以外の、いろいろ乗っかった部分の差は何? という話にもなる。 これについては、オイラからも聞きたい 稼働率の低い火力発電を保有してたらその分消費者に負担がいくのは当然だろう 日本がドイツの真似をしたら再エネの過剰生産問題の他に既存の火力の稼働率 の低下の問題や稼働率の低い予備電源のコストなどで同じような 結果になるだろう。日本は隣国に電気を流すことができない故もっと深刻なことになるだろうな。だから俺は蓄電の技術がある程度進むまではドイツと同じような再エネを増やせるだけ増やす政策を 危険視してるのだよ >>208 火力の設備なんて安い 稼働率低くても負担にはならない なんでそうも頭悪いのか >>206 >中国は原発大国にもなりつつあるが? こうやって、いちいち突っかからないとダメな成分なのか… 完全に病気だわな、ご愁傷さま >>208 じゃ、あらためて聞くけど、 火力の稼働率を高めて、 1. 2030年の業界目標:使用端で0.37kg-CO2/kWhは、どういう計算で達成するの? 2. 同様に、対1990年度比で日本のGHG総排出量▲80%は、どういう計算で達成するの? >>209 それはおまえの妄想でしかない >自然変動電源(太陽光発電及び風力発電)は、気象条件等によって出力が変動する。 このため、自然変動電源の導入にあたっては、短周期変動(数十分単位までの出力変動) 及び長周期変動(数十分から数時間単位の出力変動)に対応するため、火力発電や揚水発電式水力発電によるバックアップ等の 調整を行う必要がある。 @火力発電の稼働率低下による発電効率の悪化に伴う費用 −自然変動電源の導入に伴い、火力発電の稼働を抑制するなど、追加的な出力調整を行う必要がある。 この結果、高稼働率状態と比較し、低い出力で運用することにより、火力発電の熱効率が低下(燃料投入量当たりの発電量が減少) する。また調整力のある火力発電を追加的に稼働させるのに(例:石炭からLNGや石油への振り替え)など、追加的な費用が発生する見込み。 A火力発電の停止及び起動回数の増加に伴う費用 ー火力発電について、自然変動電源の導入のために火力の出力を抑制することに加えて、 これまでの運用では停止まで入ってなかった火力発電(主に石炭火力)停止、起動が必要になることが想定される。この場合、火力発電の追加的な停止起動による費用が 発生する見込み ※加えて、中長期的な設備耐力の低下等によるメンテナンスコストの増加や調整能力を具備 するための追加費用等も想定される B自然変動電源の発電の発電時に、揚水式水力の動力によって需要を創出することによる費用 ーこれまでは、夜間の余剰電力によって汲み上げ、電力需要が増加する昼間に発電を していた運用から、自然変動電源(太陽光)を導入するため、昼間に揚水運転によって水を汲み上げ、 夜間に発電する運動へと転換されることによる追加費用等が今後想定される C発電設備を自然変動電源対応のために確保しておくために必要な費用 −自然変動電源を導入することに伴い、変動制の大きい 自然変動電源のバックアップのために、一定量の火力発電等の設備容量を確保しておく必要が生じることとなり、 当該設備容量を維持、確保するための費用が発生 長期エネルギー需給見通し小委員会に対する発電コスト等の検証に関する報告 P.85 系統安定化費用 http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf >>212 具体的にいくらかかるってよ? 130万kW級でさ お前はコストがるってことと コストが高いってことの違いわかるか? コストがかかることを誰も否定していない そのコストは鼻くそレベルだって言ってんだよ 慰安婦がいたことは誰も否定していない だが強制連行は軍の命令ではない >>213 変動に対応するための調整は 再エネがあろうとなかろうと必要だよ 原発や石炭火力も調整きかないでしょ それを、再エネだけの問題にしようとするのが エネ庁や電事連の目論見で それに原発狂信者が上手くハメられてる 長期電源喪失は起こるはずがないから対策も考えておかないでいい、と自民党が決めた!! なのでシビアアクシデント時のマニュアルすらなかった ★自民政権 電源の長期喪失は「考慮不要」と国が太鼓判(1990年)→事故拡大の原因 安全委、「電源喪失は考慮不要」 原発対策遅れの原因か https://web.archive.org/web/20140715124410/http ://www.47news.jp/CN/201104/CN2011040601000162.html ★自民政権、原子力安全委員会、全電源喪失の「対策不要」電力業界に作文指示(1992年) http://archive.today/aIrJg http://mega ■lodon.jp/2012-0606-0103-35/sankei.jp.msn.com/affairs/news/120604/dst12060411340002-n2.htm ★電力会社「津波きたら原発あぼんって試算出てるけど対策しないからww試算自体を秘密にしといてwww」自民政権「オッケーw」(1997年) http://toyokeizai.net/articles/-/40895?page=2 https://archive.today/jGVmH ★自民政権、原発を規制する立場の保安院を推進する資源エネルギー庁がある経産省内に設置(2001年) ★自民政権、損傷隠し「安全」とIAEAで報告、福島第一原発1、2号機、 福島第二原発1号機など十機の定期安全レビュー、安全確保技術基準を満たさず(2002/10/13) http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-10-13/15_1501.html ★自民政権、原発の炉心隔壁や配管などがヒビ割れた状態での運転許可を閣議決定(2003年) http://www.47news.jp/CN/200301/CN2003012801000340.html https://archive.today/pmvFx ★自民政権、老朽原発の安全運用に不可欠な耐震実証試験を廃止し実験施設を叩き売り http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/164/0037/16403010037002a.html ★自民政権、保安院と東電、福島第一の電源喪失リスクを共有するも対策とらず(2006年) https://web.archive.org/web/20131111071900/http ://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20120515-OYT1T00457.htm ★自民政権、津波時に全国の原発44基が冷却取水不可になるリスクを認知しておきながら対策とらず(2006年) http://www.jcp.or.jp/tokusyu/genpatsu/060301gijiroku.html ★自民政権、東電が地震専門家から大津波の警告を受けるも退けるのを是認(2009年) http://yamagata-np.jp/news_core/index_pr.php?kate=Main& ;no=2011032601000722 https://web.archive.org/web/20111128074652/http ://yamagata-np.jp/news_core/index_pr.php?kate=Main&no=2011032601000722 http://photo.sankei.jp.msn.com/essay/data/2011/03/0327earth_quake_chiso/ (↑書ききれないだけでほんとはもっと多い) >>214 風力1050万kW太陽光6640万kWの場合 @熱効率低下損失 202億+569億=771億 A起動停止コスト 699億(石炭)ー129億(LNG)=571億 B揚水ロス損失額 744億 固定費回収ロス費用(火力のみ) 2645億 819+590+834+2731=4730億円 長期エネルギー需給見通し小委員会に対する発電コスト等の検証に関する報告 P.104系統安定化費用 http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf >>217 ミスった。771+571+744+2645=4730億だった これが鼻くそ?妄想もいい加減にしろ >>217 たしかにかかるだろうよ。 そのことは、報告書の最初の方に戻ると、 http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/cost_wg/pdf/cost_wg_01.pdf#page=14 2030年のモデルプラントコスト比較(p13)で、 どの電源にも盛り込まず、別立てで、 <自然変動電源(太陽光・風力)の導入拡大に伴う調整費用> という表にしてある。 https://i.imgur.com/CQybrVk.png ・自然変動電源(VRE)6〜12%に対して年間3,000〜7,000億円 額面としても、決して安くはない。 ただし、 ・これが料金単価にどのように影響するか? ・焚かなくて済んだ燃料費(回避可能費用) の相場観は、持っておくべし。 前者については、足して貰った「4730(億円)」という数字を使えば、 「2030年の想定総発電電力量:10,650億kWh」 を前提に、単純計算すると、 0.473兆円/年÷1.065兆kW/年 =0.44円/kWh この数字は、現在価値換算によるLCOEだけでなく、 将来の、毎年の決算ベースで反映されてくるハズ・・・ >>218 > 安定電源と変動電源の違いググってこい 安定電源をどう定義してんのかな? まさか運転中は出力一定でしか運転できない 電源のことのとナイーブに思ってない? >>219 ははは 7600万kW分の調整コストか? それを火力130万kWあたりに按分してみろ たった80億円じゃん 鼻くそレベル しかも全体で8000万kW分の調整能力ってさ 再エネ普及に関係なく、今現在も発揮してるししなきゃやっていけないもので コストは既に発生しているものだ 再エネがいくら増えようとも新たに必要な維持コストはほとんどない >>220-223 おぅおぅおぅ、随分と妄想連呼中毒患者を苛めてるじゃねーかw そいつのライフメーターはゼロに近いwww 間もなく爆死かな、ご愁傷さまwww >>207 > 合意したならなんで今電力会社と政府が裁判で争ってるんですかねぇ? たとえばこれね。 独、脱原発で電力会社に損害賠償支払いへ(2016/12/7 日経) https://www.nikkei.com/article/DGXLZO10377210X01C16A2FF2000/ けど、ドイツの原発の政府命令による停止・廃炉と財産権の論争は、 「2022年までに段階的廃炉」を決めた2011年に始まった話でなく、 1986年にカルカー高速増殖炉(その後、テーマパークになったやつ)を 地元州政府が運転許可取り消しした頃から、ずっとやっている。 明治大学の『法律論叢』2003/12号あたりにも、そのあたりの経過が詳しく紹介されている。 ドイツにおける原子力発電廃止決定の憲法問題 https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/12932/1/horitsuronso_76_1_79.pdf 「許認可事業だから停止させるのは「収用」の概念からの転用、つまり無補償でいい」 とか、 「いやいや、基本権である私有財産を事後に収用として停止するのは、ボン基本法以降、厳密な定義が必要」 とか、 「これを決められるのは立法者だけ」 とかで、通常裁判所と連邦憲法裁判所との間で対立。(p.89〜) (・・・このあたりは日本もこれから制度設計するので、要研究) (続く) >>207 (続き) 「2022年までに段階的に廃止」の起点となった、 倫理委員会の2011/3/30報告書と、その後の全国フォーラムでの対話、 あるいは2012年のEEG連邦議会法案成立時も、 カルカー決定以降のこの論争があることは、 ・中道保守右派のCDUキリスト教民主同盟 ・バイエルンの保守派地域政党、CSUキリスト教民主同盟 ・中道の自由民主党FDP (FDPは2013年の選挙で議席を失い、かわりに中道左派のSPD社会民主党が入れ替わり連立) の、当時のメルケル連立政権 (2017年選挙も連立の枠組みは維持) をはじめ、 当然、みんな知っている。 要は、 「この件は、既にやっている連邦憲法裁判所で、決着つけて貰いましょう」 という扱い。 なので、2016年の憲法裁判決は、ようやく、 「政府は2018年6月末までに関連法を整備しといて」 と、立法府に期限を付けて、ボールを投げ返したという内容。 (以上) >>224 やっと同じコピペの繰り返しだけでなくて、 資料を読み込んで反論してくるようになったから、楽しい。ヽ(´ー`)ノ こっちも、改めて調べ直すとか、勉強になってマス。 >>220 前者については、足して貰った「4730(億円)」という数字を使えば、 「2030年の想定総発電電力量:10,650億kWh」 を前提に、単純計算すると、 0.473兆円/年÷1.065兆kW/年 =0.44円/kWh ん?自然変動電源導入にあたり発生するんだか総発電量がら10650億kWhならその太陽光風力分で 計算するべきではないか?それに太陽光風力の容量が増えれば増えるほど この数字は比例して増えるぞ >>222 なんで火力130万kWに変えるんだ? 再エネの130万kWに変えて計算してみろ >>221 >まさか運転中は出力一定でしか運転できない 電源のことのとナイーブに思ってない? 昼夜や季節に左右されることなく一定の出力で発電できる原発 が安定電源じゃなかったらなんなの? >>228 報告書本文のpdf、p.89 を見てみ?(pdfページ表示では 90/114) >>225 >>226 おまえの>>200 での >ドイツはEEG2012を決議する前にそれを準備していたから、原発を保有する電力会社も合意した。 はどこに書いてあるの? >>227 他に楽しみ見つけた方がいいんではないか? 一晩中このスレに張り付いてて面白いか? >>233 別に5chに張り付いてないよ? 仕事してたら、スマホから返信通知が来たから、 返事したんだけど? >>230 負荷に追従できる電源でしょ ダイナミックに考えなきゃ意味ないよね >>234 おまえスマホで打ち込んでんの? >>235 >負荷に追従できる電源でしょ ダイナミックに考えなきゃ意味ないよね 少なくとも政府の見解は ベースロード電源 発電(運転)コストが、低廉で安定的に発電することができ 、昼夜を問わず継続的に稼働できる電源 各電源の特性と電源構成を考える上での視点P.2 http://www.enecho.meti.go.jp/committee/council/basic_policy_subcommittee/mitoshi/005/pdf/005_05.pdf 負荷追従が容易な電源はミドル電源の役割だろう ガスや石油はコストが高い故ベースロードとしては好ましくない >>232 じゃ、こっちの資料も。 1. 2011/4/4に倫理委員会が設置されて僅か4日後の4/8に、 ドイツ・エネルギー・水道事業連盟(BDEW)が 「2020年までに原発からの離脱を支持する」 って、声明出しちゃったこと。 http://www.de-info.net/kiso/atompltk00.html BDEWはドレスデンさんが*脚注で書いているとおり、 原発会社4社も加盟する業界団体の上部組織。 元々、ドイツの脱原発は、SPD社会民主党・緑の党連立のシュレーダー政権が、 2000年に電力会社と交わした「原子力合意」。 http://www.de-info.net/kiso/atomdata08.html この時は、稼働期間の短縮が主で、補償の話はなかった。 2005年選挙で、SPDが負けてメルケルのCDU/CSU連立政権が誕生したけど、 保守政党だし、知ってのとおり、メルケル自身も当時は原発擁護派。 原子力団体の会合に招かれて来賓挨拶なんかもしてたし、 2010年には2000年合意を一部翻して、 最長12年延長も出来るようにもしてた。 倫理委員会自体は非公開で、電力業界経営側からの委員はなく、 概要が分かるのは5/11のリーク報道だったのに、 BDEWの声明は異様に早い。 しかも、後に倫理委員会が提言する「2021年までに脱原発は可能」に近い、 というか、内輪。 (続く) >>232 (続き) 2. EEG2012が2012/1/1から施行され、 2012/6にE.ONが訴訟に踏み切ったとき、 "E.ON seeks 8 billion euros in nuclear exit damages" https://www.reuters.com/article/us-germany-nuclear-eon/e-on-seeks-8-billion-euros-in-nuclear-exit-damages-idUSBRE85C09S20120613 > E.ON has always stressed it is not against the government’s greater focus > on renewable energy over nuclear power and fossil-fuels, > but believes its property rights have been infringed. > E.ONは、政府が原子力や化石燃料に対する再生可能エネルギーに > 重点を置くことに反対するのではなく、財産権が侵害されていると常に強調している。 と報道されている。 (以上) >>236 > おまえスマホで打ち込んでんの? その時々。 >>229 バカだな 単体で考えた方がわかりやすいだろ 130万kW火力を使えば、燃料費で年間1000億かかるが 使わなければ維持コストは鼻くそレベル 設備代たった100億円に、維持が80億ぽっちってことだ >>239 どこに合意がされていたと書かれてんだよ? 財産権に関しては合意してるようには見えないんだが? >>240 なんでID同じなんだ? >>236 >ベースロード電源 >発電(運転)コストが、低廉で安定的に発電することができ、 >昼夜を問わず継続的に稼働できる電源 これは日本でベースロード電源と呼ばれているものの話で 安定電源の話とは別物である。 原子力発電のように需要と無関係に発電し続けるような 系統運用上の厄介者の使用を説明しようとするための方便が ベース電源とかベースロード電源とかと言っているもの。 現在の系統運用で重要視されるのは,Dispatchableな電源, すなわち電力需要の変動に応じて出力を柔軟に調整できる電源。 再エネのような自然変動電源を増やそうとすれば, ガス火力やダム式水力のような調整可能な電源こそが 電力系統を安定させる電源と言える。 そもそも原子力は運転中は出力一定で運転し続けなければならず しかも時々は故障や地震で停止するから そのような事態を考えた予備力(バックアップ)は必要。 それでも発電コストが非常に安いというならよいが それは否定されてしまったわけで(東電がそれを証明した) 原発がベースロード電源だから欠かせないかのような 主張には根拠がない。 もう先進国ではベースロード電源という概念自体が時代遅れ という状況は電力会社の人間でも分かっていること。 英語が読める人ならなおさらである。 >>242 > 財産権に関しては合意してるようには見えないんだが? この段階で表向き、 「財産権に関する補償についても合意した」 なんて、言わないんじゃんね? 前にカルカーで連邦憲法裁判所レベルの論争をしているなら、 「まずはそこで白黒付けてもらいましょう」 としないと。 基本権の話だし、連邦制だし、 たとえ自民党と電事連みたいな関係だったとしても、 両者の思惑はあるだろうし... もし、何らかの握りがなかったら、 BDEWが早々と支持声明出したりしないだろうし、 2012/6にE.ONが提訴したときは損害賠償請求でなくて、 「2022年までに脱原発」の政策そのものに対しての無効差し止め請求 してたんでね。 わざわざ、 「ウチは別に、再エネ増やすことに異存はないよ?」 なんて言い訳なんかしないで。 ストランデッド・コストは、脱原発からではなくて、 世界的には電力自由化とか、 いろんな自由化の中で、既に出ていた話。 >>242 > なんでID同じなんだ? このスレで入力したのは、多分PCからだけだと思う。 何でスマホから返信通知が来るのかは、 さあ、何でかね? 必ずいつも通知が来るわけじゃないけど。 同じプライベートネットワーク下にあった時だからか? わからん。 >>243 >現在の系統運用で重要視されるのは,Dispatchableな電源, すなわち電力需要の変動に応じて出力を柔軟に調整できる電源。 それは違うな。重要視されてるのは安定供給、環境、経済性の3Eと呼ばれるものだよ >そのような事態を考えた予備力(バックアップ)は必要。 原発に予備力?例えば120万kWの原発が事故で停まったときのために120万kW分の 火力をスタンバイさせてる必要があるというのか?そんな原発どこにあるんだよ? >それでも発電コストが非常に安いというならよいが それは否定されてしまったわけで(東電がそれを証明した) 原発がベースロード電源だから欠かせないかのような 主張には根拠がない。 それはおまえの妄想だろ。震災後原発の分を補うためにガス火力にした結果 電気料金がどれだけ上がったのかね?震災後おまえが重要視してる電源を大幅に増やし たら経済性も安定供給も環境性も全て悪化してるんだが? >もう先進国ではベースロード電源という概念自体が時代遅れ という状況は電力会社の人間でも分かっていること。 それは勘違いも甚だしい。電源にはそれぞれ向き不向きがあり役割が違うのだよ 仮に電源をガスのみにしたらしたら3Eの部分で役割が果たせず原発のみにしたら事故リスク、 ピーク時の調整がうまくいかず停電するリスク。石炭や再エネもそれぞれ問題がある。 だからそれぞれの得意な役割を担いベストミックスを組む必要があるのだよ 実際原子力や石炭などの低コストな電源をベースロード電源という役割で発電していた 震災前は今よりも電気力金が安くCO2排出量も少なく今以上に中東リスク低減でき ガス火力がミドル電源の役割を補うことで需給バランスを整えることができたのだよ >>244 >ストランデッド・コストは、脱原発からではなくて、 世界的には電力自由化とか、 いろんな自由化の中で、既に出ていた話。 自由化の市場原理で電力会社の判断での原発の早期閉鎖なら電力会社の責任だろ 政策により早期閉鎖とは違う ストランデッドコストを政府が負担するという話は脱原発の政策が推進されてきてからだろ >>247 つ 京大経済学部依田研究室 シラバス 関西電力殿 謹製 「電気事業の規制緩和について」 (2001/1/12) SlidePlayer版 http://slidesplayer.net/slide/11464627/ p.32(33/49) 等。 国土交通省殿 謹製 「内航海運のあり方−内航海運暫定措置事業の今後の進め方−」 (2003/3) http://www.mlit.go.jp/common/000043145.pdf p.9 資源エネルギー庁殿 謹製 「電力システム改革貫徹に向けた財務会計上の課題について」 (2016/10/19) http://www.meti.go.jp/committee/sougouenergy/kihonseisaku/denryoku_system_kaikaku/zaimu/pdf/02_03_00.pdf p.3 等。 出典:2016/10/19 METI 力システム改革貫徹のための政策小委員会 財務会計ワーキンググループ(第2回)‐配布資料3 【おまけ】 「[追悼・無料放送Part1]西部邁氏:西部邁流、保守主義のすすめ」 https://youtu.be/WnnF5_3Ftr8?t=14m46s 14:16あたりから 西部:「『既得権益』ってやつね・・・文化なんて言うのはさ、ほとんど・・・」 合掌 >>250 ドイツでのストランデッドコストの負担は電力会社がするって考えを政府がして それに反発した電力会社が財産権の侵害を訴えて係争中なんだろ? >ドイツはEEG2012を決議する前にそれを準備していたから、原発を保有する電力会社も合意した。 この合意はなんの合意だったの? ひと目で分かる世界の原発稼働状況と政策 https://newswitch.jp/p/11771 日本のように土地に余裕がなく資源に乏しい国はエネルギー密度の高い 原発は必須だよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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