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火力発電所の新規建設稼働まで何日で可能か？
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0001名無電力１４００１
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2011/03/16(水) 12:38:42.01
もうロシアから天然ガス買うしかないだろ。
突貫工事で作ってくれ。
0532名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 00:53:44.14
>>531
原発の危険性を凌駕するほどの欠点はなかなか思いつかない
0533名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 01:00:52.24
>>528
電源運用上の優劣が問題なのであって、
危険性はこの際別の話。

で、原発の「電源としての」欠点って？
0534名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 01:11:39.27
>>533
横レスで申し訳ないが
安全性が担保されていない電源って論外だと思う
0535名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 01:14:35.41
>>534
「原発は危ないから廃止しましょう、その結果電力供給がどうなっても知りませんが、とにかく止めましょう」
ってならともかく、そうじゃないなら、代替電源について電源としての特性だけで比較すべきでしょ。
0536名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 04:58:48.53
>>535
「原発は危ないから廃止しましょう、その結果電力供給がどうなっても知りませんが、とにかく止めましょう」
これで十分問題ない事が夏に立証されてるんで
0538名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 10:36:03.11
東京電力は原発稼働率0%でも過度な電力制限を行わなくても、夏を乗り切った実績がある(2003年がそうです)
福島第一の事故が大きく取り上げられた余波で茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所も同様に罹災した事実を知らない
人が多すぎます。そので今夏の電力制限令となった。

付け加えると、不眠不休で茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所の復旧が酷暑を迎える前になんとか完了し今夏の電
力制限時に余裕が出来たら出来たらで「電力隠しを行っている」と言われる始末である

当初計画では茨城、千葉、東京湾岸の火力発電所の復旧に半年程度必要と言われていた
で、上記な理由によりこのスレが立ったとと思っていたが。。。
0539名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 11:52:45.22
拙い知識でGTCCの欠点を書いてみる

・基本がジェットエンジンと同様なので、他の発電方式より騒音が凄い
・NOxを低減しようとして理想空燃比で運転すると燃焼系が溶けてしまう。
・溶けないようにリーン燃焼すると大量のNOxが排出されるのでNOx低減設備が必要になる
・汽力系のタービンと比較すると高温部に曝される部分が多いので、タービン部分の部材が高価になる
・DSS運転を実施事、一気に所定の発電量を得ようとした場合、GT停止中はCCの蒸気圧維持のため余熱が必要

その程度しか思い浮かばない
0542名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 23:33:45.84
>>539
中部電力川越火力を見学（3号系列のタービン室内部まで）したことがあるので一言コメント。
さすがにタービン室内はすごい騒音だったけど、タービン室入り口ドアの外は人の普通の会話が聞こえる位静かで、
テラ47のあたりだと全く騒音が聞こえなかった。
0543名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 23:34:38.47
>>539
ありがとうございます
あなたのような方が居てくれると議論も具体的になりますね
私は比較的旧型の所しか直接見てはいないのですが
騒音は発電所内では確かにかなりあります
でも外に出てしまえばそれほどでもないです
現在の技術ではフル稼働しても本体の破損はほとんど報告されておりません
また窒素酸化物も今後標準になっていくだろう最新のものでは
10ppmを切るまでにクリーン化されています
原発分がすべてGTCCに置き換わっても問題のないレベルと思われます
確かに材質というか技術はより高価なものになっています
それを踏まえても建設費は同規模の原発の4分の1以下です

最後のは欠点というよりは
より効率的な使い方について考慮すべき点という感じですね

0544ガスガス
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2011/12/12(月) 23:35:43.35
発送電分離は島国日本では良く検討したほうがいいと思います。
それより、社員の○○部門しか知りませんが、危機感ゼロ。
ゴルフ三昧（○○営業B長杯などし放題。。。）、宴会も自粛して
ない？
私はゴルフは参加してません。むなしいことです。
この会社の体質は、社外のお客様の電気の利用を考えるより
社内営業ばかりしてるもの、いわゆるゴマすりが馬鹿でも昇進する
こと。　どこの会社も似てるかもしれませんが。
0545名無電力１４００１
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2011/12/12(月) 23:56:11.78
>>539
NOX低減と理論空燃比は全然別問題だよ
そもそもガスタービンは作動流体として空気を使う関係から
エアリッチでなければ成立しないからね
後騒音は全く問題にならない
効率向上のための保温と破損時の事故防止のために
分厚い防弾鋼板で作った密閉ケーシングに入れるから
問題になる騒音は精々吸気音だけで発電所外部に聞こえるレベルではない
発電機として考えたときのガスタービンの欠点は
細かい負荷追従が困難でいわゆるガバナフリー運転の制限が大きいこと
重整備はメーカー送りになるのでOH機関が長めになること
0546名無電力１４００１
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2011/12/13(火) 00:03:23.13
>>545
くわえて部分負荷時の効率低下が大きく出力調整の範囲が狭いこと
大出力機はLNGを使うためLNGの管理コストが高いこと
0547名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/13(火) 00:07:36.91
>>543
>>10ppmを切るまでにクリーン化されています
たしかに効率の良い脱硝装置の開発で排気ガス中の濃度は大きく減っているが
一方でガスタービンは大量の排気ガスを出すことにも注意
公害防止を考えたときに問題になるのはNOXの濃度ではなくて総量であることに注意
現時点でさえ光化学スモッグの警報が出るとGTCC機が運転中止に追い込まれることもある
0548539
垢版 |
2011/12/13(火) 00:34:22.79
※レスを下さった方へ
この板に来たのも震災後以降の新参者ですし、議論が停滞気味で>530に
>試しにGTCCの欠点あげてごらん
なんて書き込みがあったので「自動車、軍オタで得た知識」をフル動員して書き込んだ内容です。なのでご容赦ください。
何せ「DSS運転」なんて用語ほんの一週間程度前に知った位ですから ww

>>546
>大出力機はLNGを使うためLNGの管理コストが高いこと
上手に活用できれば気化時のエネルギーで発電が行えるのでは？
(大手都市ガス会社がやっていた気が…)
0549名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/13(火) 00:53:20.89
コミケでガスタービン発電の本を売ってたサークルがあったけど
あんまりガスタービンを褒めてなかったんで買ってやらなかった
0550539
垢版 |
2011/12/13(火) 07:38:38.93
航空用ジェットエンジンは高バイパス比(冷却や経済性(間接的に騒音対策))だけれども
発電用GTってバイパス比0の純Jetだと思うのですが(GT部の冷却は水冷にすればCCの熱源にもなる)、どうやって排気音を静かにしているのだろう。。。
(成分として高周波分が多いので消音が容易なのかな？)

>>543
>最後のは欠点というよりは
>より効率的な使い方について考慮すべき点という感じですね
余熱＝その分、余分に燃料を消費するって言いたかったのです。
そしてこの部分は「鉄オタ」部分の知識ですね ww
蒸気機関車でさえ、ボイラーが冷えた状態では始動までに二時間近くの時間が必要ですから
0551543
垢版 |
2011/12/13(火) 08:18:46.78
>>539
そうでしたか
違う視点からの意見は時に本質を射貫く場合があります
548の546へのレスは初見でした勉強してみます
これからもよろしくお願いします
ちなみに私が見学に行った発電所では始動時から最大出力まで1時間だそうです

>>547
排出基準は濃度表示だが
かといって想定される総量を無視しているわけではない
現在の基準で原発分をGTCCにおきかえても
窒素酸化物による重篤な環境汚染は起こらない
0552539
垢版 |
2011/12/13(火) 11:47:59.38
拙い知識でNOx低減方法を考えてみました (実は>551さんの書き込みで調子に乗っていますww)

1.エアリッチ(リーン燃焼)で運転しているのでGTから排出されるガスには相当量の酸素が残っている
2.逆に窒素はNOxになっているのでGTから排出されるガスからは少なくなっている
3GTから.排出されたガスを冷却し、GT吸入部分に導入し再利用する
でも、アフターバーナーの動作原理、ガソリンエンジンのNOx低減技術を知っている人ならば、すぐに思いつく発想なので
既に実用化されている手法でしょうね orz

車載では不向きの尿素SCRシステムを使えば、水・メタノール噴射効果でNOx低減と夏場の運転効率が少し向上する？
これも古典技術の延長だよなぁ〜 orz

>>551
>548の546へのレスは初見でした勉強してみます
その部分ですが、、、
LNG受入れ基地の近辺には気体に戻す際の気化熱を冷熱源とする施設を設置し、エネルギーの利用効率を高めている。
阪神港泉北コンビナートでは、キンレイ（かつては大阪ガス傘下）の冷凍うどん製造工場や業務用冷凍庫などの他に
大阪府立臨海スポーツセンターのスケートリンクなどが存在する。
(Wikiより)の情報とごっちゃになり
LNGを液体から気体に戻す間にターボーポンプを設置して発電しているのでは？と、勝手に解釈していました orz
0553539
垢版 |
2011/12/13(火) 17:40:37.85
※中途半端な知識って恐ろしいですね orz
このレスを書く直前までGTCCは「ガスタービンの排熱を利用し蒸気タービンを駆動し効率良く発電出来る」の言葉を
鵜呑みにしGTCCの詳細を調べずに自分が持つ中途半端な知識から

「ガスタービンと蒸気タービンの発電機は独立している」と思っていました。

で、なんとなく気になって東芝のサイト上のGTCCのカットモデルを見た瞬間
http://www.toshiba.co.jp/thermal-hydro/thermal/whatis/combined/index_j.htm
「え？なに？これ？なんで？…ガスタービンと蒸気タービンと発電機が一軸で直結されている」図を見た瞬間
「残念ながらGTCC自体の負荷追従性能は低いよ」の意味が理解できました。制御方法の異なるものを直結させて運転すれ
ば当然制御は難しくなり、運転範囲も狭くなって当然だよな、と。

ただ、前述の様な理解状態ですから、一軸式の欠点はすぐに見つかるのですが、メリット(多分、技術的問題点な気がする)
がまったく見えてきません。

詳しい方、一軸式の採用理由、メリットを説明して頂けると助かります
0554名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/13(火) 19:23:42.16
>>553
根本的なところで誤解をしていると思う
細かい負荷変動に追従できないのはガスタービンそのものの根本的な問題点
今までは中小型在来火力機で対応していたが
特にガスタービンの大型化が進み系統に参加する発電機そのものの数が減ると
周波数安定上の問題になってくる
単軸型ガスタービンコンバインドサイクルの構造に起因する物ではない
運転範囲が狭いのも同様
出力60%以下になれば最新型の高効率タービンでさえ在来火力機の効率を下回る
故にこれ以下の運転が経済的に出来ないということ
アルストムのガスタービンはこれに対して燃焼室の多段化とステーターの可動化で
一定の対応を図っているが一方でメンテコストは増大する
0555名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/13(火) 19:44:39.44
>>553
通常単軸型のメリットは構造がシンプルなため維持管理コストが小さいこと
発電機を１台とすることで大型発電機を効率よく運用でき周波数同調も手間がないこと
ガスタービン・廃熱回収ボイラ・スチームタービンを近接して設置でき熱損失がちいさいこと
軸毎に発電装置としての単位が完結するため完成した物から随時運転が可能で投資効率がよいこと
一般時単軸型は１プラントに複数のユニットがまとめて配置されるが
軸毎に停止・稼働が行えるのでプラント単位で見た場合には出力調整が容易かつ
点検整備の効率が良いこと等が挙げられる
一般的には効率を優先したGT-ST-・-発電機の構成が多いが
必要ならGT-発電機-・-STと配置し発電機と蒸気タービンの間にクラッチをおくことで
効率の良いガスタービン単独運転が可能
0556553
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2011/12/13(火) 20:20:59.70
レスありがとうございます。
>>554
>細かい負荷変動に追従できないのはガスタービンそのものの根本的な問題点
自動車でいう「ターボラグ」の話ですね(タービンが大きくなると効率は上がるが、過給圧はなかなか上がらない)
>>555
>発電機を１台とすることで大型発電機を効率よく運用でき周波数同調も手間がないこと
確かに周波数同調は潮流制御と相まって手間のかかる作業ですものね
(周波数統一系スレでは「そのまま東西の送電線(交流で)つなげよ。。。って方もいますしね w)

以下は自分なりに「斜め理解」した一軸式GTCCの運転シミュレーションです。(なので数値はデタラメです)
1.GTCC運転開始直後は蒸気圧が無いので、GT:STの運転比率は10:0
2.一時間経過。そろそろ蒸気もたまったし、STでアシスト運転するか GT:STの運転比率は8:2
3.更に一時間経過、順調に蒸気圧力上昇中 GT:STの運転比率は5:5
4.更に一時間経過、GTの運転出力50%では熱量がぁ GT:STの運転比率は6:4
5.運転停止まで「3.〜4.」を繰り返す
如何でしょうか？
0557名無電力１４００１
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2011/12/13(火) 20:50:34.52
>>552
GTCCにはアンモニアと触媒を用いた脱硝装置がついているその結果が数ppmというNOx濃度なのです

あとLNGを気化した時に出る冷熱はLNG基地と発電所が隣接してたりすると発電所から出た温排水を気化に使い出た冷熱を取水口に流し復水器用の冷却水を冷やすことに使われる
0558名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/13(火) 20:58:53.40
>>548
気化時の膨張を利用した発電は東電の東扇島でやってた筈
メンテナンス費用やトラブルが多かったとかで今はなくなった
0559名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/13(火) 23:55:35.54
ひとつのプラントに
ベース電源をになう50万Kw超のものと
出力調整のための小型のの複数ユニットがあれば
いいって事かな？
0560名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/14(水) 00:48:49.17
>>557
ということは高効率に加え
温排水の熱量もその分減少すると言うことですね
0561名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/14(水) 08:22:48.05
多少の問題や課題はありそうだけど
GTCCで原発の代わりいけそうな気がしてきた
0562名無電力１４００１
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2011/12/14(水) 12:15:28.76
GTCCでやって井Ｋるとか考えてる奴の脳内お花畑凄すぎ！
燃料代と燃料供給リソースの問題を考えると
原発に頼らんとこれからやっていけないのよね
ていうかこれから日本はどんどん貧しくなる
高価なLNG使い倒すGTCCなんてとても維持できないよ
0563名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/14(水) 16:12:13.51
>>562
>原発に頼らんとこれからやっていけないのよね
原発なんて所詮、50年しかもたない家を一万年ローンを組んで購入するのと同義
まだGTCCは10年ローンで自動車を購入する人並に現実的
0564名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/14(水) 22:15:15.15
>>560
気化する時の冷熱は、出荷時に液化するために使ったエネルギーの一部を回収してるだけなんだけどね。
まあ、そのまま冷熱を放出するよりはマシだけど
0565名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/14(水) 23:31:20.29
>>562

やっていけるのと、やっていくのは別の話だね。

エネルギーは海外からの輸入に頼るから、何か１つに集中すると
その１つがダメになった時にダメージが大きい。

できるだけ多様なエネルギーを使えるようにしておくと、ダメージを
軽くできる可能性が高い。
0566名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/14(水) 23:44:21.59
>>562
その高価なLNG使っても発電コストは原発より安いのをお忘れ無く

>>565
もちろんそうなんだけど
アラブに産油国が集中していた石油ショックと同列には論じられない
北米南米欧州豪州と天然ガスは見事に分散しているので
もちろん太陽光や風力や中小水力やバイオマスや地熱は進める必要あるけどね
0567名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/14(水) 23:49:28.37
>>566
LNG燃料代は年に軽く数兆円
原子力発電所の燃料代は1000億円で
LNG発電所の総計を軽く上回る電力を産み出す
反原発学者集めてためにするお手盛りコスト計算でも
原発のコストは火力を上回れなかったことをお忘れ無く
現実を見ようぜ
0568名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/15(木) 00:52:50.76
>>567
俺もこの前ニュース解説で見たばかりなんだけど
原発の8.9円は事故処理廃炉処理が政府の目論見通りにいった場合
最も安く済む場合で
天然ガスが高いのは低効率なただのガスタービンがまだ体勢だかららしいぞ
0570名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/15(木) 01:22:27.28
>>568
そもそも事故費用まで見るなら水力の場合はダムが決壊したとか火力ならLNGタンカーが爆発した場合のことなんかもコストに反映させるべきなのではないだろうか？
0571名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/15(木) 08:17:19.08
>>569
そうか知らなかったよ
実家の近くにある川越火力発電所の1.2号系列
四日市火力発電所の1.2.3号系列は
まだCC化されてないと聞いていた W

ちなみにどこから仕入れた知識？
0572名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/15(木) 14:51:21.14
>>571
川越火力の１／２号機は在来型の超々臨界蒸気タービン
四日市火力は在来型の超臨界蒸気タービンだね
調整能力を考えればこれらの発電所の全面的なコンバインドサイクル化は
まずやらないだろうね
あなたが言うように中電が在来型蒸気タービンも含めて
ガスタービンと呼んでいるとするなら
それはひどく珍しい例だと思うよ
0574名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/15(木) 22:21:51.23
>>573
震災からこっちなぁ…
ガスタービンだからガスだけが燃料ってのも多いし

>>569
関電関空火力の2基は臨時運用機とは言えないと思う
普段は関空の2/3はコストの低い電気を関空島外から引いてたようだが常用だし
今はこういう状況だし、フルパワーなんじゃないかな
0575名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/15(木) 22:35:33.33
>>567
＞反原発学者集めてためにするお手盛りコスト計算でも
＞原発のコストは火力を上回れなかったことをお忘れ無く

ムラの御用学者集めてほどよく原発が安くなるように数字作っただけじゃん。
毎度毎度、同じことの繰り返し。
事故の費用も入れたって？
あんた間に受けてんの？バカなの？
0576名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/15(木) 23:17:45.92
なるほど
LNG火力のコストが高めに出るわけだ
0577名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/16(金) 08:04:41.71
原発のコストに
耐震基準の見直し分入れなくていいのか？
今回も地震で壊れてた可能性大なんだろ

0578名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/17(土) 01:18:52.24
新しいコスト計算が出るまで
地震で壊れた可能性を発表するのを延ばしてたようにさえ見える
耐震基準が厳しくなれば
ほとんどの原発は再稼働不可になりそうだが
野田はさすがにそんなことしないか
0579名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/17(土) 03:01:29.77
>>576
シェールガスの開発でダブつきまくってたLNGの価格が震災後、足元見られて高騰してるのがLNG発電コストが高いと言われる原因。ザックリ、アメリカでの値段の4〜5倍の価格。
電力会社はそもそもLNGを安く買いたいなどと思ってないから、なんの努力もせず従来の石油メジャー系列から言い値で買ってる。んで燃料代は電気代にONして終わり。自分の腹は痛まない、利益率は一定なんで、むしろ売上上がって利益額が増えると。
更に、LNGは高いから原発稼働させろと宣伝できるし、、、
0580名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/17(土) 07:42:11.55
>>579
バカか？
想定された発電量の構成比率よりも火力を炊き増してる分は
料金にオンなんかされてないぞ。
（だから、原発止めさせられた中部電力なんか大赤字なわけで）


電気料金の仕組みくらい理解してから出直して来い
0581名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/17(土) 08:02:20.04
想定コストの中で
天然ガスが下がる可能性に言及していないのは何故かな
何処かのシンクタンクで言ってた
アメリカが財政難から天然ガスを輸出するようになる可能性は
ある程度あるように思うのだが

>>579
言い値で買ってる部分もあるかも知れないが
エネルギー市場に投機的な資金が入ってるのが
高騰の主たる原因

0582名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/18(日) 09:52:00.32
たしかアメリカはもう天然ガス輸出を決めている
本格化はたぶん２０１５年以降
今しばらく待て

0583名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/18(日) 23:41:07.15
ロシアがウクライナ、東欧にガス供給でやってる事見たら
あまり単一の輸入化石燃料に頼らない方がよいのでは。
輸出国の都合に振り回されかねない。
0586名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 08:04:55.92
>>583
そのとおり
だが天然ガスは世界各地に採掘地が散らばっているし
今後は採掘権から手に入れていくので
それほどの心配は要らないだろうけどね

0587名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 09:10:42.43
採掘権と言っても所詮他国、リビアもその権利絡んでNATOは空爆迄やった。
とりあえず、故カダフィ氏を一方的悪役にしてごまかしてるが。
ガスばかりに頼ると、化石燃料輸出国の言い値で買わされかねない。
その場合太平洋戦争みたいに、武力で資源地帯抑えるのか。
0588名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 11:27:16.36
>>587
武力行使は極端だとは思いますが、天然ガスは石油に比べまだ新しい化石燃料なのでOPECみたいな国際カルテルが形成されたら価格面で日本みたいな資源小国は大変ですね。
0589名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 18:32:22.47
天然ガスの価格とLNGの価格をごっちゃにしてるやつはバカなの？

液化するのにコストがかからないとでも言うのだろうか

アメリカが輸出に積極的なのはLNG価格が高止まりしてて今なら液化するコストを考えても利益が出るからであって下がりすぎないように生産量を調整する事は火を見るよりも明らか
0590名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 19:24:41.55
液化(約−180度)→専用船で輸送→気化
そこそこ高コスト
0591名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 20:13:28.42
火力はより充実させるべきだとは思うが、あまり天然ガスに
こだわらなくても良いと思う。

エネルギーは多様化させて、できるだけいろいろな燃料で
電気を作れるようにしておかないと。供給が細った時に苦しい
ことになる。
そういう意味で、新エネルギーの開発荷物力をいれないと。
0592名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 20:55:56.45
中長期ならそれもあり得るけど、原子力全面停止なら当面輸入化石燃料使った火力に頼らざるを得ないのでは。
莫大な量の燃料の安定した調達や輸入価格、大気汚染、石炭灰等の廃棄物処理など、問題は幾らでもある。
0593名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 22:29:41.50
それでも
次にまた老築化した原発が地震で何とかなる方が怖いです

>>591
GTCC充実させて
石炭などのガス化設備も増やすって事でよくないかい
ドイツみたいに夏場のピーク時に太陽光が大活躍！なんてのが理想だけど
0594名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 23:07:25.65
>>593
石炭ガス化に使うエネルギーで却って高くつき、ガスにならない残り滓は
フライアッシュ(石炭灰)に輪を掛けて処理が困難。
0595名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 23:10:27.49
>>593
地震の後はこういう人ばっかりだな
テレビでちょっと観て、GTCCと石炭ガス化が万能の発電方式みたいに思っちゃってる
0596名無電力１４００１
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2011/12/19(月) 23:19:28.16
>>595
立花隆がトンチキを言いふらしたのが最高に不味かったね
ガスタービンマンセーの世論にガスタービン屋が一番困ってる
「贔屓の引き倒し」って
0597名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 23:26:43.47
>>593
火力の新設はアセスなんかで原子力に負けず劣らず地元と揉めるが
「原子力よりまし」で地元が納得するだろうか。
0598名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 23:37:13.03
>>597
しないよｗ
ガスタービン火力はどうしても窒素酸化物が出るから
こいつに対する拒否反応が激しくてね・・・
最悪行政サイドからさえ「作っても良いけど運転するな」（＝税金だけ落とせ）
みたいなことを言われかねん
0599名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 23:38:16.08
>>589
多分、パイプラインで気体のまま輸入するのと区別が出来てないのでは。
LNG専用船は特殊構造な上には基本他の荷物運べないから輸送費用高いんだよな。
0601名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 23:41:19.35
>>597
しないでしょ。
原発の代替に火力をバンバン作ればいい　なんて言ってる人は
自分の家のすぐそばに建ててもらえばいいのに
0602名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/19(月) 23:47:25.58
石炭火力と原子力の横、どちらに住むかって言われたらかなり悩んでしまう。
環境汚染の質が違い単純比較は無理だが。
0603名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:14:02.28
石炭ガス化発電が必要な理由で重要なことは質の悪い石炭でも発電に使えること
高効率＝高音燃焼だから石炭によっては灰が溶けてガラス状になって
ボイラー内部に張り付いて最悪ボイラーを壊すことになる
ガス化発電ならその心配はいらなくなるからね
0604名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:21:21.62
ガス化のコストが高くつくのと、残り滓の処理が大変。
石炭の液化、ガス化は自動車等の輸送機械の燃料としては有効だが
ボイラみたいにそれ自体動かない物の燃料としては非効率。
研究開発されてるから将来の可能性まで否定しないが、今すぐの代替
にはならない。
0605名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:26:03.12
>>604
現状だと石炭ガス化でGTCCさ
これだと熱効率は50%程度には持って行ける
最初からガスのLNGよりはもちろん効率悪いけどね
プラントのイニシャルコストが高いのが問題点ではあるのだが
在来型より運転特性が楽になるしSOXがでないのも地味に大きい
もちろんこれで原発を置き換えろという話ではなく
在来石炭火力のリプレイス用だよ
0606593
垢版 |
2011/12/20(火) 00:32:14.17
>>594
LNG一択じゃ心配という人がいるから書いている
俺は別に心配していない

天然ガスが安くともLNGは高いと書いてる人
別に間違いではないが
コスト計算はLNGでされてるから問題ナシ

窒素酸化物ってそんなに問題か？
某電力会社のシンポジウムで配られた資料では
窒素酸化物については越境汚染の方がはるかに重大だったはずだが

>>597
旧火力からより環境負荷の少ないGTCCにリプレイスするなら問題無し

>>600
ソースを出してくれ
正式に計画発表されているものは可能だよな

>>601
リプレイスって知ってるか？

>>602
なぜいきなり隣にすむ話が出てくる？
0607名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:33:44.53
原油も精製過程で従来は重油成分になってた物をクラッキングでガソリンや灯油に変換してる、と言うと良い話みたいだが、残った重油は品質が悪い。
石炭が全て蒸発しないからガスにならず残った低品質燃料は処理が大変だろう。
0608名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:35:19.30
>>606
リプレースすればそれなりに出力は増えるかも知れんが、
倍になるわけでもないし、それだけで原発の代替にはなり得んのでは？
0609名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:37:27.36
>>606
NOXは大問題だよ
中国からNOXいっぱい来てるから
うちもいっぱいNOX出しても良いよね？なんて
そんな話が通ると思うか？
0610名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:40:24.57
高温で燃焼するガスタービンは旧式火力よりNOxで揉めかねん。
0611名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:43:37.30
>>609
中国から来てるのはどちらか言えば硫黄酸化物
593氏の窒素酸化物への無関心は呆れるばかりだが
0613名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:48:32.63
>>607
石炭をガス化した残り滓はもはや燃料とは言えない
事実上の産業廃棄物です。
0614名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 00:59:00.29
>>613
劣悪だが一応は燃料にならん事は無い。

但し、ガス化した燃料による高効率と相殺になるだろう。
つまりガス化にかかる費用分の損が出る。
0615名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 01:12:56.13
>>614

物理的に燃焼出来るかって話でなくて
普通の石炭火力も媒塵なんかで地域でゴタゴタ起こすのに
ガス化の残り滓燃やすのにアセスは無理でしょうって話です。
0616593
垢版 |
2011/12/20(火) 01:13:24.31
>>611
別に窒素酸化物に無関心ではないが
10ppm以下の厳しい環境基準で
旧火力をリプレイスしていったとして
それほど重大な環境破壊が起きるとは思えない
もし過去の高度成長時代の公害問題のような
重篤な環境破壊が起きるという確証があって
もしそれについてきちんとした論文等あるなら
勉強するので
ソースを出してくれ

>>614
そういうこと
要は燃料を分散するコストをかけるかどうかの選択
廃棄物の問題もあるが
原子力に比べれば軽微
0617名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 01:17:14.47
まあ現代的なのは噴流床ガス化炉で粉状にした石炭を
1200度程度のガス化炉で数秒間でガス化する方式
これだと残渣に殆ど炭素が残らない
残渣は基本的にはガラス室の石のようなものになる
日本ではこれを空気のみの吹き込みで達成してる
粉にするまでの設備は現有の石炭火力のものが流用できる
亜炭で発電できるようになるのがでかい
まあ燃料が水素とか一酸化炭素になるからそれで反対運動が出そうだけど
0618614
垢版 |
2011/12/20(火) 01:22:56.24
>>615
593があたかも石炭が全て気体になるような事いった(と思う)からあえて書いた。
現在の技術ではガス化した残り滓の処理が出来ない、つまり石炭は微粉炭として
燃やすのが現状では多分最良でしょう。
0619名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 01:28:34.68
>>616
濃度を低くしてるが、排出する大気の量が莫大。
電力会社及びボイラメーカーの詭弁に騙されてる。
0620名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 01:35:12.99
>>619
もともとガスタービンに対してppmベースでやたらと厳しいNOx規制がかかってるのは
大量に排気ガスが出ることを前提としているからなんだよね…
0621593
垢版 |
2011/12/20(火) 01:35:35.07
>>618
言いがかりはやめろ
私は591のエネルギーの多様化について応えただけだろう

>>617
褐炭もいけるんだっけ？

>>619
だからその知識はどこから仕込んだんだ？
莫大とはどの位で
それにともなう環境破壊の規模の想定は？
0622名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 01:42:33.76
>>621
最新鋭のガス化炉なら褐炭もいける
ていうかガス化できない石炭は殆ど無い
今のところの問題は炭種に合わせたコントロールに神経を使うのと
炭種切り替えのときに熱交換機が詰まるとかまだ安定性が低いこと
実用化しても1200度・30気圧級で中から水素と一酸化炭素が
バンバン出てくる恐ろしい代物だ
実際の安全性はともかく
実用機を設置しようとするともの凄い反対運動が起こると思うよ
0623名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 07:59:15.89
>>622
普通に火力発電所作っても地元との調整は大変。
原子力みたいに報道されないから目立たないだけ。

その設備の設置はアセスメントだけでも相当な紛糾
は必至だろう。
0624名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 08:16:37.45
火力も誘致合戦あるよ。
浜田火力をみよ
0625621
垢版 |
2011/12/20(火) 08:22:16.75
>>622
最新鋭って？
クリーンコールパワーのしか知らないや
水素は取り出せないの？
COは無害化は簡単だけど
落ち着く先はCO2だから難しいよね
技術的に厳しいなら
多様化は再生可能エネルギーで決定

とりあえず農地法の改正だな
ちなみに
立地とか住民の反対とか
旧火力をリプレイスするなら関係ない
0626名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 08:36:35.59
個別具体的挙げたらきりが無いが、和歌山御坊火力は増設中止。
電力需要なんかもあったが環境汚染等も絡んでた。
スレ違いだが、発電所全般につき大なり小なり地元と軋轢あるのは
温泉場と揉める地熱、半ば強制立ち退きのダムなんかもあるが
要は地元に払う金だろう。
原発絡みの金銭的な話は特に最近話題になるが、施設受け入れる地域
への迷惑料なんかは額の多寡別として同じだろう。
0627名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 08:53:46.05
>>625
それぞれの旧式石油火力の地元との合意内容によりますが、「新装開店」する場合新たに合意取り付けるのが基本の筈です。
昔は今ほど高温で燃やす技術(部材耐熱性等)無くNOx発生は却って少なかった。
アセスメントは原則やり直しだし、何事も無く新規設備建設など当然には無理でしょう。
0628名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 09:05:07.74
>>627
原発全廃なら石炭火力、ガス火力共に粗い計算で今の五割増くらいだろう。
旧式火力の建て替えで足りるの？
燃料の輸入の件は置いといて。
0629名無電力１４００１
垢版 |
2011/12/20(火) 11:42:45.96
老朽化ゴミ焼却場の新設ですら揉めるのに、大規模な火力設備で
燃料を別物に変えるような新設が地元と何の問題も起こさないなんて
あるんだろうか。
小金井市なんか市長が辞職してた。
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