西城秀樹を語ろう part37
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>>589
ここらへんがヒデキヲタの限界なんだろうな・・・ ID:eMW+iKl9
キモヲタw
自己紹介？
そのキモヲタ発言で誰だか分かった
負けず嫌いのニートちゃん
レノベの世界から出てこないでね。 5 ちゃんスレに参加投稿の友人
このレベルをエリートと呼ぶかは主観
一、妻 東大薬学 子育て一息 薬剤師復活
夫 東大医学部勤務医
子供2人 東大医学部卒と慶應医学部卒
ニ、大手弁護士事務所
夫婦ともに億円年俸
子供 東大法と東大建築と東大経済
弁護士、オリンピック建築家事務所で修行後海外国費留学海外事務所
と監査法人公認会計士
子供は年収数千万程度
三、外資金融 年俸億円 業界では有名人
四、キャリア官僚から東証1 部社長
若い頃から気分転換は某アイドルコンサートで大声掛け声
石破しげる氏のキャンディーズに近い
五、老舗お菓子店の妻 デパ地下には一番良い処に店がある
六、国家議員妻 選挙時は1日に100件投稿も15 年位やっている
番外、フランス人と結婚して日本に興味あるオイルダラー女友だち
実家兄はプリンスと記事でみる事あり
留学時にフランス人夫と知りあい夫へ某フランス企業トップ
どうせバーチャルと思うだろう 秀樹ファンの二極分化度
奥さんは底辺層に受け入れられ
理性派は闇を考える
奥さん派は工作員が多そう >>634
知識が無い方ですね
ところどころであり得ない内容になってますけどご自由に >>631
ジュリーは80年代後半で出場終わってるし80年代生場までは人気あったんだからその余韻でしょ
83年のギャランドゥで終わったのに90年代に突然登場して出続けた秀樹はなあ
70年代懐古？としか >>629
もうレスしないで。
レノベの世界に帰りなさい。 タイガース再結成で紅白ならトピックに便乗して出場パターンだし珍しくもないでしょ
90年代以降の秀樹ってなんもないやん
今現在Twitterで秀樹死亡にかこつけて紅白で秀樹取り上げろと言ってるのにね 匿名掲示板で漠然とした友達自慢されても検証できないでしょｗ
大阪府知事になる前のタレント弁護士は年収3憶円だったね >>616
書き込みに特徴あるしツイにいる人だよねw
攻撃的、口汚い、秀樹以外で気に入らない芸能人をsageまくる
秀樹の容姿を褒めるときは欧米人から見たらとか骨格を出してくるなど 六の国家議員妻は
スレ立ててやっていた時期さえある
議員妻がエリートか否か主観
大臣も夫はやってた
其の頃、一番当時は2ちゃんに参加
広告代理店のそこそこ上は仕事で
その奥さんはセレブ妻として広告代理店全面協力で
秀樹奥さんと比べようもない本当に美人だし
某銀行のポスターになっていたことくらいはあるね
芸術家と個展も広告代理店協力
実は下町出身で、そこはプロフに出さない
何処かの誰かみたいな
DOWAブラック犯罪者のお嬢とは異なり堅気の出だけど
出身と関係ないならだけど
ここの奥さん、父親以上感 海外から帰宅
時差で起きてるけど
暇でいいね嫁アゲの人
普通の私の周囲や普通の私程度を憎む
余程社会の底辺なのね 大阪府知事
お一人は長年の友人
子供の出産祝いに和光の銀のスプーンくださった
もう一人は家に来た際
TVクルーやら数十人
ハシシタさんは会ったことない という程度は普通の一般人
秀樹スレの奥さんアゲ派が鬱陶しいので買いてみた
秀樹ファン一般人の状況 自慢に思える？普通です。普通で平凡に家族仲良く健康でが一番
必要十分 >>627
5ちゃんのコピペを張ったのは別人だし
ニコニコも単にアップ主の主観ランキングよ
業界関係者が選んだ＝正しい ではないから
おかしいと思う人から文句が出るということを書いただけよ
さすがにユーミンを歌ウマランキングに入れるのは異様
だからこのスレにコピペしなくとも週刊誌発売当初から
他の一般人に文句を書かれていたわ 毎回こんな調子よ
歌ウマ歌手はいろいろいるけれどランキングに載らない人（例 松崎しげる）は
商業ベースで押す人がいないのよ ツイッターの方へ御名前記載せず御容赦を。
私が存じ上げぬ事、ありがとうございます。
槇原、非業の死、五社興産
槇原のセカンドネームは別かと思います。博の次の字。
「五社興産」で検索すると詐欺有罪判決事件も出ます。
銀行員、役人い素人堅気相手が、小物であり悪質。
益々のご清栄を。 嫌みな書き込みはいい加減やめてほしい
もう うんざり
書き込んでる人も清廉潔白な気持ちで書いてないから(人との対抗意識だったり敵意だったり)
気分もよくないでしょうに 凄い勢いで毎日レス数が伸びてる
そしてもはや何のスレかわからないw
過疎っていた時が懐かしい 昔は歌うまとかわからないから大人がいうんならそうやろと思っていた
で秀樹がレコ大の歌唱賞取ったときは驚いた
歌唱賞は演歌歌手と思い込んでいたから
もう一つの思い込みが美形は歌が下手というもの
どうもそっちが強かった
五輪真弓や渡辺真知子は上手いからブスでも出れるとかね
この思い込みは広く世間を覆っていたらしく
秀樹没後たくさんの有名人がそのことを告白してる
最初から歌唱力売りだった五郎
どんどん上手くなったひろみと比べて
美形のアイドルというイメージがずっとつきまとっちゃったね 誰かも言っていたけど秀樹は一度に入ってくる情報量が多すぎるのよね
顔よし スタイルよし アクションかっこよし
歌もうまいのに他のインパクトが強すぎて
影が薄くなってしまう リアタイではシングルしか買えなかったんで没後オクでアルバム集めたけど
ライナーノートでは評論家がちゃんと褒めてる
ツベでみる雑誌記事も
尾崎紀世彦ばりの とか布施明なみの とか書かれてる
わたしはほとんど読んだ記憶があるのに
歌唱力のところ覚えてない
興味なかったんだろうか？
レコードも雑誌もファンしか買わない
今のように世間に簡単に拡散できる時代じゃなかったからね
知られることがなかったね
残念でした >>656
今は御用ばっかり
渋谷陽一とか100回◯ねって思うわ 市場に出荷されないと評価のしようがない。今その流れとは逆の方向性で商品が出ている、それを応援するわという一定数の人がいて混乱 >>629
キモヲタが頭の中をぐるんぐるんまわってるのかしら
よっぽど容姿にコンプレックスがあると想像してしまいますね >>644
あら私は南極から帰宅ですわ
ネットならなんでも申告できて便利ですね
普通に早くなってください
そうしたらネットで自己申告するような恥ずかしいことをしなくなるくらいに自信が持てますよ
教養の欠片でも身につけましょう
貧乏な家の子がよくあなたと同じようなことを言っていました
言ってることとやってることが剥離してるんですが本人がまったく気づいていないところまで同じです >>654
秀樹の歌は声だけで聴くのが好き
細かい情感が本当に伝わってくる
声の深さや張りも 秀樹は今でこそ美形とわかるが子どもの頃はサル顔と思ってた人多いでしょ
身長とかも子どもはわかんないし。やっぱり支えていたのはお姉さま方。 えー秀樹の子供の頃の顔、猿顔じゃないよ？
ぷくぷくしてるし >>461
桑田さんもみゆきも好きだけど、歌唱力があるというのとは
違う気がする。広い意味で表現力とか込みでは
上手いと思うけど
特にみゆきは好き嫌いが分かれると思う。ボイトレして
お腹から声が出るようになって迫力は出た
あと、ジュリーはどうしても歌が上手いと
思えない。当時から歌唱力はそんなに評価されていなかったと
思う。ジュリーの何が歌が上手いのか構造的に
説明してほしい
玉置浩二が上手いというのはわかる ドリカムの吉田美和、玉置浩二、布施明、この辺りは歌唱力があるのと、聞いていてざらつきがないというか
すっと入ってくる伸びやかな浸透力があるんだ。
秀樹も私は本当すごいと思う。眠れぬ夜とかのα波の心地よさと90年代〜の歌も聞いてみたけど、ダイナミックさ、
倍音の響き 脳梗塞の影響で失われたビブラートとかは悔しかったと思うけど、
徐々にそれを補う発声法を身につけていたところで2011年
ひろみとジュリーは発声方法が同じで、確かに音程は外さないし、声量もあるけど、
やっぱり歌唱力とは違うんだよなあ あと、秀樹は歌唱力が評価されていなかったということはない
権威ないだろうけどFNSで最優秀歌唱賞とか取ってるし
ただ、それ以外の情報量やインパクトが
多すぎたのと、子供時代にテレビでたくさん秀樹を見ていた人は、歌唱力とか
考えない。改めて聞いて驚いたって人がたくさんいたのはうなずける 何をもって評価されてないと思うかな。
70年代売れまくったしヤングマンであたったし。芸映だされた後つくば博のテーマソングで天皇陛下の前で歌ったし。アルバム頑張ったし。CMソングにも採用されたり。
たしかにオリンピック不参加とか若干不運はあったけど。それは他の歌手の人たちもあるだろうし。
何がそんなに不満なんだろうと
ちょっと疑問。 >>637
秀樹は80年代半ば抱きしめてジルバとか割と話題になってるし
今でも覚えてる あとバリーとのね
86年以降は国内のセールスが苦しくなってきたけど、それは70年代組皆同じ
アジアからは引っ張りだこで香港スタジアムは超満員
90年代も鳳蘭や市村正親とのミュージカル、劇団☆新感線との
ロックミュージカルやその再演、コンサートツアーや新聞のコラム連載、
バラエティにも出てたし、8~12万のヒット曲は３曲くらいある
しバイラモスもそこそこは売れてる(最優秀歌唱賞とったマッチの楽曲くらいはw)
紅白は96年に一度落ちたけど、視聴者の要望が多く復活したと記事で読んだ
全盛期を築いたベテランとしてはそれなりにリスペクトされポジションを維持していたと
思うよ こう書くと誰かのオタが必ずきますよね、わかります
とにかく本人が精力的に働きオファーが絶えなかった時代であることは確か 病気の影響があるまでは
（たとえそれが懐メロ披露の番組で新曲を歌えなくても喜んで出るそれが秀樹） >>662
やっぱり、秀樹は子供に人気あったと思うよ？
わかりやすかったんだな。自分がそうだったし
身長高いってのはすごくわかったよ、異星人みたい >>662
秀樹は子供でも分かりやすい格好良さだったけどな ヒット曲は、
出せば売れるっていうアイドル的な時代が過ぎてからは、
楽曲に恵まれるかどうかが一番大きいと思うな
あとは、ヒットしたドラマとタイアップするととんでもないセールスになる特に90年代以降 59連投とか怖いよカメ
テンプレに同和ヤーとカミツキガメ出入り禁止
構う人も荒らしですと入れて欲しい >>516
え？
村下孝蔵大好きだしアルバムも持ってたよ
何で秀樹ファンに村下孝蔵ファンいないと思うの？
良いものは良い、上手いものは上手いじゃん 桑田が１位で演歌の中でも特に上手い細川たかしが50位な時点で何の信憑性もないランキングじゃん
おそらく50人の名前から人気投票みたいに選んだんじゃないの？
みゆきの２位も悪いがないわー >>653
考え方が偏向過ぎて病気じみて修正不可能
秀樹はカッコいいけど美形の言葉は使われてないよ
美形て言われていたのはジュリー、ひろみ
＞五輪真弓、渡辺真知子は上手いからブスでも出れる
もう意味が分からない？
同じ時期なら八神純子、久保田早紀は美人の部類では？
尾崎、布施さんもブスじゃないでしょ？ >>673
あなたが噂のナマポお婆様ね
IDが色々なのにあなと同じ口調で同じことを言ってる人にいつもレスをお返しなのね
頑張ってる人が一人しかいませんのコピペは秀逸ですね
カメ連呼する人のレスが全部同じ志向で統一されてるのは凄い偶然なんですね
自演を疑われない演出は必要なのではないでしょうか
無理ならお止めになってくれませんか
煽っておいて怖いなんてどういう神経をしてるのかわかりません
カメと呼ばれてる人とバトるのは秀樹ファンじゃない人ばかりなのを
ここのみんながもう気づいてるのがわかりませんか？ Twitterで#TLを秀樹一色に
ってのはさすがに諦めたみたいだけど
#秀樹を地上波で ってのはまだやってる
なんで地上波なの？
BSやCSに払うお金ないの？
そうやって出し惜しみばっかするから秀樹の凋落も早かったんだね
アルバム出せなかったのも
ファンが金だして買わないから >>667
もうジュリー出すの辞めない？
あなたが上手いと思わないのは勝手だけど論理矛盾してる
秀樹の歌唱力をあなたが権威ないと思ってるFNSを出して時点で論理崩壊
ジュリーは権威のあるレコ大最優秀歌唱賞とってるし歌唱力ランキングにも入る
歌上手いと言っても変じゃないでしょ？ 上にもあるけど歌手秀樹の需要って70年代の時代背景とアクションやせりふ絶唱ありきで
スタンダートな存在の桑田その他とは別ジャンル
昭和のアイドル時代の動画で沸いた没簿ニワカだらけで
生前にしっかり音楽的に評価したり支え続ける人がいない点でもわかる
一連の昭和ノスタルジーブームの一端なんだよね >>666
90年代以降も音楽的に再注目されたりバラードで再生したり
歌を聴きたい人たちがずっと動員支え続けたジュリーや郷に嫉妬するのもわかるよ
でも彼らになれなかったのが資質的に秀樹の限界 >>669
抱きしめて〜とかバリーとのコラボやってた80年代の路線はよかったしもう数年出てもよかった
でも90年代は完全に昔の曲歌う懐メロ枠
郷も億千万とか歌ってたけどあっちは新曲も売れてたし認知されてるしね ひろみは90年代にヒット曲出したのは単純に凄い
ジュリーは秀樹より先に終わったのに
昨日の歌唱力ランキング
去年の紅白に出てほしい歌手ランキング
今も秀樹が1位かな？マルベル堂のランキング
忘れられたようで忘れられてない ジュリーひろみヲタが気持ち悪い
秀樹スレで必死に2人をageないと不安なのかヲタがジュリーひろみを馬鹿にしてる >>676
布施明は正統派美形だし尾崎さんも精悍な男前という評価だった
尾崎さんのレコードとか顔アップの写真いっぱいあしらわれてるでしょ
尾崎紀世彦のすべてという写真集も出ている
しかも秀樹はシワシワで鼻の穴おっぴろげて熱唱イメージで美形の印象が新御三家の他二人に比べて薄いし
美形すぎて評価されなかったといわれても？？？だ >>683
ゼロ年代も獣は裸になりたがるとかなかったことにしてとかウキウキ〜とか記憶に残る曲は出してるね
セールスは大したことないんだろうけど部外者の印象に残るのも大事
数年前にジャンプに載ってたギャグ読み切りに獣は裸になりたがる〜をジャケット脱ぎと絡めて出してて
インパクトあったんだなーって思った 秀樹を紅白に……とかの運動は
秀樹の全盛期に遅れてきた世代だったり
忘れていた人たちだったり
自分達の後悔やしまった感が原点のような気がする。
違ってたらごめんなさい。
でも70年代の爆発的な人気はなかった
けど80年も90年も秀樹のことちゃんと見てる人は見てたよ。 >>686
ダメなところはダメでいいんだけど
全盛期も否定してるように読めるわ
どこが良くて秀樹のファンなの？ >>678
CSで来月やるならそれで十分
1円の金も払わず追悼しろとか地上波で
やれとかいうのが多いからDVD化されないのか。
ああいう騒ぎ方や電話攻撃呼びかける
方にも問題はある。 徹子に奥さんか
秀樹の映像もたくさん流れそうで楽しみ
これから収録なのかな？
ひとりかな
子供1人ぐらい引き連れてきてもいいよね お金のことより地上波のほうが視聴者のパイが大きいからでしょ >>681
動員が続いてるのも、少しずつ増えてきてるのも普通に凄いわ
今更動員がふえる要素も無いなかで >>679 秀樹ファンに蹴っ飛ばされる
かもだけど、ロンリーウルフという曲が大好きで、30過ぎてああいう曲を秀樹に提供してくれる作詞家がほしかった >>679
そうだね。ただ、ジュリーの歌唱力というのが
持ち上げられている割には、正直わからなかったんで、
そこを説明してくれないかという
話で。ひろみとジュリーの歌唱力は
同じだと思う。下手というのではなく、
発声方法が 90年代にジュリーが音楽的に再注目とか、
よくわからないんだど。ジュリーが動員的に復活したのは
還暦のコンサートが成功してからが大きい あと時代を経て戻ってきた
お金と数に余裕のある団塊世代の幅の広さ
ひろみだっていつでも武道館しているわけじゃない
どっちにせよ、１回のライブで８万とか動員するアーティスト
系にはかなわないわけだし、低いレベルの争いで、
こんな秀樹スレで得意になっているのがなんとも >>685
確かに秀樹は精悍でいい顔だけど美形という顔ではないよね
美形連呼には疑問w ID:Ai1iAkeF0
このジュリーアンチ呆け老人いい加減にしてほしい
80年代にオワコン反社扱いされてた美空ひばりだが歌を聴きたいファンは大勢残っていて東京ドーム公演を成功された
ジュリーもメディアで見かけない太った老人と化していても東京ドーム公演成功させた
秀樹にはそこまでの力がなかった
70年代の空気や衣装や舞台装置ありきの人で時代に合わずアルバム通して聴けないくどい臭い歌唱といわれており
歌手としては苦境ゆえにロックミュージカル方面に進出したが定着できず >>697
この人みんな懐メロ歌手同士どっちもどっちーでまとめようとするよな
死んでからやっと訃報ニワカがつべのアイドル時代で騒ぎ始めた秀樹は
生前にすでに評価されていて老いても熱心ファンが集まり一定の動員のある郷ひろみやジュリー枠にすらなれてなかったんだよ 西城秀樹って80年代後半にはすでに小ホールでしかできてなかったんでは
それゆえちびまる子に行ってそれまでの高級感？みたいなのが消えうせたんだろうけど
走れ正直者以前はセールスは落ちてても音楽番組に出るとスターらしい高級感やオーラが残ってたと思う
ミュージックフェアとか夜ヒットとか そうなのか。こどもの頃からカッコいいと思って見れていたなら羨ましいよ。 >>697
西城秀樹は80年代後半にはすでに武道館無理だったやん >>701
渋谷公会堂とか新宿厚生年金、
大阪城ホールとか バイラモスの頃で復活したフォーリーブスと変わらないホールのような気がする？ 申し訳ないが、ジュリーアンチでもなんでもないです
なんでそんなにムキになってんの？ >>704
でも当時は今以上に武道館の価値は高くシンボル的存在だったよね
実際秀樹もやってたんだし
秀樹が普通のオール落ちするのって記憶より早かったんだなって印象 >>705
復活後は知らないけどそうなんだ
70年代末期の人気急落したフォーリーブスもその辺のホールでやってた ホールコンサートを否定していて草
ひろみだって2000人規模のホールコンサートしてるよ
厚生年金の氷川きよし行っていた親戚いたよ、そんな馬鹿にされてかわいそう >>708
フォーリーブスはやってないと思うよ？
何気に自演連投で勢いづいていて笑う Ds2huc290
鼻息荒くて笑う そんなに必死にジュリーかひろみが好きなら
他のところに行って自慢してて欲しいです！ ツイッターでも他スレでもさ
もう故人相手に熱く中傷しないでよ 頼むから >>687
全盛期にはファンだったけど売れなくなって去って病気の間も知らん顔だった人が主じゃないの？秀樹を紅白にとかレコ大にの人達
私みたいに全盛期子供だった人で死後見直してこんな上手かったんだ！って人はならないし
ずっと見続けたファンもならないし
秀樹全盛期あれだけ熱心だったのに売れなくなってソッポ向いて、病気の時も知らん顔でごめんなさいの罪滅ぼし的な
運動動画の人達はそういう悲壮感と思い込みみたいな感じ
訃報ニワカの人達は飽きちゃったかな？分からん >>709
つかずっと大スター気取りでデカイ箱じゃなきゃだの埋まらなきゃだの、身の丈に合わない我が儘って沢田ぐらいじゃないの？
沢田のファンて何で人のスレに来るんだろ
沢田なんか別に駄目とも思わんが良さが分からん
それこそひろみぐらい保って努力してるならまだしもね フォーリーブス復活コンサートちょっと調べた
2003年4月15日
中野サンプラザ
頑張ってるほうだと思う
その頃、秀樹はどうだったの？
https://www.min-on.or.jp/play/detail_181543_.html どうだったって…
フォーリーブスのついでに調べてみたらいいじゃないの
興味あるなら >>676
よく読んでね
昔のわたしはなにもわかっていませんでした
という懺悔なの フォーリーブスとかいわれてもピンとこないけどタイガース再結成みたいなノリの時でしょ？
そりゃファンが集結するよね
いまは、昔よりもライブのチケットが取りやすくコンビニなんかでサクッと
買える。昔よりもライブに行くハードルが下がっていると思う（発売時瞬殺のアーティストは
ダメだけど）
だから、昔好きだった歌手とかで、落ち着いたら行きはじめたって人多いような気もする
いつか行こうと思っていたのに…って懺悔している秀樹ファンも多いかもね あと、ジュリーのこと書いたらすごく噛みつかれちゃったけど、おじさん雑誌のランキングで
桑田さんやみゆきは好きだしライブも行ったけど、歌唱力なのか？という疑問の
延長線上でジュリーの歌唱力ってそんなに評価されているのか？どういうところか知りたい
と単純な疑問で書いたら秀樹への中傷じみた罵詈雑言で驚いた
こういうところが素晴らしいのだ！と主張してくれれば良いところ、
他人を貶めることでしか主張できないんだろうか、不思議 >>598
残念ながら単なるノミネートだからね
枯れ木も山の賑わい的に花を添えただけ
「最優秀歌唱賞」をとらなきゃ意味ない 奥様は徹子の部屋に出ます
これを機会に女優デビュー >>602
どうして無理なの？
イマイチ言ってる意味がわからないけど？
それとジュリーは「最優秀歌唱賞」とってるよ
秀樹の単なるノミネートでしかない「歌唱賞」じゃなくてね まあ、最優秀歌唱賞をマッチがとっている時点でお察しww >>721秀樹なんてオワコンいつまでひろみなんて倒れる時も凄い差つけられていたさ >>719 >>721は誤り
歌唱賞をもらった人の中から、
1人が最優秀歌唱賞に選ばれる
新人賞をもらった人の中から、1人が最優秀新人賞に選ばれるのと同じ 680 681
全くの同意です
秀樹ファンにも冷静に実情を見れる人はいるのね
この前の「歌のゴールデン」
あの中でスタジアムコンサートを初めてやったのは「ザ・タイガースです」ってやられてたじゃん
秀樹ファンは「単独」では秀樹だってすぐ言うけどそれすら潰された
死亡特需もあってもっと秀樹をフューチャーしてもいい番組だったのにあの扱い
そういう全てに評価が現れてる たとえ病気にならなくても
「武道館3days」なんて秀樹には無理だったでしょうね
残念だけど >>719 と >>721は 誤り
と指摘したのは「ノミネートされただけで賞はもらっていない」という部分ね
当時のシステム
新人賞と歌唱賞は5人に与えていた
ただし最優秀新人賞、最優秀歌唱賞は5人のうち1人に与えていた 秀樹再ブレーク？若いファンが増えたと言うのはいつ頃なんですか？ 分岐点
その1 森本太郎の離脱
その2 1980年のモスクワ五輪ボイコット
その3 独立、球場コンサート終了
その4 十朱幸代と破局
その5 最後のオリジナルアルバム発売
その6 あまがいさんの離脱 >>728
ただの荒らしよ
荒らしだから>>723で本性を現して「秀樹なんてオワコン」と書いているわわ
630 ：通行人さん＠無名タレント[]：2018/11/22(木) 01:08:23.76 ID:BDgwryI40
奥様テレビにおでになられるね
秀樹ファンなら日本の芸能界
トップ美貌の奥さん応援しなさい
たぐいまれな美貌、才女
名門校卒財閥令嬢
これにはひろみやジュリーかなわない
720 ：通行人さん＠無名タレント[]：2018/11/22(木) 16:28:09.96 ID:BDgwryI40
奥様は徹子の部屋に出ます
これを機会に女優デビュー
723 ：通行人さん＠無名タレント[]：2018/11/22(木) 16:32:52.16 ID:BDgwryI40
>>721秀樹なんてオワコンいつまでひろみなんて倒れる時も凄い差つけられていたさ なんで必死にここで秀樹さげしてんの？
ジュリーだって40代以下2万人が選んだ好きな歌手では50位にもはいってない。完全に過去の人だから安心して ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
