[新規就農]農業をやりたいPart103 [無断転載禁止]
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※前スレ
[新規就農]農業をやりたいPart102 [無断転載禁止]
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/agri/1507377696/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 精神的にはとても楽
でも収入少なすぎて将来不安は同意
規模大きくすればと言ってもポンとすぐ金貸して貰えるわけじゃないし
銀杏が楽みたいな話聞くけどどうなんだろう >>719
サラリーマンの言う経費でー は、
会社(サラリーマンにとっては他人)の金で色々買えて羨ましい
って意味なんだと思うわ >>707
書き方悪くてゴメンナサイ。
鹿児島県のHPの書きぶりを素直に読むと、短期暴露。
だけど、農水からの通知文が微妙に違ってて、何を意味してるのかが分からなかったので
短期暴露かどうか特定しないために()書きしたつもりでした。
私はメーカーに確認するのも面倒なので、
短期暴露かどうかにかかわらず、ラベル主義によらないで
使用制限になる日以降は新しい使い方に変えてます。 ほうれん草で砂地栽培やってる人いますか?
土と比べて成長速度とか出来上がりどの位違うか教えて! >>731
あまり変わらない
葉面散布多目で施肥設計した方がいいぐらいかな
ただ初期の水の管理がかなり難しい >>732
初期は水やりこまめにやるってことですか?
砂地で作ってるけどいつも上手く出来ません 砂地栽培ってどういうものを指してるの?単に砂質土を客土するだけなのか
完全に砂耕栽培みたいなのかで全然違うと思うんだけど ほうれん草は重粘土でつくると湿害で根がだめになるから
水はけよい方がいいものが出来るんじゃないの?
砂質土でいつも失敗するってどこでつまずくんだ? 砂地は肥持ち悪いからじゃなのか
ほうれん草でも葉面散布なんてするんだな >>729
ご丁寧にありがとうございます。
そういう意味だったんですね。読み取れなくてすみませんでした。
販売店からラベル通りで問題ないと言われたのですが、念のためメーカーに確認します。
ハチハチ高いので使えるなら使いたいと思います。 >>714
割と真面目に新規就農考えててこのスレ見てる人もいるますよっと
4年後位までに2-3000万貯金貯まる予定なので、それで始めようとちょっとずつ計画立ててる >>733
一概に言えないのでなんともだけど、基本水は多目に。
芽が出ると教科書は水を切れというけど、切ったら成長が止まる
収穫3日前まではそれなりに水をあげ続けた方がいい >>740
そんな真面目で立派な人が自治体の口車に乗せられて
農機メーカーや資材メーカーの養分になるというのは他人事ながら忍びない気がする・・・ >>741
ありがとうございます
今から作る分それを気をしてやってみます >>742
設備投資とかは最小限で補助金とかはしっかりもらって、とか考えてるけどw
やり始めてからゆっくり不足分を揃えていけばいいかなと。貯金は当面の生活費等で。
金融の営業マンやってたからわかるけど、基本売りにくるやつは騙しに来てるって思ってるww >>744
頑張ってね
本気なら離職する前から色々聞いといた方が動きやすいよ
聞くのはタダだしw こんばんは、お聞きしたいのですが、ガーデンスイーパーって
濡れた地面に濡れた葉も回収してくれますか? 農地を買って農家になれば農地を宅地に転用出来ますか? >>747
その地域の必要な面積を買って認定農家なれば可能です いやー、畑無いわ〜。150万助成金きいてるんだろね。野菜農家増えすぎて価格競争厳しいわ。 >>745
助言ありがとう。
退職金増やすためにあと4年は今の会社にいたいので、その間にしっかり調べて準備するます。
4年っていうのは新規就農の補助金が年齢的にあと4年でリミットなので。そうでなくてもその辺で始めないと体的にとかもあるだろうけど。 >>750
助成金の年齢は就農予定時、農業研修開始時点じゃないから気をつけてね
自己資金あれば融資も駆りやすいし規模大きくしやすいからうまくいきそう >>751
45歳未満で就農してればいいのよねたしか
今のところのプランだと44歳になる年度の4月から農大に1年研修に行って、翌年就農ってギリギリのプラン
今の会社の規定で退職金がおいしい24年半まではなるべく勤めたくて
問題ありそうなら見直そうかなって 和牛で青年給付金受けてもすぐ250万越えちゃうからまだ親の名前借りてやってるけど上手く多く貰えるようにできないかな >>542
育成費の内訳が気になる
うちの3頭分以上かかってて草
>>754
ありがとうございます
最終的な目標は350万が絶対ですか?
350越えたら終わり?
変動と固定どっちが良かったのですかね… 就農してる方にお聞きしたいのですが、福祉施設のプランター栽培は実務には応用できないですか?
規模が違うしやるだけ無駄ですか? >>752
青年就農給付金を受給できるのは45歳までだから
5年間もらいたければ40歳が初年度じゃないといけないけどね 農家がプランターを使ってる例はイチゴ
高設栽培や採苗施設で方式が様々ある中の一つとして使われてる
他の品目だと珍しい例だけどトマトの水耕栽培
遊びレベルの栽培じゃ聞くけど
農業としてやっていくには経済的に成り立たないといけない
土を囲って持ち運ぶという点を活かせるようでないと無駄 >>758
就農時に45歳未満であればいいよ
50歳近くまで貰えるよ >>755
最終目標(5年目の所得目標)は350万ではなく、「農業で生計が成り立つ実現可能な計画」となってます。
うちの自治体だと農業所得250万以上が要件です(250万打ち切りだった頃の名残?)
350を超えた次の年はもらえませんが、
一度350を超えた後、再び350を割り込んだ場合どうなるのかは分かりません。
おそらくもらえないと思いますが…
250で打ち切りよりは新制度の方が良さそうな気がしますね >>757
「福祉施設の」って枕詞をつけた理由は分かりませんが、
養液栽培をしてる人はみんなプランター栽培をしてると考えていいと思います。(養液土耕はのぞきます)
「プランター」を、「ロックウールスラブ」や「ヤシ殻バッグ」などに置き換えれば考え方は同じです
ただ、施設栽培が前提になってるので、
露地での利用を考えてるなら品目は限定的になりそうですね。 >>760
まじか!
45才になったからもうもらえないと、1年や2年の受給で終わった先輩がいるのだが
確認してみたらその通りだった
ショック受けそうだから先輩には黙っとこう >>757
ポットやトレイを使った育苗とかシクラメンみたいな鉢植え物の花とかまんまプランター栽培なわけだが、
単なるプランター栽培でなく「福祉施設のプランター栽培」なら普通は応用する価値は無い
都心のド真ん中で農業やりたいとかなら応用出来る部分はあるかもな 受給中も受給後数年も年二回書類の提出義務があるのに気づかんようなことってあるんか
役所が求める必要書類書いときゃもらえてると思うんだが ごめん勘違いのようです。
就農年が平成21年くらいで、そこから5年目までしか対象にならないという事を
頭のなかで誤変換してた。 そりゃそうだ
気づかないくらい書類も人にも会わずに貰えるなら貰いたいくらい面倒くさい
補助金だからしょうがないが役人の考え方ってのが嫌でも分かる
いい人悪い人関係無くね
それが嫌で補助金返してしっかりやってる人もいるよ >>699
遅レスですまないけど既婚です。嫁さんはパートでレジ打ち。
オレの地元は冬は畑が凍りつくので、露地栽培の農作業は春まで無しです。
今は土木作業員だけど、ほとんど機械作業だから農業よりも疲れない。
日曜、祝日は休みだし定時で帰れるし、本当に春に復帰できるのか不安です。 こうして嫁さんに説得されて離農していく人も大勢いるんだろうな
稼ぎが主目的なら敢えて農業を選ぶ理由がないね >>769
この業界に限らずだけどね
自営業は嫁の理解がなきゃ続けられない
今の時代特に安定を求める人が多いから責めれないけどな 人手不足が叫ばれるなかで条件の良い職に移るのもやむなしですね >>770
それでも営農義務を課された人たちは耐えがたきを耐え忍び難きを忍んで農業を続けるしかないわけで
やめたければいつでもやめられる自分はまだ幸せなほうだと思う
でもやりたいようにやってそれで先が見えてしまうと農業にここで見切りをつけるべきか本気で悩むね 転職出来る人はどんどん離農してくれ
野菜不足で単価が上がれば無能な俺が助かる >>774
迷いを断つためにもわざと大きい借金してやってる人もいる
わざと必死になるしかない環境に身を置くのも手
そのための国の無利子制度だが基準が厳しすぎて使いにくいのが難点
農業はちゃんとやれば結果ついてくるのがいい所 ちょっと前のレスですまんが>>587とか>>590辺りの1町やってて200万とか反収10万て
流石に新規が露地野菜って条件でも何かがおかしいレベルで低いとしか思えんのだが、そんくらいが普通なのか?
北海道のジャガイモや玉ねぎみたいなとにかく数で勝負って品目ならまぁわからんでもないんだけども >>777
やるならハウスがいいよ
うちも初年度から300万円/10a所得上げてた
新規じゃ多い方だけどベテランからすればこの辺では普通
新規は地理的条件から選べるんだから条件のいいところで就農したほうがいいよ
地元だからとか縁が有る土地だからとかって理由でここをおろそかにすると就農後常に苦労するよ >>762
>>764
ありがとうございます。リハビリを兼ねてそういう場所に通所しており、調子が良くなってきたので、本格的に農業したいと思い質問させてもらいました。
マルチ商法は嫌いだけど、アムウェイのアメリカにある大規模有機農園が気になる >>781
1反300万の所得って、売り上げだと1000万近くになりそうだけどすごいなw
ウチの方はキャベツが安定してるから露地農家のほうが勢いがあるね
1反売上30万所得15万くらいで3町以上を目指す感じかね >>783 >リハビリを兼ねて
農薬その他有害物、特に因果関係がないとされる有害物に十分注意して。
危険作業、原則として免許制度のある作業は危険な作業です。これに従事する時には注意してください。
一例をあげるならば、花屋。虫が存在すると売れないのでかなり強い農薬を使用します。結果として、5-20年で肝機能障害が発生しています。
病気療養後ですと、投薬によって肝機能が低下している場合が多く、農薬中毒になりやすいことが予想されます。
知人のハウス農家ですと、歩道を移動中に交通事故、その後回復したにもかかわらず、数か月でハウス病を発症、結果的に肝機能が回復するまで合計3年間従事できませんで゛した。
近所の人が糖尿病治療で通っていた医療機関があります。ここに月1回ぐらい四肢の切断治療が必要な程度の機械事故患者が運び込まれていました。切断まではいかなくても機械による切り傷で通っている方が多いです。
ある集落ですと、約30年間に死亡した人間で、交通事故と急性アルコール中毒を除くと癌ということでした。
完全に回復するまで、農薬等薬品を使ったり(一部肥料に1g程度の木炭を入れて1日放置すると、法規制の対象になる有害物に変化するという現象が法こくされています)、免許が必要な作業に従事するのは避けたほうが良いです。 >>786
何その無農薬キチガイ栗田隆史w
なんで因果関係がないとされてるのに
おまえに農薬が原因だと言うことができるんだよw 栗田隆史に因果関係なんて必要ありません!
栗田隆史が言う事が真実なのです!
アラレちゃんって漫画のウンコ話で猫殺しの
hitman(猫虐待前科一犯、栗田隆史)だとバレた、ふなっ子w
事件番号 平成18年(わ)2114 さいたま地方裁判所
猫殺しのhitman
↓
88 名前:hitman 投稿日:2005/08/10(水) 19:40:02 ID:Y7mlbByI0
愛誤の反応は 知恵遅れのアラレチャンそっくりですね。
漫画アラレチャンって ウンコを見つけると買い物を忘れて 突っついて遊ぶんだよ。
農林水産板、自然農法スレの無農薬馬鹿ふなっ子w
↓
983 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/07/16(水) 23:01:26
こいつらの脳って・・・ 例えば お使い行く途中でウンコ見つけて飼いもの忘れる5歳児かな。
漫画じゃアラレちゃんか 大笑い。
984 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/07/16(水) 23:05:31
知恵遅れのために はっきり言うよ。
畑に農薬を撒くな、使うな ということだ。
そのために障害がでても因果関係を証明するのは個人では不可能だ。
それに起きてからでは手遅れ。賢者は自然農法を選ぶ。 強い農薬w
具体的になんてクスリ使ってるのか教えてくれ _∧_∧
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/.// ・l|∵ ヽ\ ←>>臭い
臭い『うんこおっさん』
出自すら他人に擦り付けようとするツンツンうんこおっさんの消せない過去 (半島出身) ↑マヌケな『ふなっ子栗田』
新規就農スレで久しぶりに農薬批判を展開したら、スレ立て履歴を掘られて
猫殺し正当化スレをいくつも立ててるのが発覚w
茨城在住で、猫虐待を肯定し、無農薬信者で、ネトウヨを憎む朝鮮人なんて・・・
ああ、消せない猫虐待犯の栗田隆史(2ちゃんでのコテはhitman 革命烈士 ふなっ子 等)臭
463 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ f987-JAgm)投稿日:2017/11/21(火) 00:10:00.43 ID:nBT/6UOI0
【画像】日本の農薬の使用量が世界一だったと話題にw中国産は危険とか言ってたネトウヨどうするの?
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1511176080/
お前らド素人農家のせいで農薬使用量世界一じゃねーか!
467 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 (ワッチョイ cd84-xRTC)投稿日:2017/11/21(火) 01:29:35.28 ID:ammr2Zb50
>>463
>>1の(茨城県)チョンモのbe
https://be.5ch.net/test/p.php?i=264168779
>>1のスレ立て履歴
http://ame.hacca.jp/sasss/log-be2.cgi?i=264168779
猫は虐待されても仕方がない害獣だったと判明 奄美大島の猫の殺処分を検討
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1504446050/
【悲報】猫キチガイ3万7千人が猫を殺した容疑者を懲役刑にするよう求める署名をする
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1504704273/
猫虐待を批判する奴って何で保健所の殺処分には抗議しないの? ただ叩きたいだけだろ
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1505690671/
猫を駆除するのを犯罪扱いしてる奴って保健所の殺処分には抗議しないの? 殺してるのは同じだろ
http://leia.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1509674635/
猫を個人が駆.除するのってなんで犯罪なの?
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1510172326/ >>778,779,781
俺が今春にリーフレタス、夏秋ズッキーニ、冬長葱をメインでやってるんだけど
それぞれ40、70、80くらい反収あるもんだからちょっと信じられなくてなぁ
所得でそのくらいなら分かるんだけども やるならハウスがいいよ
うちも初年度から300万円/10a所得上げてた
↑確かにハウスの売上は良いわ。労働時間も露地を2〜3町やるより少ないと思う。
ミニトマト10aで売上360万円。バイト代や肥料などの経費を引いても140万円手元に残る。普通は・・・。
今年はハウス3棟の支払い(新築・リース含めて)で200万円吹っ飛んだ。預金通帳は空っぽ。 寒いからハウスが必要ですね。
>>792さん
長葱は何反ぐらいで作付けをされていますか?
差し支え無ければ栽培法と使用をする機材等を
教えて下さい。
宜しくお願い致します。 耕作放棄地見に行ったんだけど、笹みたいのがびっしり生えてて酷かった
あそこから畑に変わるイメージが持てない
どうにかなるものなの? 畑の周りはどんな感じですか?
周りに畑や田んぼが普通にあるなら問題ないかと思います。
草を刈って、堆肥を多目にいれたら春から問題なく使えると
思いますよ。 臭い『うんこおっさん』
出自すら他人に擦り付けようとするうんこおっさんの消せない過去 (半島出身) >>786
百姓は、長生き+ピンコロリン傾向なんだって↓
https://www.waseda.jp/top/news/topic/52003
まぁ、どうでもいいけど
>>795
見ないと何ともだけど、もとが畑なら何とかなるのでは。
ただ状況によっては、バックフォーとか重機がいったりするので
場合によっては、他を当たったほうが経済的なことが多い。
近所の百姓してる人に相談されてみては。 適度に働く農家は長生きする
農業やめてどっかの委員会とかに熱中しだしたら早死する
うちの祖父がそうだった
毎日肉くってたしな >>796
>>798
元は畑です、環境が良いところなので気にいったので近所の農家さんと相談します >>794
1反5畝くらいやってるけど栽培に関しては他の地域と特に変わった事はしてないかな
俺の住んでるとこの農協がかなり販売努力してて反収が高いのはそれが理由なんだすまん
一から始める人に必要機材とかを教えることは出来ても既にやってる人に教えられるようなノウハウは持って無いよ
>>795
どうにかなるけどびっしりレベルだと大分手間はかかる
笹は根で増えるからラウンドアップとか根まで枯らすタイプの除草剤を濃いめの希釈で散布してしっかり枯らさないと駆除出来ん
地上部だけ刈り取ってトラクターとかで根を切った程度じゃマルチ敷いても平気で突き破って生えてくる
根の張り方次第じゃトラクターじゃ歯が立たなくて>>798が言うように重機が要るしな >>729
メーカーから「ハチハチ乳剤については短期暴露による負の適用拡大だが、ラベル主義である」と回答がありました
(私が嘘を書いてる可能性もあるので使用される際はご自身で確認をお願いします)
今後、ラベル主義か否かを判断する基準(方法)はあるか?とたずねましたが
ハッキリした回答はいただけませんでした。
変更がある度にメーカーに確認するのが確実のようですね >>797
↑ 出自すら擦りつける栗田烈士の過去
1:黒ムツさん:2006/04/20(木) 23:59:56 ID:lFzV5Pb50
猫を虐待・虐殺した画像を張っていこうze。
まずは俺から。この間、猫を〆た時の画像。
http://up2.viploader.net/pic2/src/viploaderf0098.jpg(画像は削除済)
622:1だが:2006/04/23(日) 15:25:00 ID:5DyzpZ6n0
この俺が捕まるわけねーだろハゲ。
第一、俺が殺した証拠も無いし、実際は俺がクソ猫を殺したんだが、弾かれた猫を持ってきたって言えばそれでおしまい。
だが俺には黙秘権もあるし、それさえ言う必要もない。黙秘すれば全てが闇だ。
残念だな、糞猫オタ共め。俺はこれからも猫を殺し続けるぜWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
警察の方へ:俺は猫を殺せど、人は殺さず。
919:1 ◆GlFxKbtvsg:2006/04/24(月) 21:54:00 ID:DKfTjETP0
このスレッドを立てた1です。
この度は皆様方にご迷惑をおかけして真に申し訳ありませんでした。
ここに貼った画像は、車に轢かれて死んだ猫を、さも殺されたかのように見せかけた次第であります。
「殺した」等と虚言を吐いたことについては、そのように書けば盛り上がると考えた為で、
そのために迷惑を掛けた皆様方には申し訳なかったと思っております。
↓
栗田被告「みだりに殺していない。みだりと言われればみだりかもしれないが、僕なりの理由があった。みだりとは認めたくない。」
「罪もない小動物を殺す猫が許せなかった。小動物を守る愛の気持ちでやった。正義感でやった。」
「猫に食べもしないのに殺される小動物の無念さを考えた。」
「猫をかわいがってる人たちは、かわいそうな人たち。 猫が悪い動物であることに早く気付いてほしい。」
↓
公園で捕まえた猫の頭を踏み付けて殺し画像をネットで公開したとして、動物愛護法違反罪に問われた
茨城県水戸市の 『無職』 栗田隆史 被告=犯行当時(19)=に対し
さいたま地裁は懲役6月、執行猶予3年(求刑懲役6月)の判決を言い渡した。
事件番号 平成18年(わ)2114 さいたま地方裁判所 俺も新しい畑借りてボウボウの草刈ってトラクター入れたらデカい石が一杯て重機入れるか返すか迷ってるわ
あんまり石多いと重機貸してくれる人も嫌がるし ネギって定植機や
土寄せの機械、皮むき機、ブームスプレイヤーと
カネかければかけるだけ効率アップするけど
それを使いこなせるだけの面積や労働力も考えないといかんし
そのバランスが難しいよね。 >>795
笹の生えてる土地はだいたい水捌け悪いからあまり農地向きじゃないと思う >>806
うちの方だとビームスプレー持ってる人は1町歩以上やってるな 用水路際に竹生えてて困る
山林用のチップソーでパスパスやってるけど窪地になってて危ないからもう際までキレイにやらなくなった
道路通ったからゴミとか捨てられるんだろうなあと今から憂鬱
ゴミ捨てられたらやっぱ片付けはうちがやらないといけないんだろうか
用水路に投げ捨てちゃおうかな >>809
不法投棄のゴミは役場に連絡して回収してもらえ >>804 うんこおっさんの不法投棄の排泄物は役場に連絡すること、臭くてたまらんわ。 都市近郊の野菜農家の友人だけど、2年前だっけ?
大雪でブドウやハウスがつぶれた年、国の政策でハウスを建て替えた(つぶれて全損)
200坪で1100万円(暖房機除く)
それで自己負担はたったの35万円と言ってた
しかし、他にハウスもあるので今更要らないという
当分の間は貸し借りも売り買いもダメという
でも、内緒で他人に作ってもらうと言ってた >>812
山梨かい?
あの時は国が半額出して足りない分は県のお好きなようにって言って、結局県が半額出したんじゃなかったっけ?
共済かけてた人達は共済使うと補助金減るから使えなくて掛け損だった
それがあって共済の基準が50%より下がらなくなったと聞いてる >>812
そのネタなら知ってる。
北関東で想定外の大雪が降って、多くのハウスが被害を受けたから特例で
以前と同じ規格のハウスに建て直す条件で、九割補助がおりたって話ね。
ここでも名前の挙がってる猫虐待犯の 栗 田 隆 史 が執拗にそのネタを繰り返して
農家の責任なのに、なんで税金が使われるんだと怒ってたな。
ニートでろくに税も払ってないくせに。 >>811-812
うんこ大好き、無農薬キチガイ、猫虐待犯、嫌儲民、栗田隆史w
アラレちゃんって漫画のウンコ話で猫殺しの
hitman(猫虐待前科一犯、栗田隆史)だとバレた、ふなっ子烈士w
事件番号 平成18年(わ)2114 さいたま地方裁判所
猫殺しのhitman
↓
88 名前:hitman 投稿日:2005/08/10(水) 19:40:02 ID:Y7mlbByI0
愛誤の反応は 知恵遅れのアラレチャンそっくりですね。
漫画アラレチャンって ウンコを見つけると買い物を忘れて 突っついて遊ぶんだよ。
農林水産板、自然農法スレの無農薬馬鹿ふなっ子w
↓
983 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/07/16(水) 23:01:26
こいつらの脳って・・・ 例えば お使い行く途中でウンコ見つけて飼いもの忘れる5歳児かな。
漫画じゃアラレちゃんか 大笑い。
984 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2008/07/16(水) 23:05:31
知恵遅れのために はっきり言うよ。
畑に農薬を撒くな、使うな ということだ。
そのために障害がでても因果関係を証明するのは個人では不可能だ。
それに起きてからでは手遅れ。賢者は自然農法を選ぶ。 臭い臭い臭いそれはそれはそれは臭い『うんこおっさん』 寒さで珍棒がポークビッツ
出自すら他人に擦り付けようとするうんこコピれレスおっさんの消せない過去 (半島出身) 群馬の雪の話かな?
共済かけてなかった人も救済されて共済は意味がないって話になったとかならないとか 俺の地域にも一晩で1m雪積もったな。
交通が完全にマヒしたし自衛隊も来てた。
うちのハウスはなんとか助かったけど
村のハウス9割くらいは全壊だったね。 >>820
暖地の自分らからすると北関東って寒くて雪も積もるイメージなんだけど、通常は大して積もらないの? 北関東の平野部なんて雪なんかまったく降らないよ
スタッドレスタイヤ買わない人のほうが多いんじゃないか >>820
9割ってパイプハウスだけじゃなくて鉄骨ハウスも全壊したの?
それかパイプハウスが9割ってこと? >>822
台風も基本弱くなってからしか来ないしいいね
温暖化も有利な地域だしね 村のハウス9割くらいは全壊だったね。
↑多分パイプハウスだな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています