【LGA1200】Intel Comet Lake Part26【14nm+】
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次スレは>>950
製品の開発コード名: Comet Lake
CPU: Coffee R0相当、最大10コア、14nm
GPU: Gen9
メモリー: DDR4-2933（i5以下はDDR4-2666）
PCIe: 3.0
ソケット: LGA1200
・Comet Lakeは400シリーズマザーボードで動きます
・オーバークロックはマザーボードに依存します
※前スレ
【LGA1200】Intel Comet Lake Part25【14nm+】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1609331629/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured Apple にフラれた Intel m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
LGA1200はあと一年未満の命 m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
LGA1700はCPUクーラー互換性なし m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
Intel B460/H410マザーは第11世代Core対応できず
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1305460.html
Intelが復活するために解決するべき5つの問題とは？ - GIGAZINE
https://gigazine.net/news/20210120-intel-5-problem/
淫儲「露払い～、LGA1151。太刀持ち～、LGA1200。横綱～、LGA1700」←爆熱度 Intel B460/H410マザーは第11世代Core対応できず
★ttps://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1305460.html
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f 彡ri、 :::':,淫:,::, ,, , ﾐ .'i
(,(ﾉl vゝﾆﾆﾉ'((ﾆﾆﾆノﾉﾐ f
frゝ '─’ゝ l ｀‐¨‐'´ / /,
'、ﾞ.', r__ゝ........:::::ｙﾉlj
< ,t', ｬ,-----.ｧ::::::,',-.'
',/ ', .' ,r--ｧ/ :::: / 'ﾉ 青帝のために500シリーズマザボ買え！
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／ヽ´,' ::::ヽ＿＿, .'::::::::::l .ヽ＿＿
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ヽ-、, ' .l ／ l;;;l :::::... :::::::: ::::: l;;;;l ', ',',-v--─--
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// l 丶<── 、 ,──;;;／ ﾉ ',',-u--、
_ ゝ- 、 ヽ─── ／ , - 'f ____ .',',-, r‐ 、
f ヽ o ./ l ｀ヽ、 ｀── ´ ,r ' l o .f ）o',f ,' 5950X (Zen3) = シングル 647 マルチ 10428 /16C32T
6950X (Zen3+) = シングル 692 マルチ 11158 /16C32T (予 2021)
7950X (Zen4) = シングル 847 マルチ 21590 /24C48Ｔ(予 2022)
VS
10900K (Comet) = シングル 539 マルチ 6399 /10C20Ｔ
11900K (Rocket) = シングル 636 マルチ 5725 /8C16Ｔ (予 2021)
12900K (Alder) = シングル 699 マルチ 6527 /16C24Ｔ (予 2022)
Zen4やべー MSFS2020でまともに使えんAMDなんていらんわ Geekbench 4 Score
Intel Corporation AlderLake-S 16 Cores, 24 Threads
6536 Single-Core Score 47870 Multi-Core Score
AMD Ryzen 9 5950X, 16 Cores, 32 Threads
7177 Single-Core Score 63567 Multi-Core Score
Geekbench 4.4.4 Pro for Windows x86 (64-bit) 悲報 intelさん期待の7nmが更に遅れることがボブスワンによって明かされる
製品の量産が22年末～23年前半になる模様
https://www.inspire2...postponed-again.html やられたわ
Core i3 10100F BOXで新調したらグラフィックがついてないから起動しない
ソフトバンクみたいなせこい企業になっちゃったのね >>9
10100 ←グラフィック付 12,958円
10100F←グラフィックナシ 9,980円
やられたんじゃなくて、やっちまったんだよ、坊や >>11
ひでー話だわ
まあi3以下はcomet refreshだからってのもあるんだろうけど この場合は「安物買いの銭失い」になるのか
買い物はきちんと調べてからにしましょう CeleronとPentiumはどれを買ってもGPU内蔵だけど 最後に自作した時期によっちゃ
末尾FのSKUの事なんて調べなきゃ知らないの普通だろうしなー
LGA11xxでiGPU無しのSKUあったcoreシリーズって
初代と9世代以降じゃねーの？ 昔サウンドボードとかmidi音源買わないと
音出なかったなあ
マザボにCPU合わせるくらい出来てるなら
その程度調べろや ─ ＿ ／
／! r─-.､ - - ─= ＝ ─ / 死 い ま
/-‐| /::::::::::::::＼ ,,.. -‐.､ ト..、ﾄ、 i ね い あ
| ゝ､:::::::､:::::::::＞r-＜::::::::::::::i /:::::::ゝ'r--‐ｧ | よ か
.Y´ ,へ､::;＞ '"´￣￣｀ﾞ ＜/ !_＿/ｰ'i-::::〈 | . ! ! ら
/＼_/ i´ AMD ＼-‐ｧ'ヽ._/ヽ､_」 ∠.
:::::::::::>ｰ'´ ／ ,! ヾ.＼／ ｀ ｰ──────
:::::ｰ/ / / , / | /'! , . Y _ _ ＿. ┌┐ [][]
ヽ;:/ |__,i i /! メ、 !__/ | /! | | ─ ‐ ┌┘└─┐
｀7 ｀ﾚ' ´￣｀ヽ ﾚ'__| ,' ! ＿ ￣| |￣| ! ＿
/ / |./W/ -‐'､!/ , / _ ￣ | | | | [] [] | |
,' . / !. ＼. , - ､ w|／ﾚ' ./ｰ） | く_ノ く_.ﾉ . /／
. / / | |ﾊ ! ｀ｿ ,ハ _/::::/ , , ´ ツ
,' / ,＞-'く.ﾚ＾>､ ´_,. イ !／:::､＼ i / ／｀i ／｀i
| !/ 八 ＼｀こ「ヽ /| /､::::::::::::::i＿人__ ／ ::::: L＿／ |
- ─＝ /!/i＼__/ﾑ_」ヽi/ !__/Ry`''ｧ:::;__） . ＞ :::::::::: ヽ.
､7 /ﾝ´＿＿_r‐ｧ-､ｧ'´ヽ, zen/:::::/ ﾉ ・ﾟ （ :::::.... ':,
,ｲ '"´￣ / / r/ -､｀ｿ-'::::/ '⌒Y￣ ／ ー ── | | ,,（）!
,.ゝ、 | i 「! ＿｀ン:::::::::/ ／ l! ／| ＿ノ ￣ﾉ￣ ノ .レ |
／｀7"´￣i￣7ゝ-`r'´| >､:;_＿,/ - ─＿ ', :::. , -┘ ..: : ;' . :
- = / /＿」ヽ､_」＼!/／ 〉 :::: |__ 。,::' ﾟ ::
:::::::::>ｰ-ｧ':::::/::::::::::i::::::::::＼ ─ ￣ ／ ::::::::..... ｒ‐' :::::ﾟ IntelがAlder Lakeでジムケラーに教えてもらった3Dパッケージ使ってLake積み木で遊んでるうちに
AMDはアーキテクチャー改良してどんどん追い越していくな
ネットでFUDまき散らして発狂するのも納得
AMDの5nm次世代Zen4 Ryzen＆EPYC CPUは、25％を超えるIPCの向上、Zen 3を超える40％の全体的なパフォーマンスの向上を特徴としていると噂されています
https://wccftech.com/amd-5nm-next-generation-zen-4-ryzen-epyc-cpus-to-feature-over-25-ipc-increase/ >>2
新スレ建てるたびに来るけどsaｇeってなんかかっこ悪くないか… . ||
. . In||℡／ ｽﾞﾊﾞｯ
（ ／ヽ
⊂／ ﾉ
. ／ ∪∪
. ／
AmD, ＜淫厨ﾊﾔﾏﾙﾅ
( （⌒￣ `ヽ ＿
＼ ＼ `ー'"´, -'⌒ヽ
/∠＿,ノ _/_
/（ ノ ヽ､＿/´ ＼
､（ 'ﾉ（ く `ヽ､
／` ＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
／ /＿_〉 `､＿_>
／ i7-2700kからi5-10400に変えたけど、ベンチマーク以外の体感はほとんど変わらんなあw >>27
俺は2700kから10700kにしたけど変わらんよ。
まぁゲームのFPSはかなり上がったので満足ではある,起動もかなり早くなったので満足40秒ぐらいが15秒
それ以外は何も変わんねー >>27
>>28
Sandy Bridge 偉大すぎるね・・・ Sandy先生とか古いのは仮想マシン有効にすると面白いようにパフォーマンス差が出る >>31
FPSのアップのために変えたからね。そりぁパワーアップしてもらわんと ,ｲ │
// |:!
. //,. -/r‐- ､| !
/,/ ./ | _」 ﾄ､ 从从从
._＿__ /.＼`[淫厨]二-┘ ヽ 从从从从从
|＼ ＼ i ,.>､;／ｰ- ､ l从（彡ミ彡）彡 ,,）
| ＼ ＼ ! ∠..＿;'从.ノ巛ミ''ﾞﾞ⌒ 彡ミ彡）彡）ミヽ
| ＼＿＼ ,!ｲ人ノﾞ⌒ヽ 彡）ミ彡）彡)
| Intel :|.◎.｜ｺﾞｵｵｵｵｵ ,,..､;;:～'' ） 从 ミ彡ミ彡）彡）
| コメット:|.： ｜ ,,,,..､;;:～-:'';ﾞ⌒ﾞ ,, ⌒ヽ 彡ミ彡"
＼レイク:|.≡:::ﾞ:ﾞ 338W 93℃ ) ミ彡）彡''"
＼... ..|.≡.｜｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''～-､:;;,_ ） 彡ノ彡～''"
＼.|.≡.｜ ﾞ⌒｀ﾞ"''～-､,, ,,彡⌒''～''"人彡ヽﾉ
. ￣￣ ＿,.| ~||｢ ￣ 人|､.＿
. ,r=＝;;"´#;; ヽ ﾐ|||彡 ／;;;` ｰ`＝=､-､ MSI afterburnerとRIVA tunerも入れてないやつが
なんとなく体感で
第２世代と第１０世代はロード時間だけしか違わないよってｗｗ
それはM.２の違いだってのに
FPSと温度表示したら
３０ｆｐｓしか出ないゲームが１２０ｆｐｓ出るようになってるのに
体感だから気付かないってかｗｗ 「Macにできない事」のレベルがビックリするぐらい低くて笑うわ
遂にマーケティングの質すら落ちてきたのか インテルの必死感…
早くTSMCでARM作ればいいのに >>1
スレ立て乙
前スレ最後もマザボの話題だったけど
2世代ずつすらできないIntelもなんだかなだけど
PC1台しかないのに毎年CPU変えるのね
カルチャーショックだわｗ 同級生（リメイク）ができるのはPCだけだぞ。おっさんホイホイや 外付けGPUのサポートはどうするつもりなのかしらんけど、2画面以上サポートは簡単に解消されると思う >>32
普通はモニタやグラボがfpsの上限になるから
CPU変えてfps変わるって相当なもんよ >>40
おっさんもなにも孫がいてもおかしくない年齢層だろ >>42
ちょうど120のモニター壊れて240買ってしまったのがきっかけだったわ。やっぱり240でてほしいよな
サンディじゃ無理だったわ RYZEN一択の世界になるのかなー
あと5年は買い換えるつもり無いのでそれまでに覇権取り戻しとけよゴミテル >>42
最高FPSなんていくらでも盛れるけど最低はグラボだけじゃ無理だからなぁ . . . . . . ＿＿_
. . . . ／淫輝命＼
. . . ／ ─ . . ─ ＼ 淫厨は、なぜ自分がバカなのか理解できない
. . ／ . （◎） .（◎） .＼ バカの壁が存在する
. | . . . （__人__） . . |
. ﾞ＼ . . . Ｕ⌒´ . . ／ >>47
相変わらずRyzenはベンチ番長気味だと思うけど？
https://youtu.be/XIACTCpnmRE
https://youtu.be/GyCWrDDilyo
現時点で5600Xは確かに6C12T最強だろけど
VULCANやDirectX12で16T使われると10700Fに
見劣りするやねぇ でも10700Fなんて欲しくならんやろ？
そういうことや >49 は10700K使った仮想10700Fっすね
しかも、DirectX12で5600Xの方が早いしｗ
ま、モニタが144fpsならオミットされる程度の差しかないし
個体差レベルっす >>49
1つ目
メモリークロックが違う
2つ目
海外でバカにされてるuserbenchmark 10400fから10700kにしたら、ocメモリがxmp設定の3600mh CL19で動かなくなった。
マザーボードは、どちらの条件でもバイオスターのz490gta evo。
これって、10700kのメモコンがハズレだったてこと？ >>54
それか8コアになって電気食いになったから電源かもな
試しに2コア無効にしてみれば？ .__,‐l' l , / _,../-ヽ インテルと淫厨、おわったな。
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l::::::':_ " /'",::' ";__ _,/::;ﾐ／／/7,.､￣'ｆﾐj::::＼
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'''::::::::::::::::,----,‐''" "''‐-,_ " ヽ::::::::::::::::::::::::::: >>52
10700がDDR4 4000で5600xがDDR4 3800
何か問題ある？ z490gta evoはあんまりメモリ回らないな
ROGみたいに試行錯誤できる項目も無いし
やすかろう悪かろうで諦めよう WindowsUPDateを当てるためにネットにつないでハッキングされるんだよ >>50
現状、ソフト的にもハード的にも8C16Tが1つの区切りだから
実用レベルで最安の8C16Tてのは買う理由としては十分かと
Intelは11世代でi9で8C16Tになるように明らか
Ryzenはこれ以上はZen2同様、ccx 2つになるし
他に代替無いから必要な人は買うだろけど
RADEON PRO DUOやRTX3090同様CrossFireやSLIみたいなもん 性能でなく価格を追求してるからね
ZEN2は高値安定 11世代で雷禅の性能に勝ったらただただ高いだけの雷禅どうするんやろな！？
Intelの技術力に平伏せよ！ ヒーター並の発熱量とドカ喰い消費電力には確かに勝てないわ
この技術力には平伏する！ >>64
そう？Cities:SkylinesやPlanetCoaster/Zooのようなゲームが
16スレッド対応したら十分需要あると思うけど？ >>68
5600Xのイメージで売ろうとしてるみたいだけど
5800Xも10700Kも消費電力大して変わらなくね？
4.5Ghzくらいを境にfpsに対して消費電力爆上がりっす ツクモで10400f安くなってるから買いかも最安z490とアマゾンでKLEVV3600mhz
41000円でいけるよ。メモりー適合見てからの方がいいけどね。 Ｉ~''-_ ~'-,._~''=-,._~''=-,.~''=-,.~''=-,.~''=-,.~''=-,.~''=-,.~''=-,.~''=-,.
Ｉ ~'ｰ-､.~'ｰ-､~'ｰ-､~'ｰ-､~'ｰ-､~'ｰ-､~'ｰ-､~'ｰ-､~'ｰ-､~'ｰ-､~'ｰ-､
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Ｉ ⊂ | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
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Ｉ ⊂ ＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨﾛ
| ⊂ | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
Ｉ ⊂ ＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨﾛ
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Ｉ ⊂ | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
~''-_,, ⊂ ＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨＨ-ﾛ
'''ｰ､､.Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ Ｉ
ﾚ | | | | | | | | | | ゾﾉ ﾉ
| | | | | | | | |/338Wの/ ﾉノ ﾉ
ト| | | | | | |/ 彗星 |_,,ノノ
~i'-=山山山=--''''i'~~ヽ
消費電力の差が ,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
CPU性能の決定的差／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､ |＼ ヽ、
ではないということを. ＼ `l (!" Jfヽ! `''-;ゝ
教えてやる。(意味不明)`‐､jヽ ヾﾆﾆ> ﾞｲ" }_,,. ‐''´
＼ ｰ ／ ,ィ_}
. |_ `ー ''´ ＿｣'
＿,.| ~||｢ ￣ 人|､.＿
,r=＝;"´ ヽ ﾐ|||彡 ／ ` ｰ`＝=､､
. ///,ｲ ヽ|||_,,. ‐''´ 淫厨 | | | |ヽ コメットさん安売りしまくりだな(´・ω・｀)
(´・ω・｀)10400fは発熱量と性能と価格が適度にバランス取れてるから良いね . ||
. . In||℡／ ｽﾞﾊﾞｯ
（ ／ヽ
⊂／ ﾉ
. ／ ∪∪
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AmD, ＜淫厨ﾊﾔﾏﾙﾅ
( （⌒￣ `ヽ ＿
＼ ＼ `ー'"´, -'⌒ヽ
/∠＿,ノ _/_
/（ ノ ヽ､＿/´ ＼
､（ 'ﾉ（ く `ヽ､
／` ＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
／ /＿_〉 `､＿_>
／ 命名規則のミスやな
Fと言われるとFランって思い出すもんな
他は
K →clockとunlockの両語尾
X →Extremeの略
T →temperature
S →special
ノート
Q →quad
H →high
M →mobile
U →under Ultrabook？
N →Netbook？
J →junior？
Ｙ →yabaiyowaiと冗談はさておき、ポーカーの2が最弱理論と同じく逆に最強になるZの前だから . ＿＿
|＼＿＼ /＼＿＿_／ヽ
|ＩＮ|.◎.｜～ ／''''''淫厨'''''':::u:＼
|℡|.： ｜～ |（一）,ﾟ u ､（一）､ﾟ.|
. ＼|.≡...| ～ | 。 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, u.:::|
￣￣ ～ | u ｀ -=ﾆ=- ' .:。:|
～ ＼＿ﾟ｀ﾆﾆ´ ＿::::／
／ ﾟ u ｡ ＼
|ﾟ / ・ ・ ヽ |
| | ｡ ﾟ u |ﾟ |
＼＼=====／ノ
（ｍ） （ｍ）
（＿＿）（＿＿） これはCPUがボトルネックにならないようにしてグラボの比較してる動画
https://youtu.be/0W5gKL85XqE
240fps以上のモニタと3080以上のグラボ使ってる、FPS/TPSガチ勢はともかく
1440Pで3060Tiや3070使ってるならCPU速度はこれより早ければ問題ないかと
https://youtu.be/IljccxCltaw
16スレッド使うゲームで、12スレッドしかないことによるfps低下はあり得るけど ＞再入荷の見込みは現時点未定だが、もし再入荷された場合はGeForce RTX 3060 Tiが税込約8万円、
＞GeForce RTX 3070が税込約9万円、GeForce RTX 3080が税込約13万円まで上昇中とのこと。
＞Ryzenの品薄も重なり「ゲーミングPCが組めない」（複数ショップ）と嘆く店員が多い。
AMDもnVIDIAも大人気で売れまくって在庫が無い！入荷してもボッタ高価格！でも即完売
不人気のIntelは在庫豊富で大幅値下げしているのに誰も見向きせず売れ残ってるとか草
アップルに捨てられBTOのゲームPCにすら採用されなくなってるIntel 値下がりがやばね。特にi7とi9辺り。
paypayモールの5の付く日だから
Yモバの自分の環境からだと
i9 10900無印が実質33770円で
i9 10850K無印が実質34880円だった。
で10850kを迷わず買った。
そしたら、PayPayジャンボが当たり、5400円分貰った。
実質29000円ぐらいで、i9のk付きが買えた。
10400Fがコスパモンスターだと思ってたけど、案外i9もコスパ良いかもね。 Intelが第10世代CometLakeデスクトップCPUの価格を静かに値下げ? Core i9-10850Kが400ドル未満、
Core i7-10700Kが300ドル未満、Corei5-10600Kが200ドル未満
https://wccftech.com/intel-slashes-prices-of-10th-gen-comet-lake-desktop-cpus/
／ ／,, __ `ヽ､
／ ／／／ .. ... ヽ
/ ,､i i / //／ ／ 'ヽ
/ i,,/ ``､ヽl i i / ノ ノ ﾉ / ヽ
/（ i' ..::::::``ii, , //ﾉノ／,; ',,, ﾉﾉ l
iヽ/ ..::: ::: ） ） 彡 彡' |
;ミ! :: ..: :: ／ノ 彡 _,, ' .ﾉ
;ﾐi（((ii,､ : : :::: ／. 彡 _,, ' .ﾉ 青帝は退かぬ！媚びぬ！顧みぬ！
__,,, --------;ﾐlヽi_＼(( 淫 .: 彡 ノノ.ﾉ
::::::::::::::::::::::::::::::`| ''＼ｕ`､ﾐi､' i､＿,,,,, -'''))) ヽン ／ ﾉ 冷徹なる青こそ帝王の色！
_________::::::::::::::::::| ￣~/ ミ `､ｰｕ-';_,;;;;''' ）,ﾉ） ﾉ､
|:::::::::::::::::| .......:: / '~ :::ヽ￣~~~ /__ノｰ'---､__
. !:::::::::::::: l| .: , ./､ ､ :. ..:;;/､ `:: ヽ
i:::／￣'i | ::.ヽ ヽ ｰ'''' : .::;i~ :: ::. ::
:.. ヽ : ,i | .~''- ,,,,___ ,;/`::.. :::__,, ----=
:::::::... ヽ : i ::| .:"'' ..,,, ／i`:::::: .::::::.／
＼::::::... ＼| :::| ::: ,, -''"::: ＼ :::::::／ ここまで安いのは、sandyとivy以来かな、その頃は円高もあってかi7が2万台で買えたんだよね。
14nm装置の減価償却なんかとっくに終わってるんだろうし、原価なんかある様で無いもんだから、儲からなだけで赤字にはならないだろうね。 >>85
フロンティアやアプライドのセールにはあったみたいだけど？
ボッタ高価格！でも即完売 ←情弱乙としか言えねぇ
そう言えば 1600AFも3300Xも25Kでも売れてたね
同じ人たちが買うのかな？
それとも3100や3500で妥協した人たち？
マザボ変えなくて済むからコスパが良いんだっけ？ >>86 >>87
いくら値段下げても250WオーバーじゃないとZen3(5600X PPT76W)
に対抗できないIntelはいらないっつーのｗ
intelはいらないから4万の5600Xを大量生産しろってのがゲームユーザーの一致した見解 こいつか！！！
https://www.google.com/search?q=%E6%AE%BA%E3%81%9B%E3%82%93%E3%81%9B%E3%83%BC&;client=ms-android-sharp&prmd=ivsn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiWju2qneruAhXCb94KHaN6AxoQ_AUoAXoECA8QAQ&biw=360&bih=592&dpr=3#imgrc=T9HKFGbp3LE-nM Ryzen Zen3の方が良いのは一致した見解でいいのだけどモノが無くてはどうにもならぬ
クソと分かっていてもそこそこ供給があるならインテルに大勢流れるな
なお価格の安さはマザボや電源が高くつくので全く意味を成さない 4万の5600より3万の10700買うよな
インテルもっとがんがれ 4万の5600xはリテールクーラーで済むけど3万の10700は別途クーラーがいるしなあ
それを考えると性能までかんがえて3万の10700はよい選択肢とは言えない いつのまにか6コアkが三万切ってるのな
Zen3売ってないしcometでもいい気がしてきた >>96
10700無印定格運用なら付属リテールクーラーで十分では？ 10900が4万前後で買えた11月あたりがかなり時期よかった いつのまにか10コア無印が実質三万六千円切ってるのな
Zen3売ってないしcometでもいい気がしてきた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
