新品限定ノートPC購入相談スレッドその95
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参考スレ
【新品】 5万以下の激安ノートパソコンを語ろう298
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/notepc/1407528142/
前スレ
新品限定ノートPC購入相談スレッドその94
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/notepc/1523971335/
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■相談者テンプレ
【使用者】-- PC歴○年 / 学生 / 年配者 ・・・など
【 O S 】-- Windows10 (Home / Pro) / Mac
【予 算】-- ○○万円以内
【Microsoft Office】-- 要（Office365 / Office2016・・・） / 不要（フリーのoffice）
【使用場所】-- 移動（車 / 電車 / 自転車 / 徒歩）あり / 自宅のみ
【用 途】-- 3Dゲーム（ゲーム名） / CAD / 動画編集 / 軽い作業・ネット・動画視聴程度・・・等
【性 能】-- CPU / メモリ容量 / HDD・SSD容量 / 希望なし
【液 晶】-- サイズ / 解像度 / タッチパネル / 非光沢・光沢 / IPS / 希望なし
【光学ドライブ】-- 不要 / 要（CD、DVD、BD）
【駆動時間】-- ○時間 / 希望なし
【重 量】-- ○kg以下 / 希望なし
【ネットワーク】-- 無線(11a / 11n / なし)、有線(1Gbps / 希望なし)、Bluetooth・・・
【拡張端子】-- 希望あり（USB2.0 / USB3.0を○個 / Type-C / HDMI出力・・・） / 希望なし
【購入方法】-- 店舗直販 / 通販 / 法人モデル可 / 希望なし
【ブランド】-- 希望・拒否メーカーあれば記入
【その他】-- 延長保証 / 海外使用 / USB PD給電 / 指紋認証 / Webカメラ・・・等なんでも
【検討中の機種】-- 型番 / URL / 特になし
※希望なしの【メニュー】は削除して質問可 すみません、用途に主なものを記載してしまったせいで混乱させてしまいました
用途よりも20万円以内で今一番いいスペックのPCがほしいというのが相談内容だったのですが
ゲーム的な意味かスコア的な意味かでも違うと思うので
GTA5やFallout4で4Kプレイする上でi9か1070のどっちが効果的かという相談内容に変えさせてください ゲームやるなら1070でいいんじゃない・・・
・・・っていうこと
後で出すより先に出してほしい
そうすれば無駄な言い争いしなくて済むから >>105
GTA5を4Kプレイしたいなら1080Tiクラスが必要
1070では設定落としてギリギリどうにか
i9はなんの意味もないので不要 >>106
お前ID:X4y/n2CAだろ
口調と言ってる内容ですぐ分かるわ
そんなに喧嘩腰で上から目線からしか物言えないんならいっそこのスレから離れたら？ 誰がどうみてもそうだろ
まったく必要ないi9勧めるだとか質問者がコイツの書き込みだけ見て帰っちゃったら最悪だわ >>106
自分の書き込みを思い出せないの？
>>95を書いた池沼はだれ？ スレの趣旨が理解できないなら無理に居座る必要無いのだけど本当になにが目的なのか… >>111
お前も煽ってるだけだしw
お前が一番無駄なレスしてると思うよ 前スレでもこのスレでも、質問あっても誰も回答しないじゃん
質問だけが溜まってるような状況
むしろ俺が軽く荒らした方が雑魚が寄ってきて、
結果回答が得られるって状況
そんなに俺が気に食わないならお前らが先に回答してやれよ >>108
こんなにもあからさまにバレバレな奴って、ほんとバカすぎて笑っちゃうよねw
誰もあんな無知なバカには聞いてないっていうのに、勝手に「自分が自分が」って前に出てくるウザい奴の典型だわ 【使用者】-- 来年大学進学予定
【 O S 】-- Windows10 (Home)
【予 算】-- 15万円以内
【Microsoft Office】-- 不要（フリーのoffice）
【使用場所】-- 移動（車 / 電車 / 自転車 / 徒歩）あり / 自宅のみ
【用途】主にDTM
【性 能】-- CPU 8世代i5⤴/ メモリ容量 ある程度あれば / HDD・SSD容量 ssd500GB (外付けHDDを使う予定)
【液 晶】-- 希望なし
【光学ドライブ】-- 要（CD、DVD)
【駆動時間】-- 希望なし
【重 量】-- 希望なし
【ネットワーク】-- よく分からないので、無線が使えればいいです。
【拡張端子】―希望なし
【購入方法】-- 希望なし
【ブランド】-- 特になし
【その他】--特になし
【検討中の機種】-- 特になし
素人なので、無茶な注文をしているのなら申し訳ありません。 ID:X4y/n2CAを追えば上から目線でマウント取りたいだけだとよく分かる
そして>>114のように自分をエンターテイナーか何かだと勘違いしてる
質問スレってのは客観的視点で答える場所なんだよ
>>95-96みたくお前の好みだけで掻き回すならウザいから出てってくれないか？ >>117
そんな糞レス書く前に>>116答えたら？
どんだけ無駄なレスしてんだよ
あのな、荒らしを構うと居つくぞ？知らないのかお前？ >>116
http://kakaku.com/item/K0001076985/
ENVY 13-ah0038TU 4QM75PA-AAAA
最安価格(税込)：\129,082
液晶サイズ：13.3インチ CPU：Core i5 8250U(Kaby Lake Refresh)/1.6GHz/4コア CPUスコア：7677 ストレージ容量：SSD：512GB メモリ容量：8GB OS：Windows 10 Pro 64bit
クラヴでナウなヤングにバカウケ
・・・Macbookの方が良くない？ >>116
もうちょっと用途を絞り込んでみたら？持ち運びのとこがよく分からない
大学で使うかどうか、DTMで使いたいアプリの名前とかも不明
ノートパソコンと言っても自宅に据え置き向きのもあればしょっちゅう持ち運びするような機種まで千差万別だよ >>118
俺が書いてる最中に>>116が書いたんだろ
くだらんマウンティングだな、クズ >>120
大学ではレポート作成程度しか使わない予定です。
持ち運びについては、下手な書き方で申し訳なかったです。自宅据え置きではなく、普段使いで、そこそこ持ち歩く予定です。
DTMはcubaseでやるつもりでいます。 >>118
別人のフリしても特徴ありすぎてバレてんぞ
ID:X4y/n2CA = ID:2NWVU8uO = ID:SpIM6IZz >>123
バレバレだよねw
わかりやすいから速攻でNG入れたけど ジジイが必死にレスしてるの生暖かく見てるのに言うなよw >>116
これいい感じよん
ZenBook 13 UX331UN
液晶サイズ：13.3インチ FHD CPU：Core i5 8250U(Kaby Lake Refresh)/1.6GHz/4コア CPUスコア：7675 ストレージ容量：SSD：256GB メモリ容量：8GB OS：Windows 10 Home 64bit
http://kakaku.com/item/K0001019195/ 価格.comしか使いこなせないのは分かったからもうあきらめろって ID:10psnm7W完全に他人のフリ出来てるって信じてそう
sage忘れてたからバレてたんだとか思っちゃってるだろ？ つーか、なんで調べて回答してやらないんだ？おまえら
あほなのか？
>>120なんかクズの典型だよな・・・質問しておいて、回答来たら無視
居るよなあ、いかにも知ってる風装って詳しく聞いてる感じ出すんだけど、
ただのバカで無能って言う
アプリの事聞いてるけど、なんも知らないんでしょ
クソみたいなレスする前にオススメ機種挙げろよバカが ルータ再起動して必死に書いてるとか可哀想な人生やなw 【使用者】------ そこそこ
【 O S 】------- Windows
【予 算】------- 15万円以内（できれば10万以内）
【OFFICE】------ 要
【使用場所】----- 外で
【用 途】------- お絵かき等
【性 能】------- お絵かきが快適に出来る
【光学ドライブ】-- 不要
【バッテリー】---- 3時間以上
【重 量】------- 持ち運べる重さ
【液 晶】------- タッチパネル、ペン入力可
【ネットワーク】--- wifi
【拡張端子】----- USB
【その他】------- 特になし
【購入方法】----- ネットで買いたい
【ブランド】------ 特になし
よろしくお願いします。 >>138
surface pro
core i5/8GB/256GB
https://www.amazon.co.jp/dp/B071JXXZKT/
ちょっと予算オーバーかな？ 【使用者】------ PC歴20年ほど
【 O S 】------- Win10 64bit(Homeで可）
【予 算】------- ～高くても税込み10万円以下
【用 途】------- 3Dソフト「Blender」業務目的ではないです。
【性 能】------- i5以上・Mem8GB～開きスロットあれば4GBでも可
【液 晶】------- サイズ不問フルHD以上
【拡張端子】-----HDMIなどで外部モニタとマルチ可・もしくは4k出力
【購入方法】-----田舎なので通販オンリー
ほぼBlende（後にZburash系になるかも）の専用機で、
家でない場所での作業・プレゼン用です。自宅デスクトップあり。
購入時搭載ソフトはOSのみで可。
非SSDでも自前で増設・換装します。Webカメラ不要・光学ドライブ不要。
電車やリュックで持ち歩き無し、ほぼ車。重さ大きさ不問です。
ただし外部GPU搭載ができれば欲しい感じです。
記載ない部分は不問です。
自宅では4世代i5、8GB、SSD、グラボ、フルHDｘ2枚環境でやっています。
世代が古いので、これに比べるなら今時のならノートでも結構早いと思うので、
あまり高額なものでもなくていいかな、という考えです。
15万以上出すならMacBookにしようかと思います。
よろしくお願いします。 https://www.amazon.co.jp/dp/B07CWSV5WX/
これなんかどうだ？
MSI製、フルHD（多分TNの糞パネル）、i5（4コア4スレッド）、MEM8GB、128GBSSD+1TBHDD、GPUにMX150-2GBが乗ってるが正直不要レベル性能。
HDMIの他にMini-DisplayPortがあって3画面同時出力が可能。
本日中ならタイムセールで約85,000円。
なぜこれを勧めるかというと、俺もMSIのゲーミングノートを使ってるから（笑）
半年くらい待てるなら、各メーカー発表待ちの次世代CPU搭載機種を狙うのもいいかもな。 >>143
ゲーミングノートパソコンにも使えるんですか？
もし使えるなら熱は大丈夫ですか？ ファンは必須だと思うよ
使う場所が空調効いてない部屋だとしたら尚更 >>145
ああごめん、言葉足らずだったかな？
俺の持ってるMSIのゲーミングノートが調子いいので、同じメーカーのPCを勧めますよってこと。
上記URLのPCがゲーミングノートという訳じゃないので。 HuaweiのMateBookがいいんじゃないかね？
Xと行きたいとこだけど、Dの2017モデルなら、
i7/7500Uと一世代前だけど4k出力も可能だし薄くてかっこいいが安い。
少し前の最安が6万強、今だいたい7万弱で買える。 ・・・なんでこうも変なのを勧めるのかよく分からん
人の話とか、相手の意図とか全く理解できない連中だらけなのか？
ほんと理解不能
頭が悪い、っていうか、知能足りてないんじゃないのか？
>>142読んだら
3Dソフト「Blender」、さらに外部GPU
まずこれのためにどうするかじゃねえの？
http://kakaku.com/item/J0000027363/
Dell G3 15 プレミアム Core i5 8300H・8GBメモリ・256GB SSD・GTX 1050搭載モデル
最安価格(税込)：\96,803
普通にこういうの勧めないのか？
HuaweiのPCなんてそもそも人に勧めるもんじゃないと思うし、
大体、どこで売ってんだよ・・・その2017年モデルを7万弱で
リンク位貼れよ https://www.e-trend.co.jp/items/1171189
値段で選びたいのかパフォーマンス優先かで
どっち選ぶかだけど、
DellとHuaweiが好みの差って意外にどこが変なのか教えて。
あと、こうも簡単に見つかるものを探せないからって
そんなに噛み付かないでくれよ。
ちなみにシャオミのmiも似た様な構成に値段。
外通気にしない人ならギアベストとかで探せば
もっと安いの見つかると思うわ。 >>150
HuaweiのPCってどんだけ使われてるの？
自分で趣味として人柱的に使うならまだしも、
人に勧めるようなPCじゃないだろ・・・
っていうか中国人？
ファーウェイとかシャオミとか、
今後主流になるのかもしれないが、今はキワモノでしかないだろ・・・
世界で1位2位ぐらい売れているDellとファーウエイ、
比べるまでも無いと思うけど 【使用者】--社会人
【予 算】-- 10万円以内
【Microsoft Office】-- あればそれはそれで
【使用場所】-- 基本自宅、たまに持ち歩き
【用 途】-- ブログ・動画
【性 能】-- フルHD動画サクサク
【液 晶】-- 14インチ以下
【駆動時間】-- 5時間以上
【重 量】-- 1.5kg以下
【検討中の機種】以下の2機種で検討中。ご意見あれば。
＜Lenovo ideapad 530S＞・・・税込7.4万円 (直販)
CPU：Core i5-8250U
メモリ：8GB
ストレージ：256GB PCIe SSD
液晶：14型 FHD IPS液晶
重量：1.4kg
バッテリー：7.6時間(34Wh)
特徴：バックライトキーボード
＜Dell XPS 13 プレミアム 2017年版＞・・・税込9.1万円 (電機店 ※ポイント付かず)
CPU：Core i5-8250U
メモリ：8GB（※拡張不可）
ストレージ：256GB PCIe SSD
液晶：13.3型 FHD AG (1920 x 1080) InfinityEdge(5.2mm狭額ベゼル)
重量：1.2kg
バッテリー：18時間 (60Wh)
特徴：バックライトキーボード、指紋認証 毎朝同じような時間に、質問と回答セットで、レス付くなぁ・・・ カカクコムの・・・ってバカにするけど、
それすら出来ない奴ばっかりじゃん・・・
質問者はPC自体が趣味ではなくて、ただ道具として使いたい、
回答者はPC自体が趣味、
なのに、回答者は「自分がちょっといじってみたい人柱見たいなゴミ」を勧めたり、
そもそも>>155みたいな「お前質問も読めないのかよ」みたいな回答する
そりゃ俺みたいなレベルのゴミが巣食うだろ・・・まだカカクコムチェックする程度でもマシ >>152
ここまでくると別に隠す気はないんだろ
叩かれることをなんとも思ってない 【使用者】-- PC歴5年
【 O S 】-- Windows10 Home
【予 算】-- 8万円以内
【Microsoft Office】-- 不要
【使用場所】-- 自宅のみ
【用 途】-- FX(海外FX)
【性 能】-- CPU i5～i7/ メモリ容量 8GB～16GB / SSD 256GB
【液 晶】-- 希望なし
【光学ドライブ】-- 不要
【駆動時間】-- 希望なし
【重 量】-- 希望なし
【ネットワーク】-- 無線
【拡張端子】-- HDMI USB3.0 一個
【購入方法】-- 希望なし
【ブランド】-- 希望なし
【その他】-- 用途はFX専用の為で必要最低限のスペックを調べで検討して見ました
出来る限り安いものが嬉しいです
【検討中の機種】-- 特になし 今話題のヤツ
このどれかでいいんじゃね？
個別株なんかやる人で4画面使ってチャート映すとかは無理だけど、
外部ディスプレイ1つならどれでもできる
117+18 ：[Fn]＋[名無しさん] [] ：2018/09/01(土) 11:45:38.00 ID:Hntec3xX (1/2)
Ryzen5 2500UのThinkPad E585が構成をいじって5万以下で買えるんだけど
コレかなりお買得じゃない？
ThinkPad E585：価格.com限定 パフォーマンス・FHD搭載
Ryzen 5 2500U / メモリ16GB / SSD256GB / 15.6FHD（IPS）
販売価格 ￥84,240（送料・税込）
メモリ 16GB⇒8GB / SSD256GB⇒SSD128GB 変更で ￥55,080
メモリ 16GB⇒8GB / SSD256GB⇒HDD500GB 変更で ￥49,680
メモリ 16GB⇒8GB / SSD256GB⇒HDD500GB / 液晶 FHD⇒HD 変更で ￥44,280
http://kakaku.com/item/K0001068625/
320+3 ：[Fn]＋[名無しさん] [] ：2018/09/02(日) 17:34:04.00 ID:qO33AJFR (1/4)
【祭り】
i5-8250U
メモリ8gb
SSD256gb
15インチipsフルHD
税込み送料込み 71800円
在庫少いそげwwww
https://nttxstore.jp/_II_LN15957466 相談させていただきます。よろしくお願いします。
【使用者】社会人、自作PCあり
【 O S 】Windows10
【予 算】5万円程度
【Microsoft Office】不要（余りのライセンス使用）
【使用場所】-- 移動（車 / 電車 / 自転車 / 徒歩）あり
【用 途】出先でExcel、Wordファイルの編集、Kicad
【性 能】↑が困らない程度
【液 晶】出来ればFHD
【光学ドライブ】不要
【駆動時間】6時間以上
【重 量】2kg以下、A4サイズ＋α
タッチパネルや2in1、ディスプレイが取れるタイプなど多々ありますが、それらは使いやすいでしょうか？ 他で「購入相談うぜぇ」っていわれてしまったので、マルチですがお願いします。
【使用者】-- PC歴20年
【 O S 】-- Windows10 (Home / Pro) どちらでも
【予 算】-- 10万円以内
【Microsoft Office】-- 不要（フリーのoffice）
【使用場所】-- 移動（車 ）あり
【用 途】-- 軽い事務作業と、RTSゲーム(スタークラフト2 )
【性 能】-- CPU / Nehalem 世代 core i5 GPU /GeForce GTX 650 程度
【検討中の機種】-- ThinkPad E585(高スペック過ぎ？)
購入動機
①ACコンバータ
②ハンドル固定式パソテーブル
③ポケットwifi
この3つを用意して車での外回り中にサボりゲームをする為
宜しくお願いします。 向うのスレで>>169は見ていたけど、
ぶっちゃけなんでもいいだろ？ってレベルなんだよ
自分で探せよと
さらに、「車での外回り中にサボりゲーム」ってのが反感買うよね
当然だけど
しかもスレ違いと来たww
やっぱりちょっと頭弱いんじゃねえの？
良くそれで外回りなんてやってられるね
E585買って出て行けよとww >>171
＞同じ人間が巡回しているだけなんだけどなww
暇人なんですねw >>168
使いやすいかどうかは個人の感想だからなんとも >>168
>【用 途】出先でExcel、Wordファイルの編集、Kicad
>タッチパネルや2in1、ディスプレイが取れるタイプなど多々ありますが、それらは使いやすいでしょうか？
使いにくいよ
キーボード使うんでしょ？
キーボードメインで入力するなら止めといた方がいい
お絵描きするなら止めないけど >>173
いやあ、外回り中にゲームやるよりはマシだと思うよ >>169
E585でいいと思う
メモリ8GBでいいなら>>166 っていうか、何を質問する必要があるのかね・・・・
E585みんな買ってんだから、それでいいじゃん
特別なこともしないんだしw
要はそこなんだよな・・・E585でいいのになんで相談してんの？っていう
で「外回り中にゲーム」とか書いてるでしょ
そこにちょっとしたマウンティング感じる訳だよ、マウント取りに来てる
おめーの私生活とか「サボってても金が入ってくる」なんて興味ねえよｶｽ
ってこと
・・・っていうか、ゲームって何が面白いの？w この程度も相談しないと決められないとか、
ちょっとバカすぎるでしょ・・・w
ほんと頭弱いよなあ・・・
出て行ったからいいけど 漏れも人のこと言えないけど本当にまともに質問者に答えるやつ居ないんだな… 【 O S 】-- Windows10 (Home)
【予 算】-- 5万円以内
【Microsoft Office】不要（フリーのoffice）
【使用場所】-- 自宅のみ
【用 途】-- 主に仕事用（ネット検索、Googleドキュメントなど）
【性 能】-- Pentium G4400以上 / メモリ8G / SSD128G
【液 晶】-- 非光沢、15.6インチ以上、WXGA以上
【光学ドライブ】-- 不要
【その他】-- 上記の性能を満たしていればできるだけ低価格低発熱で
今使ってるのがMOUSEのB503E（Celeron N4350、DDR3 4G）でメモリもCPUも性能不足（ブラウザでページ開くだけでもたつく等）なのでワンランク上にしたい
CPUはデスクトップがPentium G4400で性能に困っていないのでこれくらいあれば問題ないと思う 今使ってるのはCeleron N4350じゃなくてCeleron N3450でした >>174
>>175
ありがとうございます。
キーボード＋タッチパッドメインで使うことになるかと思います。
スレ内で見かけるE585も考えていますが、
サイズが369×252×19.95mmと少し大きく感じます。 >>169
元がGTX650なら、Vega8だと逆に遅くなるよ。Vega10/11やMX150なら満足できるだろうけど。
予算が10万あれば、1050機買えるんでないの？
>>185
現行のNセレやCeleron以外のパソコンから予算に合う好きな奴買えばいいんでないの。
passmarkだと、G4400は3500程度だから。そのスコアは4世代のi3Mレベル。 561 名前：[Fn]＋[名無しさん][sage] 投稿日：2018/09/03(月) 20:13:32.50 ID:h0KvKt5E [4/4]
>>538
こらw
購入動機を
出来るだけぶっ飛んだ非現実を想像して書き込んだら、
キチガイに絡まれたじゃねーかw
しかも、スレ跨ぎでw スペック相談じゃないんだけど、VAIO同様に、ユーザーの過失破損でも
保証できるみたいなの用意してるメーカーって他にありますか?
レノボは延長保証はあったけど、破損とかはどうも非対象っぽくて。 おねがいします
【使用者】------ 30代、自作を3台経験あり(トラブルには対応できず)
【 O S 】------- Windows10、home 64bit
【予 算】------- 9万以内
【OFFICE】------ 不要
【使用場所】----- 自宅
【用 途】------- ネットでの英会話、動画鑑賞(Netflix)
【性 能】------- core i5以上 8GB以上 SSD256GB以上
【光学ドライブ】-- DVD（外付け可）
【バッテリー】---- 原則据え置き
【重 量】------- 希望無し
【液 晶】------- 14インチ以上
【ネットワーク】--- 無線(11aや11nが必要か否か)、有線(1Gbpsが必要かどうか)など。Bluetoothなどの希望もここに。
【拡張端子】----- USB2.0コネクタは2つ以上、USB3.0とHDMI出力はあればうれしい
【その他】------- Webカメラ必須(外付け可)、マルチモニター
【購入方法】----- 「購入手段は問わず」
【ブランド】------
【検討中の機種】- ideapad 520
【特記事項】----- ideapad 520と530sで悩んでるんですが違いは液晶サイズなんでしょうか？lenovo初めてで番号の付け方がいまいち理解できず…。他にも同スペックでおすすめあれば教えて下さい。 海外アマゾンでGalaxy book12を買ったら、最初の設定で
日本語にすれば普通に使えるのですか？
海外アマゾンなら８万円で済むそうなんですが 【使用者】-- PC歴10年 / 社会人
【 O S 】-- Windows10 (Home or Pro)
【予 算】-- 10万円前後
【Microsoft Office】-- 不要（フリーのoffice）
【使用場所】-- 自宅のみ
【用 途】-- 軽い作業・ネット・動画視聴程度（外付けBDドライブを使用し視聴）
【性 能】-- CPU：core i5 / メモリ：8GB以上 / SSD：128GB以上
【液 晶】-- 11インチ以上 フルHD タッチパネル不要 非光沢
【光学ドライブ】-- 不要(別途外付けBDドライブ購入予定)
【駆動時間】-- 希望なし
【重 量】-- 希望なし
【ネットワーク】-- 無線(11ac)、有線(1Gbps/外付け可)、Bluetooth
【拡張端子】-- 希望あり（USB3.0/ HDMI出力）
【購入方法】-- 店舗直販 / 通販 / 法人モデル可
【ブランド】-- 希望なし
【その他】-- キーボード右側にテンキーなし、以下URLのPCのようにEnterキーが大きいやつ
https://www.mouse-jp.co.jp/m-book/mbc100/
ASUSやマウスコンピュータを見ましたが、【その他】の条件で
かなり数が絞られると思いますので、候補は多ければ多いほどうれしいです。 エンコードや動画編集、ゲーム配信に興味があります
Corei7-8750HとNvidiaグラボ搭載のノートが、
6コア12スレッドでクロック2.2から4.2まで変幻自在で通常消費電力が低くてコスパ良さそうで気に入っています
でもほんとに実際の使用用途に耐えられるスペックなのでしょうか？
レビューによると中には排熱がしっかりしてなくて性能を引き出せてない製品もあるようで不安です
やっぱりノートで安く済ませるのではなくRyzen7のデスクトップPCをBTOショップで買ったほうがオトクなのでしょうか
でも一日中パソコンは作業させながらつけっぱが基本なんで高TDPのパソコンにはちょっと足踏みしてしまうんです >>193
一応購入相談なんだよ><俺にとって必須条件だから。
そういう保証があるメーカーでまず絞り込む
>>194
ありがとう、東芝はまったく予想してなかった…… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
