X



【おサイフ、Apple Pay、Google Pay】電子決済総合 Part17【ポイント、QR、NFC、FeliCa】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001SIM無しさん
垢版 |
2021/01/15(金) 05:27:04.87ID:wIyAs3Ln
各種電子決済やポイントを総合的に扱うスレです

FeliCa・NFCによる非接触方式から、QRコードによるキャッシュレス決済ならびにポイントが対象となります

※前スレ
【おサイフ、Apple Pay、Google Pay】電子決済総合 Part15【ポイント、QR、NFC、FeliCa】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/smartphone/1603897356/
【おサイフ、Apple Pay、Google Pay】電子決済総合 Part16【ポイント、QR、NFC、FeliCa】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/smartphone/1610430593/
0024SIM無しさん
垢版 |
2021/01/16(土) 06:48:34.77ID:a5iSMWXQ
楽天ポイントを楽天ペイにチャージできるのでしょうか?
楽天ペイアプリでポイント/キャッシュに設定すれば使えるのですか?
0027SIM無しさん
垢版 |
2021/01/16(土) 09:18:16.91ID:JniCcEan
要するにHuaweiを使うってことはアメリカ側の軍事機密が中国共産党に漏洩してアメリカがどうなっても構わないって言ってるのに等しい
本当に軍事機密が漏洩するかどうかは討論の段階を越えてしまっている
機密漏洩の危険性はもちろんだがHuawei製品を買えば人民解放軍と共産党の資金となりやがて軍事力という形で我々に跳ね返ってくる
一般庶民の情報を抜かれても大したことないなどという論点ずらしをよく見かけるがそういう次元ではないのだ
Huawei製品を使いあまつさえそれを正当化するとは西側に暮らす人間としてあるまじき蛮行であり完全なる国賊と言える
0028SIM無しさん
垢版 |
2021/01/16(土) 12:19:55.34ID:E7qIRyei
2段階バーコードスキャンシステムなくならねーかな
わざわざポイントカード用と決済用を分けるの馬鹿馬鹿しい
0029SIM無しさん
垢版 |
2021/01/16(土) 12:53:37.44ID:D8xWbrgL
ポイントカード提示 → 使うポイント数を宣言 → 残りを払う
になるから、途中に挟まるのは仕方なくないか?
ファミペイは共通Pを溜められるけど使えないからできてるんでしょ
0030SIM無しさん
垢版 |
2021/01/16(土) 15:23:58.32ID:PiLLatC4
支払いへのポイント利用やったことないからそれ気づいてなかった。なるほどー
0031SIM無しさん
垢版 |
2021/01/16(土) 17:59:53.80ID:DFYORp/a
この不景気でどこが覇権取るかなー
0032SIM無しさん
垢版 |
2021/01/17(日) 10:42:08.54ID:hMabevKW
ピンチこそが最大のチャンス
0033SIM無しさん
垢版 |
2021/01/17(日) 15:17:08.38ID:KiyY4uNH
要するにHuaweiを使うってことはアメリカ側の軍事機密が中国共産党に漏洩してアメリカがどうなっても構わないって言ってるのに等しい
本当に軍事機密が漏洩するかどうかは討論の段階を越えてしまっている
機密漏洩の危険性はもちろんだがHuawei製品を買えば人民解放軍と共産党の資金となりやがて軍事力という形で我々に跳ね返ってくる
一般庶民の情報を抜かれても大したことないなどという論点ずらしをよく見かけるがそういう次元ではないのだ
Huawei製品を使いあまつさえそれを正当化するとは西側に暮らす人間としてあるまじき蛮行であり完全なる国賊と言える
0034SIM無しさん
垢版 |
2021/01/18(月) 09:48:29.24ID:wWquSl9t
今見つけたけどトヨタウォレットってやつ
銀行をチャージ先に登録するだけで¥1000
残高貰えるぞ。ただメガバンクは三井住友
だけでゆうちょ銀行はいける。
地方銀行が何行かあった。
0035SIM無しさん
垢版 |
2021/01/18(月) 09:49:50.33ID:wWquSl9t
文字化けしとるわ
1000円な。
0036SIM無しさん
垢版 |
2021/01/18(月) 10:48:08.31ID:hOeV28J7
去年や一昨年はカード作ったら5千円キャッシュバックとかいくつもやったから最近の500円とか千円とかだとなんだかなあって感じ
0037SIM無しさん
垢版 |
2021/01/18(月) 16:59:57.22ID:Aik+zs4k
要するにHuaweiを使うってことはアメリカ側の軍事機密が中国共産党に漏洩してアメリカがどうなっても構わないって言ってるのに等しい
本当に軍事機密が漏洩するかどうかは討論の段階を越えてしまっている
機密漏洩の危険性はもちろんだがHuawei製品を買えば人民解放軍と共産党の資金となりやがて軍事力という形で我々に跳ね返ってくる
一般庶民の情報を抜かれても大したことないなどという論点ずらしをよく見かけるがそういう次元ではないのだ
Huawei製品を使いあまつさえそれを正当化するとは西側に暮らす人間としてあるまじき蛮行であり完全なる国賊と言える
0038SIM無しさん
垢版 |
2021/01/18(月) 18:11:30.62ID:M8pLw+DM
1651000円もらえるのはヤバすぎる
ちょっと作ってくる
0039SIM無しさん
垢版 |
2021/01/18(月) 22:36:59.92ID:8H5ARcy9
それ、しゃぶり尽くされてカスカスになってないかい
0041SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 15:41:04.18ID:fmSBvtHa
ポイントカードを置き換えたいだけだろ
ファミマのようにクレジットカードが指定されてたら糞だが
ポイントためるほど行く奴は入れてそうじゃないやつは普通に決済で良いかと
0042SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 16:05:47.37ID:V0e+Iik6
要するにHuaweiを使うってことはアメリカ側の軍事機密が中国共産党に漏洩してアメリカがどうなっても構わないって言ってるのに等しい
本当に軍事機密が漏洩するかどうかは討論の段階を越えてしまっている
機密漏洩の危険性はもちろんだがHuawei製品を買えば人民解放軍と共産党の資金となりやがて軍事力という形で我々に跳ね返ってくる
一般庶民の情報を抜かれても大したことないなどという論点ずらしをよく見かけるがそういう次元ではないのだ
Huawei製品を使いあまつさえそれを正当化するとは西側に暮らす人間としてあるまじき蛮行であり完全なる国賊と言える
0043SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 17:03:48.29ID:iAeL6far
交通系ICカードが駅の入場券に Suicaなど10種類 JR東が3月開始 - ITmedia NEWS
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2101/19/news116.html

JR東日本は1月19日、交通系ICカードを駅の入場券として使えるサービス「タッチでエキナカ」を3月13日に始めると発表した。
顧客がSuicaなどを使って同じ駅の改札を出入りすると、入場料を残高から自動で引き落とす。
送迎や通り抜けをしやすくし、駅ナカ施設の利用を増やす。
0044SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 18:51:26.16ID:zMhBvgl1
今まで入場券が出来なかったのが意外
0046SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 20:51:56.17ID:oRBnXmF1
劣勢というか開拓する気がないところに余所が入ってきましただろ
今Suica圏はこのままだろうし
変な独自規格が来るくらいならEMVでやってくれた方が嬉しいのは確か
0047SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 20:55:27.48ID:iA2gIZnK
優劣じゃなく必要性の話
あとは単純に狙ってる客層の違いかな?(非接触クレカだと県外や海外の客も手続きなしで使える)
0048SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 21:25:13.19ID:bSGuZvRq
そもそもSuicaは独占欲が強すぎなのか他社が利用しようとすると高額(バス会社で数千万円)な金額請求されるらしいよ
その話をバス会社の経理担当の人から聞いた時にそれじゃあ世間に広まらない訳だあと思ったわ
0049SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 21:32:19.35ID:iA2gIZnK
そもそも広げようと思ってなかったんじゃ?
0050SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 21:40:59.60ID:M3nbVR7g
>>40
ユニクロなんて元から通販用にクレカ登録してるんだから会員証スキャンでそのまま払わせろって話
今まで対応してないのがおかしいくらい
まあクーポンないなら直接カードで払うけどな
0051SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 21:48:55.70ID:oRBnXmF1
>>49
その通り
自分とこで使うためのもんだろ
普及させようって思ってないから
変に値下げしてない
0052SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 22:55:11.88ID:JREjtMQ4
東京もそのうちクレカでも改札通れるようになりそう
観光客はラッシュの時間とは関係ないしさ
まあ今はコロナであれだが…
0053SIM無しさん
垢版 |
2021/01/19(火) 22:59:49.86ID:JREjtMQ4
転勤族の人もコロコロカード変える必要なくなって良さそうね
0054SIM無しさん
垢版 |
2021/01/20(水) 06:06:10.56ID:x3Edn7Bk
まーたいつもの妄想の人か
0055SIM無しさん
垢版 |
2021/01/20(水) 08:26:20.66ID:9tl38Ze7
>>44
今までは、「間違えました」でただで入場できた
大きな声では言えないがw
0056SIM無しさん
垢版 |
2021/01/20(水) 14:35:39.07ID:0mQ7BmYX
>>48
実務担当の子会社、親会社のJR東がApple Payに対応したいなーつっても拒否るようなトコだからなぁ
0057SIM無しさん
垢版 |
2021/01/20(水) 19:23:12.87ID:19orfT9w
仕事したくなたい公務員体質が続いてるんだろ
0058SIM無しさん
垢版 |
2021/01/20(水) 23:00:22.89ID:pGobOJmp
>>52
東京の駅の過密は別にラッシュ時間だけとは限らんのだが・・・
まあ、コロナのせいで今は落ち着いてるだろうけど
0059SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 15:04:50.03ID:JnvCXk9D
Suicaの1.5%還元使ってたけど
セゾンの3.0%に乗り換えようかな
0060SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 15:37:21.35ID:6WBSM5S9
以前にもみたけどセゾンの3.0%ってなに? 西友の毎日3%OFFと併用可能?
0061SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 15:58:05.57ID:VP2ffCub
>>60
それじゃないの?
近所に西友ないと関係ないが
0062SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 16:49:04.01ID:mEHPbQu1
セゾンパールの「QUICPay払いで常時3%」のことかと

ウォルマートカードの西友毎日3%とは共存できない
西友ではQP使えないのと、仮に今後QP使えるようになったとしても直接カード払いじゃないと基本その手の割引の対象にしてくれないから
というか5%の日すらポイント付与終了予定だしなーダブルでウマウマは潰される運命 (来月分までは5%引き+ポイントも付与)
0063SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 17:22:00.65ID:vPIO5KO0
QuickPay限定かあ。 使える所かなり限られるな
LINE Payカードの3%がもうすぐ終わるけどそれの乗り換えだと制限キツイ
0064SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 19:27:30.17ID:+Ml5eJtG
セゾンパールのQPで3%って期限なかったっけ。
0065SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 20:40:22.03ID:ZWtrl/x3
SENSE4 にしたらGoogle PayのiDが使えなくなった!
複数の店で試したり画面オンの状態にしてもダメ。
カードはLINE PAY VISAでカード会社には問題なく使えるはずって言われた。
原因わかる人教えてもらえませんか?
0066SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 20:42:29.44ID:lrDt0K4v
NFCがオフなのかな
知らんけど
0069SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 21:41:48.29ID:pv4sEEh+
>>65
idだけが使えないの?
LINE Payカード登録した時にちゃんと認証通った?
>>66
NFCはONにする必要はないぞ。
0071SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 21:52:18.62ID:lrDt0K4v
端末によっては連動してるぞ
0072SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 22:06:49.55ID:ZWtrl/x3
>>69
カードの認証はきちんと通った。
iD以外はまだ使ってない。
0073SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 22:10:13.26ID:/4edcrcd
sense4はNFCをオンにしないとおサイフ使えない世代じゃなかった?
画面ロック連動のやつは、NFC機能の一部になったんじゃないの?
ここら辺の情報はいつも混乱してる
0075SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 22:15:59.53ID:pv4sEEh+
言われて見れば最近のはNFCのON-OFFとFeliCa決済が連動してるの出てるんだよな。
0077SIM無しさん
垢版 |
2021/01/21(木) 23:00:40.69ID:VNos0mg9
要するにHuaweiを使うってことはアメリカ側の軍事機密が中国共産党に漏洩してアメリカがどうなっても構わないって言ってるのに等しい
本当に軍事機密が漏洩するかどうかは討論の段階を越えてしまっている
機密漏洩の危険性はもちろんだがHuawei製品を買えば人民解放軍と共産党の資金となりやがて軍事力という形で我々に跳ね返ってくる
一般庶民の情報を抜かれても大したことないなどという論点ずらしをよく見かけるがそういう次元ではないのだ
Huawei製品を使いあまつさえそれを正当化するとは西側に暮らす人間としてあるまじき蛮行であり完全なる国賊と言える
0078SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 06:47:23.49ID:GdyDjaMc
ま、NFCは関係ないだろ
しったかは黙ってろ

って古いスマホ使ってる人は思っちゃうよね
最新機種では関係あるんだけどね
0079SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 09:28:35.82ID:UdEe8765
Xperia1あたりからそんな機種が出てきたよね
0080SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 12:04:02.82ID:7P3oCZxU
NFCを常時オンにしてると、バッテリー減るの早くなるの?
0081SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 13:40:59.02ID:JLkjz15H
スマホのVISAタッチだと10cm手前で支払い完了だよ。リアルカードではそうはいかない。うーん、ハイパワー!!
0082SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 15:05:29.57ID:U7lEYHHN
結局彼はNFCをスルーしてるけどオンだったんだろうか
0083SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 17:47:22.55ID:Z/AaL1dO
改札で残額表示を他人に見られんのがやなんだけど、設定で何とか出来るん?
0085SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 18:23:07.30ID:XT+Y3AFE
そういえば昔コンビニで店員に残高言われたと2ちゃんで切れてたやつがおったな
あれから決済手段10倍くらいになっとるからもうそんな親切な店員は絶滅しとるだろうが
0086SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 18:25:09.26ID:nX4VXIfM
こいつあと90円か
くらいしか思わんけど

90円しか入ってないとか貧乏人か
とかは全く思わんよ
何が気になるのか知らんが
0087SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 18:26:59.50ID:Ml+mRlZb
それが全財産だとしたら・・・
0088SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 19:34:31.38ID:L1fGMEb6
>>83
いつも見てるぞ
0089SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 20:48:28.67ID:vQQ4mbGB
>>83
気にする意味がわからん
suicaの残高がわかったところで何かあるの?
0090SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 22:12:48.73ID:pw2p3AH4
マイナンバーカードを危険視する層の考えそうなこと
0091SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 23:37:17.04ID:vQQ4mbGB
>>90
>マイナンバーカードを危険視する層

そんな層いないよ
単なるプロパガンダ、印象操作だ
で、日本人は何故か馬鹿が多いからそういうのに影響されて流されるわけだ
0092SIM無しさん
垢版 |
2021/01/22(金) 23:40:57.07ID:DBX/XqrS
>>91
一レスの中で主張して否定するまでがセットの高度なレス

って言ってもマイナンバー否定は不安を煽動してる工作員と
脱税や犯罪してるから明るみになりやすい制度が都合が悪い人ばかりってのはたしか
0093SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 09:24:21.39ID:foc+F7P9
要するにHuaweiを使うってことはアメリカ側の軍事機密が中国共産党に漏洩してアメリカがどうなっても構わないって言ってるのに等しい
本当に軍事機密が漏洩するかどうかは討論の段階を越えてしまっている
機密漏洩の危険性はもちろんだがHuawei製品を買えば人民解放軍と共産党の資金となりやがて軍事力という形で我々に跳ね返ってくる
一般庶民の情報を抜かれても大したことないなどという論点ずらしをよく見かけるがそういう次元ではないのだ
Huawei製品を使いあまつさえそれを正当化するとは西側に暮らす人間としてあるまじき蛮行であり完全なる国賊と言える
0094SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 11:20:01.74ID:1a0hWLjd
>>91
その流されてる連中のことを言ってるんじゃないの?
0095SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 11:56:52.22ID:Jv3Elot8
>>94
何が言いたいかって言うと、日本人って自分の頭で考えない奴多過ぎなんだよ
0096SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 13:09:49.70ID:TLP0BBh6
出る杭は打たれるっ!
日本の文化です
0097SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 13:34:18.62ID:FivZMKCf
これからの時代は、出る杭が打つ
0098SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 13:55:01.26ID:/g4aOruk
前例がない!
とか言って拒否するのもあるある
前例はどうやって前例になったのか
気になるけどね
0099SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 13:58:32.59ID:d4UY8ZrG
出過ぎた杭は打たれない!!
0100SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 13:59:14.41ID:8Nl4n5MY
打たれても引っ込まない杭は認められるじゃね?
0101SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 15:17:35.50ID:rLVIA335
>>89
あいつ5万もチャージしとるわアホちゃうかとか後ろでいってんのよ。
0102SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 15:22:02.27ID:xS4uD5X7
関西ではそういうことでも盛り上がるのかもしれないな
なんか話題に飢えてそうだし
0103SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 15:28:19.11ID:rLVIA335
自分の財布の中身は個人情報だと思うんだけど?
0104SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 15:37:18.86ID:+8Pxu410
財布の中身=総資産ならそうかもねw
0105SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 15:44:34.60ID:VnXl70lP
さすがに財布には免許証やクレカが入っている場合の方が多いから個人情報だろうさ
Suicaの残高980円を同じにするのはちょっと
0106SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 15:55:26.09ID:rLVIA335
まあいいや、とにかく解答としては出来ないってことで良いのね?
0107SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 15:58:40.54ID:xS4uD5X7
改札機側の設定になるんじゃねーの
鉄道会社に聞いたほうが良くない?
全国で改札機の表示を消せってsnsで発信した方がここでやるより世論を動かせるぞ
0108SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 17:10:09.56ID:+8Pxu410
残高表示してくれって意見の方が多数だろうけどな
0109SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 19:41:45.64ID:Fw1WqZx+
人が居ない時に改札通るか切符買え
0110SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 21:53:44.33ID:oC9mA8zm
スマホ非接触決済の現在利用率は9.6%で半年前から低下、利用率トップは楽天Edy
https://iphone-mania.jp/news-342835/
スマホQRコード決済の利用経験率は47.4%、利用率トップは「PayPay」
https://iphone-mania.jp/news-342344/

45000人中、QR利用者21529人、おサイフ利用者数10929人
おサイフ利用率は前回の12.7%から9.6%へと低下


おサイフはQRやVISAタッチクレカに喰われた?
自分みたくコロナで電車乗らなくなったせいで物販でもモバイルSuica使わなくなった?
0111SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 22:05:30.84ID:lKQmadHP
マイナンバーでもう管理されてんだから違いはカードの有無だけだろ
0112SIM無しさん
垢版 |
2021/01/23(土) 22:20:33.49ID:8Nl4n5MY
>>111
その通り
さらに言えばその前からそれに近い符号で管理されてた
単にその符号を国内で統一しましょうってだけの話
さらに言えば統一してもデータはそれぞれの場所にしかない
集約するにも限界があるから
0113SIM無しさん
垢版 |
2021/01/24(日) 00:28:12.60ID:dcftmqTT
>>110
VISAタッチなんてどう考えてもクレカよりGoogle Pay通した方が安全かつ便利だと思うんだけどなぁ

SuicaやiDで例えれば、あえておサイフケータイを使わず昔ながらのプラスチックカードで決済するようなもんだろ?
0114SIM無しさん
垢版 |
2021/01/24(日) 07:40:41.72ID:h+24Ften
なんか良くわからないけど怖い
そんなもんだよ
0115SIM無しさん
垢版 |
2021/01/24(日) 10:46:49.85ID:zK1Lt+sZ
要するにHuaweiを使うってことはアメリカ側の軍事機密が中国共産党に漏洩してアメリカがどうなっても構わないって言ってるのに等しい
本当に軍事機密が漏洩するかどうかは討論の段階を越えてしまっている
機密漏洩の危険性はもちろんだがHuawei製品を買えば人民解放軍と共産党の資金となりやがて軍事力という形で我々に跳ね返ってくる
一般庶民の情報を抜かれても大したことないなどという論点ずらしをよく見かけるがそういう次元ではないのだ
Huawei製品を使いあまつさえそれを正当化するとは西側に暮らす人間としてあるまじき蛮行であり完全なる国賊と言える
0116SIM無しさん
垢版 |
2021/01/24(日) 13:18:35.69ID:iizbquLN
>>113
プラスチックカードタイプは落としたら使われまくるけど、
NFCロック付スマホなら落としても認証破られない限り安全だもんな
0117SIM無しさん
垢版 |
2021/01/24(日) 13:38:14.71ID:OPlxYR7u
Google Nowが英語のサイト表示するようになった
設定では日本語だけになってるのに
0118SIM無しさん
垢版 |
2021/01/24(日) 13:38:37.71ID:OPlxYR7u
書くとこ間違えた
0119SIM無しさん
垢版 |
2021/01/24(日) 13:52:39.81ID:B4G63LBe
要するにHuaweiさんは手動で書き込んでるの?
0120SIM無しさん
垢版 |
2021/01/26(火) 19:02:55.44ID:lGKLGGta
Felicaは日本が誇る最高技術なわけよ

その技術を使わずにQRコードってのは国力低下を招く
0121SIM無しさん
垢版 |
2021/01/26(火) 19:35:44.27ID:+Zu32RIS
ベータマックスとかプラズマディスプレイみたいなものかw
0122SIM無しさん
垢版 |
2021/01/26(火) 20:08:15.94ID:m0s6s9Zu
ガラパゴスだ国際規格だ言ってるけど
白人が白人ルールをグローバルスタンダードだ言ってるだけなんだが
お前らすぐ白人様様と有り難がるよな
0123SIM無しさん
垢版 |
2021/01/26(火) 21:09:21.48ID:q7V7hXvP
QRも日本が開発した高度な技術だと思うが
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況