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表現者クライテリオン23
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0001右や左の名無し様
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2020/09/07(月) 17:46:22.64ID:bn2jmjKo0
危機と対峙する保守思想誌・表現者クライテリオンやその執筆者等について語るスレ

◆ 公式 ◆
ttps://the-criterion.jp/
ttps://twitter.com/h_criterion

◆ 週刊ラジオ表現者 ◆
https://www.youtube.com/channel/UC9GNcWzLq0k7io20AHjN4qQ

◆ 令和の政策ピボット◆
https://reiwapivot.jp/

◆藤井編集長のTwitterアカウント◆
https://twitter.com/SF_SatoshiFujii

前スレ

表現者クライテリオン22
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1598448876/
表現者クライテリオン21
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1597014285/
表現者クライテリオン20
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1594960991/
表現者クライテリオン19
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1592676448/
表現者クライテリオン18
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1590958001/
表現者クライテリオン17
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/sisou/1589083460/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0291右や左の名無し様
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2020/09/14(月) 22:24:22.16ID:GaPkmwBfa
後半の質問部分は藤井宮沢がかなり不利な展開だったんだな
0292右や左の名無し様
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2020/09/14(月) 22:27:46.61ID:/yjUn2l20
>>287
それは立証責任の話になるだろうね。
矛先が違う。

まず致死率はどうなのかという話をしているのだから、まずはそこが高いか低いかという評価をすべきだよ。

それだけでいいということではなく、では致死率以外はどうですかとなったら、
重症化云々と主張している側が重症化率がどうでああでと立証なり根拠の提示なりをすべきだ。

血栓症で血管が肺以外の臓器でもボロボロにというのは、たとえば他のインフルエンザなんかと比べて多いと言えるのかもしれない。
でもそれを多いというためには、重症化しやすい人達の割合とか年齢なり基礎疾患なり、その数を見つつ、
重症化率がどうで後遺症がどうでと情報を積み上げないといけない。
どの側面でどの部分でどう多いのだろうかと。
0293右や左の名無し様
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2020/09/14(月) 22:28:00.22ID:/yjUn2l20
本来は後遺症と判断するには時間もかかるし、予後があまり良くないという漠とした話だけで後遺症と断定して
あれこれ騒いでもいいものではないんだそうだよ。
だから血栓症の症状から予想されるというだけでは弱いんじゃないかな。
予想自体はそうであっても、だから防疫をと話をどうつなげるのかとなったら、
藤井さんが指摘するように、そこはやはり数が抜け落ちて苦しいという身近な感覚への傾きが大変大きくなるでしょう。

そこで藤井さんに血栓症なり後遺症なりのデータ出せよというのは無茶振りで、
血栓症の程度や割合については西村さんがデータ出すべきだ。
そこが大変に恐ろしいということを言いたいのは西村さんだから、データがあるならどうぞと。

そも藤井さんはそういうことを統合的に見ましょうと言ってるわけで、致死率だけ見ろとは言ってないからね。
0294右や左の名無し様
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2020/09/14(月) 22:28:22.14ID:hrmyyjxR0
>>289
前のレスにもあったけれど、
最近言われ始めたから言及せんでいいっていうのは本当によく分からん
分からんウィルスだって、先の動画でもそれぞれ言ってんじゃん
だから随時分かってきたことを検証して、
今まで分かってたことの見立ても含めて再検証しつつ
新たに分かった話をした方がよくないか

＞すべての病気
ってのも分からんね
なんでこうデカくなんのよ
今まで比較してたインフルエンザらの比較から始めちゃいかんの？
重傷化もリスクだよねって話が出たのなら、
コロナはそこまでのリスクじゃないっていう藤井らは、
それらも掬い取って、この点も致死率同様
大きく受け止めるべき話じゃないよねって
証明できるならした方がいい話じゃないの？

意思決定〜の話は、自分の疑問について参考にはならんかったよ
政治決定とか、ロックダウンの話とか、先走ってどこ行きたいのよ

新たにリスクの話も出てきたのなら、
それも鑑みようぜって、
それ以上の話はしてないけどな
自分の聞きたかったことと、
あなたの言いたいことに差がありすぎんよ
0295右や左の名無し様
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2020/09/14(月) 22:31:58.12ID:hrmyyjxR0
>>292
ああ、重傷化のリスクを訴えるひとが
他のウィルスとの比較をした方がいいたことなんか
なるほど確かに
さんくす
0298右や左の名無し様
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2020/09/14(月) 23:25:43.98ID:hrmyyjxR0
>>296
さんくす

表の見方が分からんので、
補足説明があると助かるんだけれど、
重い後遺症っていうその”重さ”は、
この表のどこを見ればいいんだろ
なんとなし、軽症、重傷じゃなくて、
症状別のように見えんだけどさ
あと、動画で言ってた後遺症やべえって話の症状は
この表だとどの症状に入るものなんだろ？

英語の記事が読めないんで
表以外の内容も含めて
ザックリで構わんので解説しておくれ
ｽﾏﾝね
0300右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 00:40:21.02ID:+WWC1c8Qa
自殺は致死率高いぞ。
0301右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 01:39:17.93ID:xsqhg3ET0
191名無しさん＠１周年2018/09/12(水) 21:18:11.89ID:Ok8+SQEq0
フランスって空港で飛行機を降りた瞬間から、強烈な異臭がするよ
人間の小便と生ごみと犬のウンコの混じった強烈な匂いがする
普通の日本人なら気持ち悪くなるよ
フランス人の小便文化は日本人には信じられないかもしれないけど、
フランス人は町中で普通に立小便をする
雨ざらしの小便器だけがむき出しの状態で、町のあちこちに設置してある
ゴミとか犬のウンコは移民が多く民度も低いから、そこら中に放置されてる
0302右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 01:49:38.11ID:5nr8fZ5U0
>>301
昭和の日本だな、駅、球場、競馬場
どこもしょんべんの匂いが充満してた
0303右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 01:55:53.75ID:wZqbcTTba
女は小便の臭いに憧れてフランスに行く
その女のけつを追いかけてひろゆきも行く
少子化日本に足らないものはマーキングだった
0304右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 08:37:17.82ID:xsqhg3ET0
>>303
フランスでなぜ感染症が簡単に爆発するか
原因の一つしかもしれないから、情報として貼ってるのに
そんな反応かよ
0306右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 10:14:46.43ID:t3eYIBNDa
インフル患者わずか３人、昨年の１０００分の１以下…手指消毒やマスク徹底で
https://www.yomiuri.co.jp/medical/20200914-OYT1T50184/

厚労省によると、８月３１日〜９月６日の１週間に岐阜、大阪、沖縄で１人ずつ報告があった。
昨年の同時期は、沖縄で大流行が起こっていたこともあり、３８１３人だった。
0307右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 13:36:21.40ID:1cP+z21Dd
>>304
正しい反応じゃないか
0309右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 18:03:45.99ID:xsqhg3ET0
>>306
3人！
どれだけ、コロナの感染力が強いかってことだよな
気を緩めるとすぐ広まって、ICUが足りなくなるっつうのに！
0312右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 18:18:32.09ID:XUxUbn5s0
>>279
https://youtu.be/buqr-giFn-U?t=1112

その動画の19分目辺りから、新型コロナの致死率とインフルエンザの致死率を比較してるけど比較の仕方を間違ってるな

新型コロナの致死率は、”死者数/PCR検査陽性者”　の数字を使っていて
さらに西浦さんや尾身さんがいわゆる隠れ陽性者について、10〜20倍と言ったことを取り上げているから
おそらく　”コロナ致死率＝死者数/（RCR検査陽性x10〜20）”　で計算していると思われる

これに対し、インフルエンザの致死率は、”死者数/感染者”　で求められるけど
この際の『感染者』というのは、発症確認と検査陽性の”両方を満たした人”であって
単に検査だけで陽性になった人や、まして隠れ陽性者なんかの数字ではない

きちんと比較するのであれば、まずは条件を揃えないといけないのは基本中の基本
分子の死者数は良いとしても、分母が感染者なのか陽性者なのか隠れ陽性者まで含むのかでごちゃ混ぜになっている
隠れ陽性者を含めれば、当然分母は大幅に膨らむので致死率が小さくなるのは当たり前
その小さくなったコロナの致死率とインフルエンザの致死率を比べて
同じくらい或いはコロナの方が小さいというのは、間違った誘導になってしまうのではないか？
比較するのであれば、コロナのほうをインフルエンザの条件に合わせなければいけないだろう
即ち、PCR検査陽性と発症確認の”両方を満たした人”の人数を分母として、死者数を割った数字をコロナの致死率とし
それとインフルエンザの致死率と比較するのが正しいやり方であって、藤井のやり方は非常に雑な比較だと言わざるを得ない
言うまでも無いが、コロナの方が10倍以上高い致死率となっている

インフルエンザを持ち出すならまずインフルエンザの条件に合わせるのが誠実なやり方であって
そもそも把握のしようがない隠れ陽性者の数を用いている時点で、データの扱い方や科学者としてのセンスが疑われる
よくもまぁこんなレベルで専門家に噛みつけるなと本当にあきれ果てるばかり
かつての友人の忠告も聞かなかったし、他に誰か暴走を止められそうな人はいないのかね？
0313右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 18:28:18.90ID:XUxUbn5s0
一応断っておくけど、あくまでこれはインフルエンザと比較するならってことね
感染拡大を抑えようと思ったら、陽性者と濃厚接触者を追っていって
それらを全員検査して陽性なら隔離するしかやりようがないのだから
それはそれで続けていけば良いということで、それを批判するつもりは全くないので
0314右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 18:51:08.86ID:CUDWQwSI0
>>308
人様のこと頭おかしいなんていうもんじゃないぞ、くそばかくん
0315右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 18:56:46.67ID:ZhSpW5uX0
>>294
だったら他の病状はどうなんだ？で終わるだろそんなの…

すべての病状またはウイルスの後遺症も同じように扱いう必要があるからでしょ。
そもそも専門家会議は医療崩壊を防ぐのが目的なわけなんだけど。
致死率にこだわる理由って…そんなの当たり前だろ。
人が死ぬ確率を無視するバカがいるのか？まはた感染率や重症化率を重視しないバカがいるのか？
それによって対応が変わるからに決まってるでしょ。
0316右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 18:57:39.87ID:+oxOjYF30
>>312
分かりやすい解説
ありがと

藤井は日頃からいろいろ学問を学んだアピしてるけど、
そうした幅が広がれば広がるほど
思考や導かれるものは、より誠実さに近づく気がすんだけどなあ
藤井って、どちらかというと
それらの学問を、
最初から意図していた答えを導くために使ってる印象が強いんだよね
0317右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 19:30:59.33ID:ZhSpW5uX0
>>312
それって単に日本だとＰＣＲ検査が完全じゃないからじゃね。
しかも、母数が大きくなればその数値は小さくなるわけだし
だから「西浦氏や尾身氏」が言っている１０倍、２０倍で計算してるだけでしょ。
0318右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 19:34:07.81ID:fB1EhTBta
消費税反対botちゃんの新作が届いたぜ
まさか次巻に続くほどの大著だとは思わなかったw
続きは１２月になるなあ
0319右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 20:01:08.47ID:iCAehj0G0
>>312
藤井さんが使ってるインフルエンザの推計値は推計受診患者数だということを確か明記した上で、
その推計値とざっくり新型コロナの陽性者数10倍を感染者の推計値を比較することについての補足説明もあったはずだよ。

これは単純に比較できる問題ではないから、だからこの数値とあの数値を比べるけれども推計の背景が異なると、
そこの補足を明記しつつ、ざっくり見るならどの推計を使えば凡そに比較として意義があろうだろうかという議論だったと記憶してる。

そこを無視して比べましたとやっているわけではないから、どうなんだろうなぁ。

一応は過小推計の可能性と過大推計の可能性の根拠を提示しつつ、だからざっくりと間を見て、
ひとまず陽性者10倍で見るとしてあるね。
インフルエンザは比較的気軽に受診するということも考慮してという議論だったはずだから。
0320右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 20:19:10.69ID:JwGeBnCKx
そもそも無症状じゃ新型コロナに感染した自覚すら持たないだろ
20代の8割が無症状といわれてんだから

https://www.clinicfor.life/articles/covid-050/
0321右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 20:20:50.30ID:iCAehj0G0
>>317
藤井さんが使ってるインフルエンザの推計値は推計受診患者数だから、これも「完全」ではないし、
何をもって完全な数値とするかは難しいというか、宮沢さんが言ってるみたいに本当のところは分からないもんなんだよ。
だからインフルエンザの場合は、症状が出て受診された患者さんがどれだけいただろうかと推計を出すわけだし、
新型コロナの場合は検査状況とかいろいろ大きく違うから、前提条件を揃えるのが難しいので、
こちらもこちらとして推計値をこうとってみてみましょうという話。

だから条件違うものを比較してるじゃないかという指摘自体はとても大切な指摘だよ。

藤井さんはそこをまったく無視しているわけではないので、その中身についてどう判断するかだね。

だからむしろ水谷さんの回答がおかしいという点に注目すべきだと俺は個人的に思った。
件の動画の部分でのやり取りでね。凡その比較の幅の補正というか、その議論をせずに出てる致死率をそれぞれ見ればと、
あれはちょっとおかしいわ。
0322右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 20:29:09.25ID:ZhSpW5uX0
>>321
そりゃ、そうだけど
そうなると「比較」なんて出来るのか？って話になるよ。
そんなのウイルスによって比較的簡単に検査できるものだったり
新しいものだったりするわけで、検証の仕方・比較する対象によっても変わってくる
だからこそ、西浦、尾身氏の言う１０−２０倍ってのを前提にしてるわけだし。
その数字も完全にＰＲＣ検査のデータって訳じゃないから、あくまでも仮定だけど
分からないときは前提と仮定を置いて比較する以外ないでしょ。

徐々に分かってきたら、その都度修正してみていくしかない
0323右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 20:37:28.61ID:iCAehj0G0
>>322
>だからこそ、西浦、尾身氏の言う１０−２０倍ってのを前提にしてるわけだし。

これだけでもないんだよ。
藤井さんが過大推計の根拠だったかな、大阪のなんだっけともかく抗体検査とPCR陽性者とのずれも見てとか、
いろいろデータ見て実態としてどの数値取ればいいだろうかということでひとまず10倍を間ぐらいだろうととってるわけ。

>分からないときは前提と仮定を置いて比較する以外ないでしょ。

だから前提と仮定を補足として確か明記してあったはずだから本来有料メルマガでいつもやってるところ無料で公開したとか、
確かその記事に書いてあるよ、前提と仮定が。

それを無視して比較してる！！と非難してもしょうがないから、ひとまず前提の違い等考慮はされているみたいだよと。
その考慮の中身についてどうだろうねって言ってるだけで、俺はそういう比較の試み自体を無碍に否定する立場ではないよ。

俺は個人的には話半分ぐらいでひとつの目安という程でもないけど、そういう比較もありかなって見てる。

>徐々に分かってきたら、その都度修正してみていくしかない

そうだね。
0324右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 20:44:56.38ID:iCAehj0G0
>>322
だからそういう議論の矛先はむしろ水谷さんに向かうはずじゃないかというのが俺の意見だよ。
とりあえず前提いろいろ違うけど簡単にその数値見ておけばいい（平たく1%を目安にするということは、
要は簡単に比較しているということになるよね）と水谷さんは回答したから、
それを受けて藤井さんは悪い顔をしてたね　鼻で笑ってたから、分かるけどもうちょい顔出すなと思ったわｗ
0325右や左の名無し様
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2020/09/15(火) 20:47:19.21ID:2PHxlFFSa
自粛による経済へのダメージは金銭補償だけではとうていリカバリーできないからやむを得ず経済再開というのが柴山さんたちの偽らざる本心だろう
0326右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 20:47:23.77ID:ZhSpW5uX0
>>323
だとしたら、前提と仮定の正当性が問われるべきだとは思うけど
あの動画では、そのような指摘あったっけ？
飛ばし飛ばしで見たので、すべて見れたわけじゃないけど。
0327右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 20:48:20.78ID:+oxOjYF30
妥当性の低い比較をそもそもする意味あんのかね
仮に前置きを置くとしても、その前置きの中身こそ問題だと思うけどな
前置きがひとつのブラックボックスになってしまう可能性だってあるだろうし
その線引きこそ、複数の識者による判断にゆだねるくらいのものであってほしいわ
0328右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 20:58:42.58ID:JwGeBnCKx
【コロナはただの風邪？】かぜ・インフル・新型コロナを徹底比較！ 厚生労働省は令和2年2月17日発行の資料で「新型コロナウイルス感染症とは、ウイルス性の風邪の一種です」とおっしゃています。
https://www.youtube.com/watch?v=1qv39Seh3JE
我が国における超過死亡の推定
2020年7月
https://www.niid.go.jp/niid/ja/from-idsc/493-guidelines/9748-excess-mortality-20jul.html
0329右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 21:20:13.39ID:iCAehj0G0
>>326
>だとしたら、前提と仮定の正当性が問われるべきだとは思うけど

そうだよ。最初からその話をしてる。

>>312がひとまずの切っ掛けだよね、この一連のやり取りの。
これを読むと、藤井さんが前提条件が異なることを考慮せずに比較しているという趣旨の非難のようだから、
一応考慮はされているようだとレスをしてるわけ。

各種推計値の中身というか背景が違うので、それを比較することについての補足・議論が提示されているのだから、
そっちを参照してその中身の妥当性について批判的に見るならまだしも、
そういう補足なり議論がないとの前提で非難したら話がかみ合わないよね。

いろいろ前提が違うからざっくりこういう比較をしてみましたというぐらいの話だし、
俺はその程度のことで比較するな！とかそんなことは思わないから、インフルエンザと比べるならどうかなと、
その程度の一つの見方としてそれはありだろうと思ってる。
0330右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 21:33:35.27ID:ZhSpW5uX0
>>329
まぁね。
中身の妥当性が重要だからね
そうなると、藤井が提唱してるもの以外でも出来るだろうし
他の前提・仮定が出てくれば、それはそれで妥当性があるか判断すればいい。

現状は死者数だとか重症者数等、いままで考慮されてきたもので見るしかない
0331右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 21:37:18.71ID:JwGeBnCKx
「隠れコロナ死」もデマだった（ただし日本だけ）
―COVID-19関連超過死亡の日米比較―
6月も超過死亡なし：一体いつになったら42万人なり10万人なりの死者数になるのか？
https://square.umin.ac.jp/~massie-tmd/excess_death_covid19.html
0332右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 21:43:04.77ID:xsqhg3ET0
>>325
> 自粛による経済へのダメージは金銭補償だけではとうていリカバリーできないからやむを得ず経済再開というのが柴山さんたちの偽らざる本心だろう


無理やり動かしたって
おフランスですぐ1日の感染者数が1万人超えて、病床が埋まってきてんだけど？
で、また強力なロックダウンになるから、経済ダメージがもっとさらに来るぞ
感染者が増えれば体を壊す人も増えるのだし。

もういい加減にしろってかんじ

柴山さんがこういう間違いをするのは
コロナは大したことない病気って思ってるからだよ
危機管理能力はめっちゃ低い
0333右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 21:50:07.93ID:TIT1BU5Yd
NY TIMES: Up to 90% Who’ve Tested COVID-Positive Wrongly Diagnosed! TRUTH: A Whole Lot Worse! (Pt 1)
ニューヨークタイムズ：

コロナの陽性検査を受けた人の最大90％が誤診であったことが分かりました！
https://www.redstate.com/michael_thau/2020/09/03/ny-times-up-to-90-testing-positive-for-c19-virus-not-infectious-but-problem-actually-much-worse/amp/?__twitter_impression=true

pcr検査陽性＝感染者って基準がひっくり返る可能性が出てきたんじゃね？
0334右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 22:34:49.14ID:nb2TxldC0
>>333
仮に本当だとしても、もうこのレベルになるとPCR検査じゃない検査してたと言う結論以外無いし
単なる医者潰しに話が変わってくるだけだわね。
0335右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 23:02:47.89ID:wX0DV5Iip
感染者増えても ロックダウンしなきゃ経済被害ないよ？
現役世代は致死率低いので。
0336右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/15(火) 23:57:06.19ID:XUxUbn5s0
>>329
＞一応考慮はされている

いや考慮されてるとは言えないレベルの甘過ぎる考慮というか誘導だと思うよ
インフルエンザの方は受信患者数てことだから一応なんらかの症状が出てそれで医者に罹っている人数を使っていて
もう一方のコロナのほうはなんだかわからんが多分このくらいというレベルで上げた
10-20倍という数字なんだからこんなものをを比較したらダメに決まってるでしょ
後者の方は調べようがないという欠陥もあるし、科学的な検証もできないでしょ

https://weathernews.jp/s/topics/202004/200175/

一応過去5年間のインフルエンザの患者数の推移だけど
インフルエンザのほうは患者数＝発症確認＆検査陽性の数でもって
流行かそうでないかの判断をずっとやってきた経緯があるのだから
比較するなら基準を揃えなければ比較にならんでしょ

7月の分科会（全専門家会議）の会見で尾身さんがコロナの流行を判断するのに
陽性者数ではなく発症者を使うという説明があったんだよ
感染者だと検査数を増やせば増えてしまうから流行の状況を判断するのが難しくなるとの説明だった
要するにこの時点で発症確認＆検査陽性という本来の判断基準に戻したということだと思うんだよ
だから余計な推計とかの必要が無い患者数と死亡者数を使って致死率を計算して比べればそれではっきりするそれだけの話でしょ
0337右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 01:12:36.45ID:4aeDDJuq0
>>336
>インフルエンザの方は受信患者数てことだから一応なんらかの症状が出てそれで医者に罹っている人数を使っていて

そうだよ。

>もう一方のコロナのほうはなんだかわからんが多分このくらいというレベルで上げた
>10-20倍という数字なんだからこんなものをを比較したらダメに決まってるでしょ

決まってないよｗ

それは広くインフルエンザの発症の仕方と新型コロナの発症の仕方がまったく同じという前提になってしまうじゃないか。
他にも一般に軽症でも気軽に受診しやすい一般のインフルエンザとそうではないコロナ禍状況との差異も考慮してない。

そういったこをきちんと擦り合わせて比較できるかと言えばそれは大変難しいことだから、
ざっくりと陽性者の補足率がどの程度なのかとか、そういうことを言ってるわけで、
擦り合わせは簡単でまったくインフルエンザと条件は同じ数値を出せますと尾身さんは分科会で言ったの？
そんなこと言ってるはずはないと思うんだけど、7月のどの発言か引用してもらえないかな。
0338右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 01:24:31.77ID:4aeDDJuq0
>>336
>だから余計な推計とかの必要が無い患者数と死亡者数を使って致死率を計算して比べればそれではっきりするそれだけの話でしょ

これの意味が分からない。
特に新型コロナの無症状から軽症の人の補足率と発症診断の継続的定点観察の信頼性とか、
そういうところで「余計」な推計の余地が必要ない？

インフルエンザでさえ推計値使ってるのに、新型コロナでそこまでよく強い主張ができるものだと不思議でしょうがないわ。
ソースの提示をお願いします。
0339右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 01:40:28.33ID:4aeDDJuq0
件の動画で水谷さんはそれぞれの疫病で推計値の背景が違うということもあるからと言いつつ、
じゃあそれぞれの致死率なりも背景が違うので平たく並べてみるのもなかなか比較しずらい側面が多分にあってと言うのかと思いきや、
1％を個人的には基準として見ていますと平たく扱うんだよね。だから、えっ？ｗ と思ったのだけども、
今ここでしてる議論はそういうことでしょ？だから水谷さんの発言のが余程気になるなぁと個人的には思ったわけ。

新型コロナとインフルエンザと比較すると言っても、高齢者のリスクが高いとか乳幼児のリスクが高いとか
いろいろな部分で差異があるわけでしょう。発症しやすいし難いとかね。すぐに鼻水出てしんどくなりやすいのか、
あるいはもっと軽症から無症状の人が多くてじゃあ発症の診断の確度はどうなるのか微妙な幅の比較はどうなるのかとか。
重症者の症状の違いとか。血栓症の話も出てたでしょう。

こういうのを比較するのは大変だし、そもコロナ禍での検査体制・診断体制と、そこから統計・推計として出てくる数値と、
一般に気軽に受診しやすいインフルエンザでの統計・推計値とがそも同じ条件であるとは大変言い難いものだよ。

少なくとも藤井さんはそういう点は補足で明記してたはずだから、それが間違いだというなら、
インフルエンザと簡単に条件揃えられるとの根拠の提示が必要になる。

だからざっくり致死率を見て、更に致死率計算の背後には統計の取り方の中身が違うということもあるから、
陽性者や抗体のなんだっけ、ちょっと忘れたそこの違いとか、発症者数の扱いとか、
いろいろ考慮しないといけない。そこであえてざっくり見るならという話で、これはかなり幅がある話だけどと、
その前提と仮定をきちんと提示してあるなら、まぁその程度の話として見るとどうなのかと俺はそう見てる。

そんなのじゃだめというのはそれは大変強い主張になってくるので立証なり根拠の提示をお願いします。
0340右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 01:56:35.39ID:Qt/cvFd+0
【武田邦彦】政府は一番大事なデータはひた隠しにしています。
そのデータは何なのか、何の為に開示しないのか。国民の大混乱を招いている理由がここにあります。

https://youtu.be/hEID2JYJUso?list=PL2pMnA4oU6qvZ-BJa0bi2PNftYYlQHyal&;t=206

この音声ブログで武田邦彦がインフルエンザの流行状況をどう把握しているかについて簡潔に説明してるよ
ざっと言えば、まず風邪の症状（風邪に似た症状）が出たら医者に行って
医者が風邪かインフルエンザか判断する（判断の際には当然検査となる）
で、厚労省が指定している5000カ所の診療所が週当たりの患者数を報告してそれをまとめて、その人数によって流行状況を判断する
インフルエンザに限らず例えばはしかなど感染症の流行を判断する際はこのような方法をとってきた
にも関わらず今回の新型コロナだけは、陽性者などという信用の置けない如何わしい数字を使っていてけしからんと怒っている

要するに日本にあるインフルエンザに関わる基礎的データは
発症確認＆検査陽性という条件をくぐって集められたものであるということがこの解説から分かると思う
0341右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 01:57:26.70ID:Qt/cvFd+0
>>340　（つづき）

そもそも隠れ陽性者を含むすべての陽性者数など調べようがないし、コストも手間かかりすぎるしやる意味もないのは明白で
隠れを含まない検査陽性者であっても検査数の増減の影響を強く受けてしまうから感染状況を判断する材料にできない
でも発症者ベースなら発症確認という統一された客観的条件が付いているので比較可能な有用なデータとして扱うことができる
だから新型コロナもそうするべきと言ってるだけだし、分科会としてもそのようにするということだから異論など挟みようもないだろう
一応念を押しておくけど、分科会がそうするから正しいと権威主義的にいっているのではなく
これまでずっとそうしてきたというのが一つと、把握できる中でもっとも客観的かつ信頼できる数字の取り方であるというのが理由だから誤解しないように

このようにインフルエンザのデータのとり方には全く問題はないことが分かると同時に
問題があるのはコロナのデータのとり方であって、特に隠れ陽性者を入れて致死率を計算することがいかに間違っているかがよく分かると思う
隠れ陽性者を含めれば致死率を大幅に小さくできて『怖がり過ぎだ』という自説を補強することができる。ただそれだけのことであったと思う
0342右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 02:03:49.40ID:4aeDDJuq0
>>340-341
コロナ禍状況において一般のインフルエンザと同程度の(発症)受診者がいるとの前提はどこから出てくるの？？
0343右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 02:07:03.45ID:uWgIGAN20
>>336
アジア通貨危機とか不良債権処理とか全部無視して消費税だけがデフレの原因だと言っている、もともと強引な学者なんだから、いまさらツッこんでもなって感じ
藤井聡というのは、スピリットに共感できるかどうかだけで味わうべきキャラなんで、言ってることを論理的にうけとる必要はないんです
0344右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 02:09:34.83ID:4aeDDJuq0
たとえば今年のこの時期に新型コロナという「風邪」が流行っていますので皆さん気を付けてくださいという状況と、
今のコロナ禍の状況ではまったく違うでしょう。

前者ならちょっとした症状で受診するだろうし検査して陽性だったらまぁ新型コロナですねとそういう話になるところが、
後者だと高熱が出たとか重症じゃなくても比較的酷い状況ならまだしも、それも含めてどこまで一般に広く受診されているのか、
実態の捕捉率はどうなるのかという点がものすごく大きく疑問だ。
0345右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 02:25:19.07ID:4aeDDJuq0
西浦さんは陽性者の10倍以上の「感染者」がいるかもしれないと言ってるわけでしょう。
確か尾身さんもその点では10倍とか20倍とか同様の主張をしてるんじゃなかったかな。

藤井さんは他にも抗体検査とPCR陽性者の数の差異から、
陽性者の50倍とか100倍近い「感染者」がいる可能性があるとの研究も引いてきてたはずだよ。
こっちは数値がものすごく大きいから過大である可能性があると、幅を持たせて補足してる。

じゃあそういった感染者のどれ程の割合がどの程度発症してというのはまた推計が難しい話で、
更には通常のインフルエンザの受診率・受診傾向というのは新型コロナよりはものすごく大きいことが想定されるでしょう。
だからそういうそも比較の難しい話ではあると前提・仮定を補足提示しつつ、
ざっくりと上記のような主張の中では低めの10倍をとってみれば、あるいは5倍ならという話をしてるわけで、
特におかしなことではないだろう。

そこで新型コロナとインフルエンザの受診率・受診傾向はまったく同じだとして扱えというわけでしょ？
それはちょっと納得できない。
0346右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 06:34:12.38ID:Whg62WLR0
計算の解釈は置いておいても

チョビさんの言う、コロナはただの風邪とか完全に大間違いですので。
ICUがすぐいっぱいになるただの風邪があるかいっっつ！！！！っ
大バカ者が！！！
いい加減にしろ！！！！

プロの専門家を集めて真剣討論っ！とイキった割には
チョビさんと宮沢が他の専門家から一線置かれてるような印象で
安心というか
これ以上狂った学者モドキは勘弁してもらいたいわい
0347右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 07:52:58.09ID:8Q/e59bz0
>>346
藤井はコロナは風邪に例えてないようなこと言ってたけれどホントなんかね
藤井のことだから、そうした明言はあえて避けてたのかもしれないけどさ
そう匂わせるような発言など、動画なり音声で残ってないんかな
0348右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 08:17:04.27ID:xaIB6fm00
コロナはただの風邪
0349右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 08:26:33.80ID:LF0+nGSZd
>>347
どうぞ

サカモトハルキ@sakamoto1haruki
https://twitter.com/sakamoto1haruki/status/1295512204062519296

これ観て驚いた。

「コロナはただの風邪だ。みんな騒ぎすぎだから経済をまわせ」って・・

えっ、藤井先生っていつから小林よしのりや三浦瑠璃みたいなこと言うようになったの？

「コロナコワイ」が導く「コロナパニック」〜医療現場からの報告〜 [2020 6 29 放送］週刊クライテリオン 藤井聡のあるがままラジオ（KBS京都ラジオ）
https://youtu.be/NO3Ez1-_6ws?t=689
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0353右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 09:33:26.53ID:Whg62WLR0
4分30秒ぐらいから

藤井

「飯野という医者が
普通の風邪みたいなもんやから
そこまでビビる必要も何もないと
パニックやでというようなお話を
現場の医師の立場から物凄い説得力を持って
縦横無尽に語ってもらっている」
0354右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 10:31:58.53ID:Whg62WLR0
●【宮沢先生と座談会】 ?獣医学と医学との共闘でコロナに対峙する?　
宮沢先生の企画した「本当の専門家のシンポジウム」の一部を無料配信した
アーカイブ
https://youtu.be/buqr-giFn-U?t=1911

よく僕が誤解されて指摘されるのは
藤井はよくコロナなんて、風邪と同じだって言うけれど
みたいな言い方されるんですけど
そんなことは言ってないと　風邪とは違うと
サーズ２ですから
0355右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 10:34:03.40ID:Whg62WLR0
>>354
この動画で、せっかくゲストが何人もいるけど
宮沢が司会の仕事をほとんどしてなくて
ゲストほったらかしみたいな状態なのがひどい

宮沢とチョビだけで勝手にやってろ
0356右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 10:36:51.13ID:Zpre57Gt0
宮沢さんが自分もかかりたくないにステチェンして草
そこは貫いとけ
0357右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 12:20:43.78ID:3he8Jn1ua
>>308
俺らはまともだな
0358右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 12:26:48.47ID:8Q/e59bz0
>>349
ありがとう
藤井すげーな
ここまでよく平気で嘘がつけるもんだ
もう完全に政治家風情じゃん
よく安部政権を批判できたなこのおっさん

昨晩のレスで、統計を用いて比較する
その妥当性や数字を扱う厳密さについていろいろあったけれど
ここまで嘘がつける人間に
妥当性や厳密さを求めること自体が意味ないよ
そもそもの話、藤井が信用の置けないｸｿ人格なんだもん
0359右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 12:30:14.29ID:8Q/e59bz0
>>356
宮沢が今回のシンポジウムで
分からないを連発しててモヤモヤしてたんだけれど、
あれって、誠実さ皆無の藤井と一緒で、
場所を選んでは、ｲｷったり、慎重になったり
話す内容を大きく変えてる可能性があるんじゃないのかね
0360右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 12:51:35.88ID:ZEbPnz0r0
コピペ批判馬鹿とアクロバット擁護馬鹿は消えたん？

しかしこの界隈は西部が死んでからの凋落が酷いな。コロナでついにとどめ刺されたか。
お布施してる馬鹿はもう三橋由来だけだろうなｗ
0361右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 13:23:11.90ID:zWtdlMpdF
>>358
よく聞くと、自分の意見ではなく、他の医者の意見として「コロナは風邪」論を紹介してる形式をとってるな
0363右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 14:56:31.34ID:ycK5AXQ7a
>>359
そんなんこのネット時代ならすぐばれるのに
0366右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 15:16:22.85ID:Whg62WLR0
このグラフだけでも
コロナはただの風邪っていうのが大間違いってことが証明できるね！
他の胃腸炎とか、手足口病とか激減しとるもん

コロナは感染力も重症化するのも強力
0367右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 15:51:07.13ID:Whg62WLR0
う

464不要不急の名無しさん2020/09/15(火) 16:03:21.75ID:QvKFEQxPO
スウェーデンみたいな田舎どうでもいいよ
日本より広い国土に東京未満の人口を抱えた密になど成りようのない場所でどんだけ死んでるんだよ
0368右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 15:51:44.71ID:Whg62WLR0
461不要不急の名無しさん2020/09/15(火) 16:01:33.69ID:PQPnzGeL0
コロナ対策がずさんなブラジルではインフルエンザも流行ってる
ロックダウンしているオーストラリアではインフルエンザがほぼ消えてる
つまり、明らかにコロナ対策が影響している
0369右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 17:53:44.38ID:ycK5AXQ7a
「コロナはタダの風」とかいって何の対策もしない人、風邪のときもそうしてるの？
0370右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 19:09:19.05ID:Whg62WLR0
昨日の山本太郎の街宣で

藤井聡教授はこう言ってます
っていうテキストが、モニター画面に映ったよ

チョビさんがゴリゴリの危険思想を持ってること知ったら
驚くやろな
0371右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 19:17:33.85ID:Whg62WLR0
ワイの勝手な想像だけど、
前にちょっとコピペしたが
スウェーデンは大金持ちの一家が国を支配していて
で、その支配してる奴らは、悪魔教の一員なんじゃないかな

明らかにおかしい
知れば知るほど、スウェーデンという国はおかしい
チョビさんが大好きな国ってだけで
危ない国認定やしー！

テグネルも悪魔の一員なんじゃないか
国民を実験台&人口削減やってんじゃないか
イギリス、カナダ、フランス、スウェーデン
イメージ良く持ち上げられることが多い国だけど
実態は酷いもんで、移民でメチャメチャってとこも共通してるなー

スウェーデンのやり方を持ち上げることで
全世界に間違った感染対策のやり方を広め
コロナで大量に人を殺そうとしてるんじゃないだろうか
0372右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 19:26:45.31ID:Whg62WLR0
チョビさんは、学問、留学、音楽、書物、映画、アニメなどを通じて
悪い外国人に骨の髄まで洗脳されてる！
0373右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 19:33:11.46ID:Whg62WLR0
オンライン読書会って何やんの？
中野さんに突っ込まれたことちゃんと答えるべき！



● 【表現者大学】保守思想の基本文献を読む「オンライン読書会」のご案内 | 表現者クライテリオン
https://the-criterion.jp/mail-magazine/m20200914/

表現者大学の取り組みの一つとして、保守思想の基本文献を学ぶ「オンライン読書会」を計画しておりましたが、このたび当面の予定がまとまりましたのでお知らせいたします。
編集部で課題図書の候補を選定した上で、会員の皆様への参加希望アンケート結果も踏まえ、第1回から第4回までは以下のように開催することとしました。

第1回（9/26）マキャベリ『君主論』（担当：柴山桂太）
第2回（10/24）福田恆存「一匹と九十九匹と」「快楽と幸福」（担当：浜崎洋介）
第3回（11/28）西部邁『知性の構造』（担当：藤井聡）
第4回（12/26）ニーチェ『道徳の系譜』（担当：川端祐一郎）
0374右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 19:39:00.42ID:Whg62WLR0
「ずいぶん空振りしたが…」当選8回で初入閣、平沢氏
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600250175/l50

30不要不急の名無しさん2020/09/16(水) 19:13:04.35ID:hOJdZPHf0
この人は創価学会とものすごく仲が悪い。
警察時代から学会批判をしていた。
それと葛飾で山口那津男との選挙争いで２連勝したことで
創価学会から睨まれてる。
歴代内閣は公明党に気を使って平沢を閣僚にできなかった
0375右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 19:43:31.93ID:Whg62WLR0
48不要不急の名無しさん2020/09/16(水) 19:21:11.04ID:F3Ubb5LJ
まめな性格で、地元の葬儀屋やお通夜にはよく顔を出す
奥さんがタカビー


67不要不急の名無しさん2020/09/16(水) 19:34:33.59ID:zt/I3PAK0
>>48
それどころか町内会の盆踊り、保育園や幼稚園のバザーにまで居るよこの人
0376右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 20:37:40.88ID:xaIB6fm00
>>369
乾布摩擦
0378右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/16(水) 20:40:03.86ID:ycK5AXQ7a
>>373
宣伝おつ
0381右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/17(木) 08:40:54.11ID:DTz8xAg+0
【新型コロナ】 アメリカ疾病対策センターが注意を呼びかけ 「飲食店の利用時にマスクを外すことが感染リスクを高めている可能性がある」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1599881291/l50


アメリカのＣＤＣ（＝疾病対策センター）は、
新型コロナウイルスの感染者に関する調査結果を発表し、
飲食店を利用した人の感染割合が、利用していない人のおよそ２倍になったとして、
注意を呼びかけました。

ＣＤＣは、感染者のグループと、感染歴のない人のグループ、
あわせて３００人の行動を比較する調査を行いました。
その結果、感染者のグループは、
症状が出る前の２週間の間に飲食店を利用した割合が、
感染歴のないグループに比べておよそ２倍だったことがわかったということです。

どちらのグループも飲食店の利用を除くと、
外出の頻度や外出先には大きな差はなかったことから、
飲食時にマスクを外すことが感染リスクを高めている可能性があるとして、
飲食店でのさらなる対策を検討すべきとしています。

また、ジョンズ・ホプキンス大学も同様の行動比較調査を行い、
社会的距離を厳格に守った人は、
守らなかった人に比べ、感染リスクを１０分の１に軽減できたとして、
あらためて社会的距離をとるよう呼びかけています。
0382右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/17(木) 08:43:32.28ID:DTz8xAg+0
12不要不急の名無しさん2020/09/12(土) 12:30:30.16ID:Xpql8Mgj0
アメリカ人は飯食う時に大声で機関銃のようにしゃべりまくって唾飛ばすからな


393不要不急の名無しさん2020/09/12(土) 17:54:59.40ID:BNY851Y50
>>12
中国人もそんな感じ


475不要不急の名無しさん2020/09/13(日) 16:40:22.36ID:3KVlzmgp0
>>12
英語って漢字のように便利じゃないから
文字数が多くなるよな。
日本語だと1文で済むことでも英語だと数行かかることもざらにある
0383右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/17(木) 08:46:39.40ID:DTz8xAg+0
施さんは、せっかく英語化は愚民化の本が売れたのに
その続きの本を出さないのは何でだろうな

すっかり飽きちゃったのか
英語化にダメだしすると、損なことが多いとか？

英語化の問題を訴え続けることは
文系学部を救うことにつながると思うんだがな
0385右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/17(木) 08:53:18.46ID:DTz8xAg+0
208不要不急の名無しさん2020/09/12(土) 13:56:43.94ID:NR9xwpwG0
口を開く、手を口元にもっていく
これが最悪なんだよな
歌うのも話すのも飲食も口開くから・・・


219不要不急の名無しさん2020/09/12(土) 14:04:52.76ID:JXGB/zuO0>>228
世界的にみると、黙って食え文化は日本ぐらい。
べらべら唾と食い物飛ばしながら食うのが大陸流で一般的。


228不要不急の名無しさん2020/09/12(土) 14:12:51.92ID:I8hAKcxJ0>>231>>239
黙って食え
家では靴を脱ぐ
挨拶はお辞儀
など

ご先祖様方の感染症対策もあってこういう習慣になったのかも?
0386右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/17(木) 14:36:30.94ID:w8lQqnKy0
そういう視点は面白いな
今ある習慣は歴史や経験の積み重ねによって醸成されたものだからな
疫病が流行してなんらかの生活様式の変容が必要になったときに
食事中でもしゃべらせろとか触れ合う挨拶をやらせろみたいに
それまで馴染んでいた習慣やお社交を掲げてごねた連中がやっぱりいるんだろうな
0387右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/17(木) 15:26:15.65ID:DTz8xAg+0
【新型コロナ】 フランスで再び急増、新規感染者１万人超・・・集中治療室（ＩＣＵ）がひっ迫の都市も
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600315032/l50


全土の厳格なロックダウンでいったんは症例数が減少したものの、
ここへ来て新規の症例数が急増しつつある。

週末にかけては１日あたりの新規症例数が１万人を超えて過去最高に達した。
集団感染の件数も確実に増え、全土で集中治療室（ＩＣＵ）に
入院している患者数は過去１週間で２５％増となった。
今春に比べれば１０分の１の数だが、春と同様に患者数の急増が懸念される。

ボルドーの大学病院の医師によると、
１６日の時点で同院の集中治療室（ＩＣＵ）３５床のうち２５床が埋まっている。
ボルドー市の公立病院トップは１４日、ＩＣＵの空きが４床しかないと公表した。

フランス政府は、経済に大打撃を与えかねない２度目のロックダウンは避けたい意向で、
地方自治体に対して感染拡大防止対策を促している。
0388右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/17(木) 17:52:53.64ID:DTz8xAg+0
9月17日現在
日本の重症化数は167人
死亡者数1472人
今日は12人も亡くなってる

絶対感染してはいけない

地方の県などICUの数が22とか32
0389右や左の名無し様
垢版 |
2020/09/17(木) 18:01:45.60ID:DTz8xAg+0
352不要不急の名無しさん2020/09/17(木) 15:20:57.11ID:KrnRlzJ+0
>>329
・高齢化
・肥満率

この2つが現在判明している明らかなもの。
東南アジアは若い。で、デブが少ない。
一般的には、豊かになった国は寿命が伸びて高齢化し、
食料が豊かで肥満になりやすい。
豊かになってもデブの比率が少なめなのは、東アジアくらいだな。
マスクも関係はあると思うよ。
日本に来てた観光客のうち、東+東南アジアはマスク率が高かった。
まあ、高齢化率からすれば、フィリピンやインドネシアは出来が悪いな。
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