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【LGA1200】Intel Comet Lake Part6【14nm+】
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0001Socket774 (ワッチョイ a710-h3vC)
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2020/05/22(金) 07:30:33.48ID:gmKXRQGh0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑の行をコピペして3行にしてから立てて下さい(ワッチョイ設定用)

製品の開発コード名: Comet Lake
CPU: Coffee R0相当、最大10コア、14nm
GPU: Gen9
メモリー: DDR4-2933(i5以下はDDR4-2666)
PCIe: 3.0 
ソケット: LGA1200

・Comet Lakeは400シリーズマザーボードで動きます
・オーバークロックはマザーボードに依存します
https://i.imgur.com/jy7xZkm.jpg
※前スレ
【LGA1200】Intel Comet Lake Part5【14nm+】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/jisaku/1589984589/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
0477Socket774 (ササクッテロ Spbb-CWp/)
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2020/05/23(土) 15:16:49.76ID:wPaV3yk4p
>>468
> だいたいの作業で3900x以上
ゲーム以外は3900X以下ですが何か?
0479Socket774 (ワッチョイ 4e04-ENUO)
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2020/05/23(土) 15:20:07.04ID:1TaCQrFH0
>>476
Z490A-GamingにもFANステーは入ってたな。ただ、自分はケース内運用でPL1,PL2を300Wに設定してもVRMは60℃台だけどOOCTで。
4Gamerがやらかすのはいつものことだしな。
0480Socket774 (ワッチョイ 3373-AL/w)
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2020/05/23(土) 15:28:09.45ID:Kbj8iE2G0
ゲームなんて最近のCPUにとってはもはや軽い作業の内に入るからなぁ
こんだけマルチコア化が進めば当たり前だがゲームは負荷に波があるから
全コアをフルに使った高負荷状態を維持するのは不可能に近いしな
0481Socket774 (ワッチョイ 4e04-ENUO)
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2020/05/23(土) 15:31:28.62ID:1TaCQrFH0
>>472
自分もこの用途で買った。
かなりのコア選別をしてるっていう情報だったので、最悪2コア殺すとかHT切っても
ゲームでは優位性あるんじゃないかと思って。
ただ、思いのほか使いやすくって、うちの10900Kは2コアまで55倍、4コアまで54倍で
動くので、PL1:125W、PL2:200Wで設定してる。
これだと10コア20スレッドだとフルコア50〜51倍で49倍に収束していく。
インフォツール起動しながら、遊んでるとたま〜に5500の数字が見える。
0482Socket774 (スッップ Sdba-/rPh)
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2020/05/23(土) 15:35:28.04ID:fs58c0Bod
ゲームは当然intelの方が速い、Adobeもintelの方が速いし エンコもnvenc使えばcpuに頼る必要も無い ゲーム配信もOBSとnvencの組み合わせならcpuを使わずに高画質配信できる

ゲームの性能は代わりが効かないがその他にはいくらでも代替案があるので作業から何からcpuだけで使いたい、というこだわりがなければintelで何も問題ない
0483Socket774 (ワッチョイ 9733-f9J/)
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2020/05/23(土) 15:36:53.63ID:5jyN29dl0
>>475
ふつうはわざわざVRMに風充てるような構造にはなってないぞ
ケース内対流で冷却する程度で過度に冷却を必要とするintelM/Bが異常だと気付かんと
0487Socket774 (ワッチョイ 5ab1-d0dz)
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2020/05/23(土) 15:45:26.09ID:ipqEDCra0
Intelの良いところ

ゲームが最適化されている(最適化されて数fpsのリード)
Adobe製品に最適化されている(体感ソース)
古いソフトウェアはシングルスレッド性能が必要なのでIntelが有利(そもそも古いソフトウェアならRyzen程度のスペックでも問題なく動作する)

うーん、やはりIntelだね!
0488Socket774 (アウアウクー MMfb-iRTY)
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2020/05/23(土) 15:47:04.48ID:gYbNTL5AM
comet はの価格はIntelの強気さがでてそうだな。
ワイはフレームレート第一主義だから一生Intel入ってるで行くつもりだが、巷のコスパを気にするユーザがどんどんRyzenに流れてる現実も無視できんだろ
0489Socket774 (ワッチョイ 63b1-9+zY)
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2020/05/23(土) 15:49:22.65ID:6mBn+VeN0
>>483
普通も何もピーク発熱が多いCPUだと寿命や安定性考慮してVRM冷却ファン必須なのは前々からだぞ
AMD FX220WのBTOとかスポットでVRM冷却ファン充てる前提で組まれてたし当然の結果といえるまあ125Wといいながらピークが熱すぎるCPU売ったIntelにも問題はあるが
https://www.4gamer.net/games/026/G002654/20130807040/SS/006.jpg
https://www.4gamer.net/games/026/G002654/20130807040/
0490Socket774 (ワッチョイ 4e04-ENUO)
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2020/05/23(土) 15:50:35.75ID:1TaCQrFH0
>>488
そうでもないぞ。
コロナの外出自粛で何度も自作の相談受けたけど、INTEL選択する人ばっかりだった。
普通の人は、INTELじゃないかなあ?
ノートは、結局ACアダプター出力と放熱機構次第だけど、生産数の違いでINTELばっかだしね。
0493Socket774 (ワッチョイ 8ade-DQIO)
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2020/05/23(土) 15:52:45.04ID:ArsXspIE0
一般人の認識はコンピューター=インテル入ってる!、AMD=知らない、nVIDIA=何それ怖いだろ…
0494Socket774 (ワッチョイ 63b1-9+zY)
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2020/05/23(土) 15:54:27.68ID:6mBn+VeN0
ワークステーションとかだとCPUやメモリ周りにダクトついてるのはあるよ
というHPのスリムデスクトップの類は大体ダクトあるし
0495Socket774 (ワッチョイ 4e04-ENUO)
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2020/05/23(土) 15:55:07.08ID:1TaCQrFH0
>>489
トップフロー使えばいいんだろうけど、空冷じゃ制御しきらんからね今回は。
ただ、ノクチュアD15みたいなやつなら、今回VRMヒートシンク大きいから風当たるね。
D15でも定格設定で85℃超えてきたんで、水冷にしたが。
0499Socket774 (ワッチョイ d7e5-f9J/)
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2020/05/23(土) 15:58:37.53ID:1rv5YPyB0
水冷必須→ VRMに風当たらない→ VRMファン必須みたいな
しかも普通に必要であるようで、3950Xの時のようなこけおどしではない
0500Socket774 (ワッチョイ 8ade-DQIO)
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2020/05/23(土) 16:00:57.48ID:ArsXspIE0
>>494
スレ地だけどメーカースリムPCのダクト楽しいよね(案外P4とBTXの遺産)
自作もIOカバーだけじゃなくもっとマザボ全体にいって欲しいw
マザボメーカーが指定のケース作れば済むんだが
0501Socket774 (アウアウクー MMfb-iRTY)
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2020/05/23(土) 16:01:18.14ID:gYbNTL5AM
>>490
なるほどね、ネットじゃやたらRyzenがヨイショされてるが、本当の意味での一般人からは存在すら認知されているか怪しいな。
聞いたことのないメーカーの、聞いたことのない部品ってとこだろうね
0504Socket774 (ワッチョイ 4e04-ENUO)
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2020/05/23(土) 16:06:11.48ID:1TaCQrFH0
>>502
最近組むPCは、なるべく奥行短くして、フロントラジエターからの風がVRMにあたるようにしてる。
あるいは、上に滞留してる空気を抜いちゃうようにしてる。

空冷にするときは、煙突構造がなんやかんやでVRM冷える気がする。
いつか出番が来るかと思って、RAVENをまだ保管してるな。
0505Socket774 (ワッチョイ 9733-f9J/)
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2020/05/23(土) 16:07:54.08ID:5jyN29dl0
>>490
日本の場合はPC-9801の頃にNEC製CPU搭載機とかあったけど
結局intelの排除工作でintel一色になったって経緯があるからintel信仰が根強い
0506Socket774 (ワッチョイ 63b1-9+zY)
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2020/05/23(土) 16:09:40.07ID:6mBn+VeN0
>>495
空冷最強クラスのNH-D15でもダメなのか…
Velocityの温度制限考えると空冷は論外なのね…
だいぶ前の記憶だとNH-D14でFX9590 220WがCrosshairVFormulaでそれより低いCPU温度で運用できていた記憶はあるから10900KのPL2 250Wというのが空冷限界突破できついというにはがわからないでもない
まあAM3+はVRM設計がCPU10フェーズとかでお粗末だったりするのも大きいが
0508Socket774 (スッップ Sdba-/rPh)
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2020/05/23(土) 16:11:46.74ID:fs58c0Bod
>>487
体感ソースじゃなく実際にRyzenだとコマ落ちしちゃうからな
https://i.imgur.com/DvhtnTZ.png
0509Socket774 (ワッチョイ 8ade-DQIO)
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2020/05/23(土) 16:14:25.19ID:ArsXspIE0
>>504
放射冷却じゃないからゆるゆる熱気が抜けるだけじゃダメなはずなんだよね
300Wとかはともかく絶対直接風が要る
今風ケースは5米なしフロントラジエターだとして、マザー前側(西)にVRMを持ってくるかヒートパイプを伸ばしてそこで放熱させるのか
するとメモリはどうすんのか悩ましい
空冷サイドフロー前提だとVRM上にCPUクーラー並みの高層建築物を建てるのか
マザーちょっと楽しい時期かもw
0510Socket774 (アウアウウー Sac7-XirJ)
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2020/05/23(土) 16:15:29.56ID:2qsmIcowa
>>493
一般人はインテル=知らないorサッカーだぞ
CMのチャイム聞いてようやく聞いたことあるかもレベル
パソコンハインテルーとか言ったらパソコンオタクきもーいと返されておしまい
0512Socket774 (スッップ Sdba-/rPh)
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2020/05/23(土) 16:20:49.57ID:fs58c0Bod
4k30p 10bitになるとストレス溜まるレベルでコマ落ちする
Ryzenはadobeが苦手は事実
Adobeに関してはプレビューはintelで、エンコはnvencでやればベスト

https://i.imgur.com/EiC8bwc.png
0513Socket774 (ワッチョイ 9733-f9J/)
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2020/05/23(土) 16:21:20.16ID:5jyN29dl0
一般人はすでに組みあがった状態をそのまま使うだけだからCPUがどうこうとまでは気にせんってことか
0515Socket774 (ワッチョイ 63b1-9+zY)
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2020/05/23(土) 16:25:36.20ID:6mBn+VeN0
>>500
エアフローでVRMまで冷やすBTX復活すれば…
と思ったがあれってPentiumD840の130W
当時の4フェーズ回路で裁けて
PL1 PL2分かれてる今基準だとおとなしい発熱基準で結構ぎりぎりで五月蠅い音奏でてたから
対処しきれないだろうな
https://store.cwc-group.com/c60097.html
0517Socket774 (ワッチョイ 4e04-ENUO)
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2020/05/23(土) 16:25:54.23ID:1TaCQrFH0
>>509
最近はVRM周りに来るケーブルの取り回しも考えるようになったな。
空気の動きを阻害しないようにと思って。
次はフロントラジエターをマザーボードに垂直じゃなくて、ちょい斜めに設置すればいいんじゃないかとか
妄想中。
0518Socket774 (ワッチョイ 9adb-f9m4)
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2020/05/23(土) 16:26:50.02ID:IA6hUYRm0
アムドを知らんような奴はインテルも知らんのではないのかね。
CPUって何?ってレベルだろ。

「CPUは人間でいう腦の部分。AMDのCPUはプレイステーションなどに使われてるよ」
これで十分。プレステを知らん奴はどうしようもない。
0519Socket774 (スッップ Sdba-/rPh)
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2020/05/23(土) 16:27:52.79ID:fs58c0Bod
>>516
ゴミではないでしょ 得意不得意があるって話
0520Socket774 (ワッチョイ 9733-f9J/)
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2020/05/23(土) 16:30:23.06ID:5jyN29dl0
必死になって探してきたんだろうけど
グラフだけ出されても環境がわからんから判断基準にならんわ
なぜその比較をしてるHPのアドレス張らんのかね?
0521Socket774 (スッップ Sdba-/rPh)
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2020/05/23(土) 16:33:49.62ID:fs58c0Bod
>>520
特に必死でもなんでもなく 9900K adobe でググッたら1番上に出てきたサイトの検証だけ貼ったんだけどな。
https://vook.vc/n/1761
0522Socket774 (ワッチョイ 33ea-sKCv)
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2020/05/23(土) 16:34:48.51ID:ByZ4z3UV0
いや比較もクソもPremiereだろこれ
ソースに難癖つけるのはただの情弱では
0523Socket774 (ワッチョイ d7e5-f9J/)
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2020/05/23(土) 16:34:54.00ID:1rv5YPyB0
会社でPC購入決定する連中

値段だけしか見ない層:
AMDを買うかと思いきやアトムセレロンPCを買って社員に与える…

互換性が怖い層:
Intelしか買わない

お調子者:
話題になってるものを買う。
Ryzenを買うのはこの層

真に性能と使用目的から購入を判定する層:
そんな人はいません。
0525Socket774 (ワッチョイ d7e5-f9J/)
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2020/05/23(土) 16:37:06.14ID:1rv5YPyB0
PremiereのプレビューはQSV対応だからみたいな理由じゃなかったっけ
数少ない生産系のIntel有利ベンチ
0526Socket774 (ワッチョイ 9adb-f9m4)
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2020/05/23(土) 16:38:32.05ID:IA6hUYRm0
アムドがゴミなんじゃなくてアドベがゴミなのだろう。
0527Socket774 (ワッチョイ 33ea-sKCv)
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2020/05/23(土) 16:38:54.66ID:ByZ4z3UV0
レスの履歴見たらただのAMD信者だった
しかもAMDスレでもちょっとズレた事言ってる奴だった
0529Socket774 (スッップ Sdba-/rPh)
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2020/05/23(土) 16:41:18.48ID:fs58c0Bod
>>526
それは大いにあるね
0531Socket774 (ワッチョイ b6cd-wlfM)
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2020/05/23(土) 16:43:31.67ID:2Rh2ZfmN0
>>525
あまりにも差がつきすぎてるからおかしいと思ったらそういうタネがあったのか
ならAMDもGPU支援つけないと平等ではないのでは
0532Socket774 (ワッチョイ 5b1d-f9J/)
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2020/05/23(土) 16:44:15.33ID:+APNCBq40
脆弱性ってここでめちゃくちゃ見るけど
実際に攻撃受けたやつが見当たらない気が本当のところどうなの?
ウルトラハッカー並なら何か出来るって妄想ならもうやってるだろうし
0534Socket774 (ブーイモ MM26-wvbe)
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2020/05/23(土) 16:46:33.48ID:9wf756DyM
>>532
一番最初に話題になった厄介なやつは
結局実行しようとしても難しくて
ほぼないに等しい
linuxカーネルですらパッチ当ててない
0536Socket774 (ワッチョイ 4e04-ENUO)
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2020/05/23(土) 16:54:36.61ID:1TaCQrFH0
>>535
10900Kto10700Kと10400が5/20、第二弾は5/27。
ただし、上位は再入荷の予定が立たんらしい。
昨年のZen2上位と同じ状況だね。
0537Socket774 (ワッチョイ 63b1-9+zY)
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2020/05/23(土) 16:58:15.09ID:6mBn+VeN0
BTX時代はまだまだましでTS15Aよりかは冷えるかかなぐらいのクーラーでシステム全体冷やせる想定で考えていたというのを痛感する

ファンは38mm 92mm 4500RPMだし
重さはNH-C12Pぐらいだけどヒートパイプなしロウ付け銅板でアルミフィンに流すからそこまで上等でもない
https://i.imgur.com/ZlwdZ5q.jpg
https://i.imgur.com/cuMYIlb.jpg
https://i.imgur.com/8vWJshY.jpg
https://i.imgur.com/jYv2ZoB.jpg

CometLakeをPrescottの再来とは言うか
それどころかSmithfield PentiumDをも超える
危機的状況なんじゃないかと思えてくる
0539Socket774 (ワッチョイ 5b1d-f9J/)
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2020/05/23(土) 17:00:10.53ID:+APNCBq40
>>533
対立煽りもクソも…
じゃあなんでそんなにみんなが気にしてる緊急の脆弱性がある様に考えてるのかわけがわからんね
>>534
その最初の厄介なのを実行される心配すら
ここで見る脆弱性の回数より遥かにありえないと思っていいわけか
0540Socket774 (ワッチョイ 971d-XSkV)
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2020/05/23(土) 17:01:35.13ID:yD5pRfJn0
>>536
そうなのかサンキュ
今出てる上位版も性能の割に値段と釣り合ってないから
低スペック低コストでそこそこ動くi5の方が欲しいんだよね
0543Socket774 (ササクッテロ Spbb-CWp/)
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2020/05/23(土) 17:07:41.89ID:wPaV3yk4p
(北森より)
>つい先日Ryzen 7 3850X, 3750Xの噂が出たばかりであるが、“Matisse Refresh”として登場する予定の新製品は以下の3種類である。
 
  ・Ryzen 9 3900XT
  ・Ryzen 7 3800XT
  ・Ryzen 5 3600XT
0545Socket774 (ワッチョイ 4e04-ENUO)
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2020/05/23(土) 17:08:36.15ID:1TaCQrFH0
>>540
わかる。10600あたりが一番いい気がする。
ただ、複数台持ちで、その辺の性能はすでに埋まってて、意味が感じられなかったから
10900Kにしただけだし。
プロセスルールでも進んでれば、ハイエンドと中間の両方行きたい。。
0546Socket774 (ワッチョイ 9adb-f9m4)
垢版 |
2020/05/23(土) 17:19:21.74ID:IA6hUYRm0
脆弱性なんてメーカーが考えることであって、一般人は考える必要などない。
もし、対処できない致命的な脆弱性なら間違いなくリコールになる。
訴訟大国アメリカの国民が黙っていないだろう。
訴訟騒ぎになるだけでなく、金融機関などのPCは全部アムド製になる。

今現在知られている脆弱性については、パッチをあてると性能が落ちるとか、
物理的な手段でバックドア等をしかけなければ問題にはならないとかそういう類。
0549Socket774 (ササクッテロ Spbb-CWp/)
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2020/05/23(土) 17:25:39.43ID:wPaV3yk4p
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      /    厶イ: ://______ー    ´弋ン{ |/
.     /         |: : {  ヽ  弋Zソ     ー''^|  |,′ 脆弱性? ワッパ?
    /         /|: : |   ^''ー一'     ,    八 .!   何それ美味しいの?
.   /         /‐|: : |      /、___,     /  ヽ',         __ .、
 {`ヽ`ヽ.       /ム|: : |`ト .  {    ∨   ..イ |   !  /)  // ノ
. (`ヽ「ヽ \i`ヽ /く:.:.:!: : !、\` ヽ..__,ノ  .イヽj: |    |/ ムイ/ /)
  \ | i ヽ \ \.> |: : |:.\ ` ーニ二厂「 r=ミ.|: |   /      ' //
  /∧ ゝ、      ヽ.!: : ! :.:.:.\   イ:.: :|  Vノヘ: !   ,'         /
. //  \         }: : l:.:.:.:.:.:.:.\ ノ:.:.:/ i ヽ. || j       /
0550Socket774 (ワッチョイ 8a83-crVl)
垢版 |
2020/05/23(土) 17:32:56.08ID:gJbREA3h0
Intelを待ってたけどもう待てない。今回もハズレか。
2,3年おきに買い替えていたPCも早7年。
Athlon4200+以来ですが、止むなくAMDに乗り換えます。
0552Socket774 (スッップ Sdba-/rPh)
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2020/05/23(土) 17:38:26.32ID:fs58c0Bod
Skylake使い続ける限り 月刊脆弱性でほぼ毎月新しいのが見つかるだろうね cometって言ってもSkylake改改改改だし
0553Socket774 (アウアウウー Sac7-I6Yg)
垢版 |
2020/05/23(土) 17:42:57.92ID:10eVr2qha
>>550
数世代に渡りソケットに互換性がある訳でもないので暫くはAMDで様子見でいいと思うよ。
alderの概要が出てから再検討でいいと思う。
0554Socket774 (ワッチョイ 2758-tKWB)
垢版 |
2020/05/23(土) 17:43:21.21ID:BAHb8tZH0
Z490M-D3H
つまり、PCIスロット2本積んだマザーボードが出たら起こしてくださいね!
LED電飾はいりません
0556Socket774 (ワッチョイ 2758-tKWB)
垢版 |
2020/05/23(土) 17:48:42.04ID:BAHb8tZH0
>>555
せめてB460にしてください!
0558Socket774 (ワッチョイ bb58-crVl)
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2020/05/23(土) 17:59:56.11ID:TCsKtSnf0
>>537
SmithfieldはなんだかんだでTDP130Wでフルに回してそんな物なんだよな。
当時は省電力機能はまだEISTすら導入されてなかったし。
それからすりゃ押さえ込んでやっと125Wなんだから、そりゃヤバいわな。
0559Socket774 (ワッチョイ b6a8-I6Yg)
垢版 |
2020/05/23(土) 18:00:45.75ID:/7D7/7cX0
>>557
EUVの7nmだから2022年ないし2023年

去年の後半にはIntelにはASMLのEUV製造装置が納品されてるので、
今年の後半には1年のテスト生産がどうなったのか結果が出てくるはず
そこで何も出て来ないなら何か問題が起こっている可能性がある
0562Socket774 (ワッチョイ 03de-XEmc)
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2020/05/23(土) 18:19:09.64ID:2Jx7mPUd0
10nmのAlderLake-Sは次々世代だから5nmのZen4相手になる
プロセスが実質1世代遅れている状況は変わらないから
Intelが巻き返すのは大分先になりそうだな
0565Socket774 (ワッチョイ 8bb1-c7tM)
垢版 |
2020/05/23(土) 18:29:04.12ID:VcVKeu7m0
ipadproも13Xぐらい積んでくると思ったら12Zとかいうリネーム品だったし7nm以降ホンマに順調なんか?みたいな疑問はある
0566Socket774 (スッップ Sdba-/rPh)
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2020/05/23(土) 18:31:26.14ID:fs58c0Bod
2020年 CometLake(14nm) vs Zen3(N7P or N7+)
2021年 RocketLake(14nm) vs Zen4(N5)
2022年 AlderLake(10nm) vs Zen5(N3)

やばい
0568Socket774 (ワッチョイ 33ea-sKCv)
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2020/05/23(土) 18:35:09.84ID:ByZ4z3UV0
>>534
どれの話?
0569Socket774 (ワッチョイ b6a8-I6Yg)
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2020/05/23(土) 18:35:29.32ID:/7D7/7cX0
>>563
以前ここかAMDスレか忘れたけどリンク貼られたことがあるが、
Zen2の生産はTSMCだけど使用するウェハーはTSMCが用意せず、
AMDが直接ウェハーの製造企業と契約して用意するって記事があった

で、そうなるとZen3は同じ7nmでもEUVなのでまたウェハーが変わるだろうから、
用意したのにZen2の歩留りが高いせいで予定より余ってしまったウェハーの再利用の可能性もある
0571Socket774 (ワッチョイ 33ea-sKCv)
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2020/05/23(土) 18:40:20.90ID:ByZ4z3UV0
順調ならも何もTSMCは去年の4月の時点でリスク生産してて
来年には3nmのリスク生産だぞ
杞憂がすぎる
0572Socket774 (ワッチョイ 9783-HC42)
垢版 |
2020/05/23(土) 18:47:19.93ID:K0F0wqj60
intelもさっさとTSMCとかサムスンに外注すればいいのに。アメリカ最後の微細化してるファウンドリだからそうも行かないのかな?
0574Socket774 (ワッチョイ 3373-AL/w)
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2020/05/23(土) 18:51:17.55ID:Kbj8iE2G0
そもそもCPUの脆弱性を利用した攻撃って受けても大半が検知すら出来ないんだろ?
仮に情報を抜かれたとしてもログに残らないなら一生気付かない可能性の方が高そうだがw
実態がどうかなんて専門家にもわからないんじゃね
0575Socket774 (ワンミングク MM8a-9+zY)
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2020/05/23(土) 18:51:21.20ID:232NVCxqM
>>558
SmithはEISTあるよ2.8GHzまでしかさがらないひどい仕様だけどw
なぜこんなことになったかというと元々
モバイル向けのPrescott-MにEISTが実装されていて
FSB533だとx14の1.86GHzまで降下する設計だったが
デスクトップへ急遽EIST有効化してFSB800やった結果ベースクロックのせいで2.8GHzになったという
ちなみに65nmだとx12で2.4GHzまで降下するから
倍率固定電圧調整で1Vで動く超低電圧版PentiumD 65Wが実現することはあまり知られていない
Core2もx6が最低倍率だからFSB1600だと2400MHzが下限になる結構なポンコツ
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