表現者クライテリオン19
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>>599
濃厚接触者 全員PCR実施へ 厚労省
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO59778100Z20C20A5CC1000/
厚生労働省は29日、新型コロナウイルス感染者の濃厚接触者は症状の有無にかかわらず全員PCR検査を実施すると発表した。
発熱や呼吸器症状がある場合などとする現在の基準を見直す。
現在の基準では、濃厚接触者のうち発熱や呼吸器症状がある場合や医療従事者の場合にPCR検査を実施する。
ただ、国内外の研究で発症2〜3日前から感染性が認められることが判明。速やかに感染者を把握するため今後は濃厚接触者全員にPCR検査を実施することを決めた。 >>603
5月29日記事→6月以降無症状も関係なく検査→6月下旬から感染者が増加 8割オジサンが、京都大学に来て研究室持つってことは
誰かが招いたってことだよね？
ワイ、大学行ってないから仕組みがよく分からんけど
8割オジサンが、京都大に行きたい！って言っても
行けるもんではないのだろ？
チョビさんが、西浦、尾身に質問状出したのは
知られてるだろうし
誰が西浦を京都大学に呼んだのだろう
チョビさんに対する嫌がらせみたいｗ 【速報】鹿児島県で３０人が感染 新型コロナウイルス ３日 ★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593790188/l50
32不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 00:35:42.95ID:gkXdywyA0>>48
@marifuma0817 18人！しんだ！ おだまり男爵でAコープの店長会みたいなのやってたから
色んな地域の人がでてるみたい、 志布志はAコープで3人？出てるって話だよ
@naoyan88 店長会かは分かりませんがAコープの人たちが他の地域からも集まっておだまりに来ていたらしく
志布志でもAコープで何人かでて、息子さんも怪しいらしく、小学校では全員PCR受けるみたいです！はやく落ち着くように願うばかりです
これまじ？ 65不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 00:38:36.37ID:ihk24TPD0>>78
北海道=昼カラ
東京=ホストクラブ
鹿児島県=ホモ
大阪＝バー
埼玉―キャバクラ >>606
そう
しかし精度の良くないＰＣＲ検査を症状の無い者に安易にやっていいものでは初期はなかったよな？
ＰＣＲ検査増やすと無駄に感染者は増えると言われていた
ＰＣＲ検査増やして感染者が増えて許されるのは医療崩壊や重症者が増える予測がある場合の時
しかし重症者は前日比4人減り残り全国で33人
無症状者を検査し外国人を入れる限り、このサイクルはワクチンが出来るまで続く
今の内閣や小池都政では正義は働かない
欧米のうさん臭いワクチンをぶち込むまで大人しくしとけと言うことだろう
政府に正義が働かないと分かった上で外部の識者は政府に提言をする必要があると思うが
藤井さんの科学論法でどこまで歯向かうことが出来るか… やっぱり
ワイの予想通り
交差免疫やら、BCGやらは関係ない
人間の性質によって感染の仕方ちがう
日本で感染が広がりにくいのは
チョビさんタイプが少ないから。 >>609
精度が低かろうが、何だろうが
PCRの検査数が日本はあんまりにも少なすぎる
そのせいで手遅れになった人もいる
志村も岡江久美子も、37..5度の4日ルールを守ったために
手遅れに。
検査に余力がなかったというのもあるのかもしれないが
それならば、
台湾のように、感染者が出たら
その地区まるごと外出禁止にする
それでもよかった。
そうすると検査も少なくて済む 反自粛キャラは池田信夫とかそれこそ藤井さん以外にもある程度他にもいるわけだから、藤井髭長さんは反自粛の主張は時間が余ったら言うくらいにとどめて、給付出せキャラとしてメディアでキャラ出しした方がよいと思うけど
どうせメディアで切り取られるのは短時間のわずかな内容だろうし PCR精度低くないらしいで
一部の医者がやたら敵視してるだけ
いまだに検査は狭き門のようだ
昨日宮沢さんのツイ見たら、3月下旬は自粛必要だったと言ってた
そうでしたっけ？別にいいけどw
>>610
紫蘇くん、どっかにｲﾜｹﾝのまとめ張っといたから暇あったら読んでみ >>610
藤井じゃないんだから、やっぱりとか予想通りとかどうでもいいわ
今予想できる、将来起こりうる話をしておいておくれよ 鎖国してればええねん
安全を確認した国のみと出島で貿易や 数日前かな？言って委員会？とかいう番組で宮沢さんが
｢チャイニーズの観光客を受け入れるべき｣という発言をしてたけど…
所謂京都学派の人達はこの発言をどう捉えるのかね？w(^o^;) >>619
新自由主義グローバリズム万歳番組だぞ
ただ韓国中国はのぞく！みたいなバカウヨ路線だけど >>619
自分がチラ見した分には都構想や中国人観光客再受け入れ賛成とか言ってたわな。
その点でクライテリオン界隈とは一致しないし自分も胡散臭いとは思ったけどまあ部分的なより大きい問題で共闘する分にメリットがあると思ってるならいいんじゃないかね
結果は未来まで分からないが >>621
たかじんが居なくなって糞に拍車がかかった 18不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:26:17.97ID:0a0sFZEu0
よその国がいろんなルールを決めて対策してるところに
ノーガードのやつが来て好き放題やったら嫌じゃん
19不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:26:47.25ID:lQ238PWt0
タレントのリリコのイジメ話を聞くと
スウェーデンってろくな国ではないことがわかるよ。
国民から優生学がぬけきれていない感じがする。
20不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:27:45.00ID:z613I71e0>>67
そもそも「スウェーデン、ノルウェー、デンマーク」って
伝統的にリベラル政権のオモチャなんだよ
だから世界中のリベラル友達が
「北欧すごい」「それに比べて我が国は」とPRしてくれる
それによって「実態を伴わない人気」が膨れ上がっていた状態 27不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:30:00.40ID:Cg8zgwGL0
各国が国民にマスクをさせることの難しさを感じている
政府が馬鹿でも国民がマスクをするだけで
感染拡大が防げることが日本で立証された
33不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:32:50.76ID:wAV3sVov0
穏やかと言えば聞こえは良いけど
本当は甘く見すぎて何もしなかっただけ。
犯罪者に対してもそう、
穏やかにやってる風だけど本当は何もしてないだけ。
44不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:36:30.69ID:+w+CqNcv0
机上の空論を振りかざす国家
リベラリズムフェミニスト多数
リアルはシビアである。
スウェーデンは第二次世界大戦中も日和見主義に撤し
周りの目は厳しかった
国民性は変わらんな ■スウェーデンでは、犯罪数が人口当たり 【アメリカの４倍】 【日本の１０倍】
.
【強かんが日本の２０倍以上】 【強盗が日本の１００倍である】
(武田龍夫『福祉国家の闘い』中公新書、二〇〇一年、一三四ページ)。
『なんとスウェーデンという国は世界に冠たる“犯罪王国”なのだ。』
.
【離婚率】人口１０００人あたりの離婚件数（人）
日本 １．５８ スウェーデン ２．２２
.
【婚外子割合】
日本 ２．０％ スウェーデン ５５．４％
●結婚した半分以上が離婚する。 ３人に１人が私生児。
.
女性の社会進出の実態はその７割が派遣・パート雇用。
在留外国人が自治体を組み、
生活保護受給者で溢れかえ
自国民がその重税をまかなうという状況。
高崎経済大学 八木教授『反「人権」宣言』によると
スウェーデンの結婚･離婚に関して次の様な記述がある。
.都市部では一番多いのが母子家庭、
二番目が「混合家庭」(離婚後2年以内に30パーセントが再婚するが、
再婚夫婦は互いに連れ子を伴うため、家族が「混合」する)で、
三番目にやっと昔ながらの両親揃った普通の家庭が位置付けられ、
四番目が父子家庭である。
.
「混合家族」については前の結婚相手との間に生まれた「マイ・チルドレン」と、
再婚相手の連れ子の「ユア・チルドレン」、
そして再婚相手との間に生まれた「アワー・チルドレン」、
これら三種類の子供が一つ屋根の下に混合して暮らすことになる。
★ＳＩＦＯ(スウェーデン世論調査機関)という
代表的な世論調査機関が行った調査では、
スウェーデン人の７０％がストレスに悩んでいる。
今は若者の自殺が増えている。
.
自殺者は毎年ほぼ２,０００人だが、そのうち４分の１の ４〜５００人が１５〜２９歳である。 ■『スウェーデンは理想郷ではない』“在スウェーデン邦人”の投書より
毎年、一時帰国するたび、日本で、福祉大国の理想郷として、
スウェーデンが語られることを苦々しく思っています。
税金が高く、「高負担」は確かですが、「高福祉」には疑問点がも多く、
日本よりはるかに優れた社会という見方には賛同できません。
例えば、就学前の「幼児教育」は存在しません。
大多数の公共保育園は、預かった子どもの安全を保障するのが仕事で、
資格を持たない人が数多くいます。
.
小学校入学前に６歳児教育が１年間ありますが、
イスに座る、鉛筆を持つ、アルファベットを書くというレベルです。
「将来への安心から貯蓄が不要」というのも、誤った解釈です。
国民の多くは不安を抱えています。
.
年金は物価や税金の高さからすれば、十分な額とは言えず、
銀行は「将来、年金では暮らせません。
若いうちに蓄えましょう」と積立預金を呼びかけています。
しかし、月５万円のパート収入ですら３分の１を
税金で持っていかれ、最高税率２５％の消費税。
住居・光熱費・医療費・保育料も高く、普通の家庭ではお金が残りません。
国民の多くは「可処分所得が少ないから貯金できない」のが現実です。
.
若者の犯罪増加、就職難、麻薬や性病の蔓延。
さらにフルタイム労働で疲れ切った母親、冷凍物ばかりの夕食。
これらが本当の理想郷でしょうか。
.
【在スウェーデン 小学校教員 フ○恵○子
39歳 (平成22年7月21日･水曜日『朝日新聞』“声の欄”)】 >>627
税率が1.25倍になったのに減収になってるのが問題なんだろ馬鹿 56不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:48:12.19ID:uN7k5/Ww0
集団免疫戦法やってくれた有難い国やで、個人的には感謝してる
スウェーデン無かったら経済回せとか言う奴かなり居ただろ
65不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:55:53.83ID:uml79kRa0
>>56
数か月で免疫亡くなっていくらしいね
100円ケチって100万円失うようなアホな結果になるよねもう・・・・
66不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:57:08.81ID:cq3R4DDB0
治安もめちゃめちゃ悪いし、
弱者や高齢者にとってはスウェーデンなんて地獄だよ
67不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 15:59:00.56ID:qlo+3fZB0
>>20
現地行くと、みんな不幸そうな表情してるんだよなw 87不要不急の名無しさん2020/07/04(土) 17:00:57.85ID:9Fcft5z10
>>73
ワーレンベルグの財閥が何もかも采配して決めちゃうからね
国富の半分近く持って行っちゃうし
旧SAABはさすがに解体したけども
スカニアもエリクソンもアストラゼネカもここが大株主だ
君みたいな思想の人にはヤバいどころか理想的だと思うよ チョビさんは、スウェーデンに留学してて
最近もしょっちゅう行ってて
スウェーデンの何を見てるのかな？？？？？？？
ほんと謎！！！！
チョビさんの頭の中に
「すえーでん♪」みたいな二次元の理想郷があるのかぁ？？？？
見てないじゃん！！何も！現実世界を！！！ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AA%E5%AE%B6
ヴァレンベリ家（Familjen Wallenberg, [?val??nba??]
ワレンバーグ家、ウォーレンバーグ家）は、
金融界と産業界で有名なスウェーデンで最も影響力があり
富裕な一族である。
[1]1990年には、この一族がスウェーデンのGNPの3分の1を
間接的に支配していると見積もられている。
ヴァレンベリ家は自らが人選した企業幹部を通じた閥と
最大の議決権を持つ株式により
兵器メーカーSAAB などの各傘下企業をコントロールしている。
また、外交官のラオル・ヴァレンベリは
第二次世界大戦中に何千人という
ユダヤ人をホロコーストから救ったことで知られている。 ヴァレンベリ一族
ノーベル財団理事を4人輩出している。
ノーベル賞はユダヤ人の受賞者が多いというし、
関係が深いんだろな
アメリカやイギリスと同じで
スウェーデンは
一部の資本家に搾取され牛耳られてる国
先進国と呼ばれてる国でコロナで死者が多い国
アメリカ、イギリス、フランス、スウェーデン、イタリア、
欧米グローバリスト、他民族に
国民が虐待され奴隷化虐待されている国々 北欧って王家が生き残ってる割に労働者政権が強いのは、旧貴族層は壊滅したのかな >>632
税率が5%→8%になった際は減収しなかったんだが、それはどう説明するんだろうな
藤井先生は散々無視してるけど >>639
？？？
その時の税率は1.6倍になってるでしょ…
それで減収って、消費が4割以上落ちないと無理じゃん
実際、5→8で「消費税収」は約1.6倍弱
問題は、藤井さんがずっと言ってるように、
消費の「伸び率」が低下すること >>639
2013年だけはご祝儀で財政出動を伸ばしてるからその影響では？
普通の国家は年2％近くで経済成長してるから税収もこんな行ったり来たりの伸びではダメだろな 【#しんどい君へ】「家庭も学校も地獄だった」LiLiCoさん スウェーデンから日本へ来てかなえた「好き」
https://news.yahoo.co.jp/articles/359ebc1224a1627f3b5a55c38fd03c6f8852f0f1
スウェーデン人の父と日本人の母はけんかが多く、
小学生の頃には、皿が家の中を飛び交うほど修復不能な関係でした。
母はスウェーデンで子育てをするストレスからか、
「何をやってもダメね。私の子供じゃない」と、私を否定する発言を繰り返しました。
9歳離れた弟はぜんそくとアレルギーを持っていて、
母はそれを自分のせいだと責め、無気力になり、父は家を出て行きました。
そんな時、私の心のよりどころとなったのは、マドンナの音楽や日本のアイドル。
ただ、音楽ばかり聴いている内気な私は、学校ではいじめの標的でした。
友達に誘われたのに、誰も来なかった
中学生の時、「チビ」「アジア」などとけなされ、
つばを吐きかけた雪玉を顔になすりつけられたり、
ストーブで熱した火箸を手に押しつけられたり。
ある日、友達に誘われておしゃれをして待っていても、誰も来なくて。
日付が変わった頃に「ごめん、待ってた？」と笑いながら言われ、
惨めな思いをしたこともありました。
学校も家庭も地獄のような毎日。「こんな人生、嫌だ！」と思いました。
自宅の部屋の隅にある段ボール箱に、
日本のおばあちゃんが送ってくれたアイドル雑誌を大切にしまっていました。
ページを開くと、フリフリの衣装を着たかわいい女の子が載っており、
「日本で歌手になりたい」と夢見るようになりました >>613
岩田健太郎ってアスペのイメージしかないんやけど
最初のダイヤモンドプリンセスに乗り込んで余計な騒ぎ起こした人 >>613
今日、最後の山本太郎の都知事選演説聞いてたら
トルコの空港で行われてるPCR検査数は一日数万件と言ってて
日本は一日1800件
あまりにも少なすぎるよな
山本太郎はPCR検査をもっと拡充するって言ってた
勝てないかもしれないが、
少しでも都政に影響を与えたらな
感染者激増で追い詰められた百合子が
太郎の公約をパクって少しはマシなことやってくれればいいんだが。 >>614
> 今予想できる、将来起こりうる話をしておいておくれよ
ウイルスを抑えきらないうちに経済を動かすのはムリだと
そういう結論に行かざるを得ないだろうよ
で、金はどうする？ってことで
財源の話が盛り上がってくる可能性ある
百合子は無能さをごまかすために
太郎の政策をパクって地方債を出すかも。
都知事を続けたいだろうからな
そのころにはチョビさんもちっとは目が覚めてるかも。
半自粛とかの理想論は間違ってたと。
ライブハウスもカラオケ屋も大量に潰れてるだろうし。
ライブやるためには、ウイルスをゼロにするしかない
ということになって、発言内容が変わってくるかもしれんね
チョビさんの頭の中は、
音楽ライブやれるかやれないかが重要なことなんだよ 添付画像を見て欲しい
陽性者数爆上げ！！（大変だぁ！）
…なのに60代以降は横ばい！
これで医療崩壊するわけないよなｗｗｗ
小池の茶番に付き合わされるのはたまったものではない
https://i.imgur.com/5LgTWx2.png >>650
肺が腐るって、ナウシカの腐海じゃないんだから、、 笑
あとは、血栓が出来るとか精巣に侵入するとか…
真面目な話、そういう患者さんも中には居られるだろうね
何の疾患にもアノマリーは存在するのは当然
ただそれは、日本人が既に抱えている全リスクに対して大きいと言えるか？
俺はそうは思わないね 【討論】グローバリズムの現在[桜R2/7/4]
https://twitter.com/ChSakura217/status/1279331486764687361
パネリスト：
小野寺まさる（元北海道議会議員）※Skype出演
河添恵子（ノンフィクション作家）
林千勝（戦史研究家）
藤和彦（経済産業研究所 上席研究員）
三橋貴明（経世論研究所所長）
室伏謙一（室伏政策研究室代表・政策コンサルタント）
司会：水島総
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>651
確率の問題だってのが藤井さんのずっと言ってることで、それが通じない人多いよね 山の中にいて、町中に行くのは週1回のワイと
無症状感染の学生が多くいそうな大学に毎日通う大学教授と
どっちが感染確率が高いでしょーか？ 【文春】感染者多数の新宿ホスト店オーナーを直撃…「悪いのは保健所。若いから重篤化しない。インフルエンザでも死ぬ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1593902188/ >>655
大学教授の種類にもよるんじゃないのか？
家に実験設備とかないじゃん
じゃあ、高校の先生でもいいよ 出口戦略、マスクはしなくていい、ソーシャルディスタンスしなくていい、
コロナはただの風邪、半自粛言ってた、ばっかども！！！
人、たくさん死ぬぞ！ 都によると、４日までの１週間の平均新規感染者は８６人で、
宣言が解除された５月２５日までの１週間（７人）の１０倍を超えている。
当時は検査の陽性率も１％だったが、今月４日までの１週間平均は４・４％まで上昇。
都幹部は「市中感染が拡大している恐れがある」と危機感を強めている。
withコロナとか、ばーか！！ >>661
で、60代以上は増えてるの？
濃厚接触者の無症状者（ほとんど30代未満！）にも検査してるから陽性者が増えているだけ
現実を見よう
https://i.imgur.com/5LgTWx2.png >>662
若者の間に広がって、
感染に気をつけてる50代、60代、高齢者にウイルスが届きはじめるんだが。 てめえら、早くチョビ王国に移住しろよ！
ばかたれが！ >>663
高齢者検査しても陽性が出ないから、しかたなく夜の街を中心とした若者を大量に検査しているだけ
アメリカでも陽性者は増えているが、死亡者は単調に減少しているので同傾向
検査数増やして死亡率低下→コロナは怖くなかった と、結論付けたいと予想 >>663
高齢者がきをつけてるなんて大嘘
街中でマスクしてないやつさがしたら
若い男以上におっさん爺さんが多い スウェーデンにおける今回（２０１９／２０）のコロナを加味したの全死因死亡数は（１０００人当たり８．９人）は、３年前（２０１６／２０１７）のインフルエンザのときの全死因死亡数（１０００人当たり９．０人）と同等でした。つまり、コロナの被害は重いインフルエンザのときと同等でした。 >>667
気をつけてない高齢者が目立つだけじゃないの
外出控えてる高齢者たちは、そもそも人目につかないんだし
ただ確かに高齢者がマスクをつけてないと(ほとんどが爺だな)
お前らのために、政府は経済止めたんだけどなという気がすんよ >>670
そうじゃない
気をつけてないやつのなかに高齢者が多い以上、いくら気をつけている高齢者が潜在的にいようが、結局はきをつけてないのは高齢者ということになる なぜなら、高齢者同士の接触の方が若者と高齢者との接触よりはるかに多いから。
うちのちかくのデイケアセンターなんか、マスクしてるしてない関係なく、老人がすし詰めでしょうもない暇つぶししてるわ 若い世代を補償も無く抑制することは持続可能性に影響する
少子化に影響することがあり過ぎれば持続可能性を目減りさせる
少子化は遅滞指数だから徐々に影響する
安倍政権は少子化を予測よりも加速させてるから現状高齢者優遇なのは否めない
持続可能性を基盤としたうえで本来は防疫対策もした方がいい 大学教授は変人ばっかり
だから偉大な研究が生まれる
それでいいのよ そもそも何故そんなに結論を焦りたがるのかって言う疑問が先に浮かぶな
断定出来る程解っていない、故に緊急時ではある中で慎重さを持って事に当たっている人が多く居る中で、干上がらなきゃならん理由は何なのかと コロナ、コロナ騒いでる間に山本太郎落選してMMTの道がまた遠のいた。 @yamamototaro0
・都知事選挙、山本太郎は落選。私の力不足です。支持くださった皆さま、ありがとうございました、
そして申し訳ありませんでした。新たな課題も見つかり、次に向けて準備して参ります。
この選挙に関わった全ての皆さまお疲れ様でした。次の小池都政で本当の都民ファーストを達成いただけることを願います
https://twitter.com/yamamototaro0/status/1279796873163751428
↑
宇都宮弁護士に完敗し、桜井誠とも大して違わんレベルでの落選
けっきょく小池百合子の別働隊だったんだよな？
選挙公報から五輪中止の件はキレイさっぱり消してたしな
チョビはいつまで関わるつもりだ？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) やっぱ去年から言われてきた事だが、山本太郎は都知事選挙に立候補するべきじゃなかったのかな。 浜崎先生も反対してたし。 国政一本に絞って、他の野党と連携が良かったのかも
もうあとの祭りですが。 別冊号でる前に下火になっちまうって危ぶんでたが、案外ちょろ火で続いてるな
まぁでも雑誌的には微妙なきがする
肌感覚だと世間は二極化してて
まだまだしんちょーにやんなきゃー
ってのと、もうええわい、馬鹿馬鹿しい
ってのに大分されてる気がする
そんで前者はそもそもクライテリオンはゴミ扱いだし、後者もコロナに関心すらないから、買って読む人ってどのくらいいるだろうか
まあでも数千、一万レベルだからそんくらいはいるか そういえば表現者塾の話って全然聞かないけど、どうなんかね？
藤井さんの話は全然興味わかないけど、柴山さんとか伊藤貫さんとかは興味あるわ >>687
延期してるかオンライン配信じゃない？
シンポジウムも延期のままだし
というか、編集長が最近踏み絵になってないかw いつの回かわすれたけど、桜のクライテリオスペシャルで、山本太郎にけっこう批判的だったんで、意外だった記憶ある ラジオより
今号めちゃめちゃうれてるそうです
めちゃめちゃがどれぐらいだかわからんが >>688
ありがとう。柴山さんとかの授業配信してくれたら有料でもみるのに…
藤井さんは、自説を曲げないってか格下(塾生)だと高圧的な感じになりそうで、人の話きかなそうなんだよね。 一方的に藤井さんすごい！みたいにならないと行けないのは苦痛だから嫌だなってw >>684
65万票は確かに凄いけど（2議席は確実にキープできる）野党共闘派とは完全に絶縁で支持者も離れ気味（現在は6割程度しか掌握できてない）で先の展望がないからね >>693
「65万票は確かに凄い」
無名の小野ナントカとどっこいどっこいなんだぞ >>687
受講料がボッタだからなぁ
西部邁もそこまであこぎじゃなかった
カルト商材屋の三橋の影響受けまくりだろう
チョビが困ったおっちゃんなのは、誰とでもホイホイ寝ること >>692
藤井さんは誰に対してもそうなんであって、別に格下だからとか関係ないよw >>695
小野は維新と自民都議団に下駄履かせてあれやぞ（笑） >>696
西部邁は金儲けのかの字すら感じなかったけどなあ
金儲け下手、新技術使いこなせない、じかにそれを見た時期がある ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
