【上方】近畿方言綜合24【関西】

**名無す** · 2020/01/02(木) 22:01:50.88

このスレでは近畿二府四県で話される方言を対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

前スレ
【上方】近畿方言綜合23【関西】
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1557021904/

関連スレやテンプレなどは>>2以降で

【ぎしあん】 · 2020/05/30(土) 00:16:17.96

コント・エチュード風に描くと、
「そんなこと、お母さんはしたはらへんし、
　自分もしてへんし、
　弟もしとらへんで」
という「テル」「トル」は待遇表現の使い分けなのです。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:17:20.08

>>968
辞典のなかに暮らしたらどうです？安心して暮らせますよ。

テヨルというのは、じつはトルよりも待遇表現が低いおそれのあるものなんですよ。
トルは、先述のようにふつうに使う地域もありますが、テヨルはイヨルからのもので、
イルテル圏の言葉なんです、なので、完全に卑下の扱いとなるもの。

おたくの述べることとまったく整合しないこの事実を、どのように扱いますか。
嫌いますか。

【大吉】 · 2020/05/30(土) 00:21:08.87

「テヨル」は上記辞典でも「卑」と書いてますね。
「トル」が旧京都市内で「卑」でかつ「テヨル」「トール」の表現型を取る、と書いてあるのです。
整合してますね。

【不如帰】 · 2020/05/30(土) 00:23:11.05

「待遇表現が低いおそれのある」というよりは、
「トル」「テヨル」「トール」は同等の卑称の待遇表現です。
表現型が、旧京都市内で、「トル」よりも「テヨル」「トール」が
中井幸比古氏が調査された80年代～90年代で、多数派だった
という調査結果を辞書に書いてあるのです。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:26:43.85

京都市は明治時代以降、テヨルとトルとの混在のなか、
次第にテルとトルを残しました。そこから誤解的な待遇表現を起こしたんです。
>>973
そこを一緒くたにしたいのですが、実際は地理的に違うということです。
テヨルは明らかに待遇表現の卑下であり、トルは必ずしもそうではないということ、
京都市には西山東山のトル使用者が実際におられるということ、これを避けてはいけません。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:29:44.85

ともかくです、
そうした論点からして、イルテルの主要地は京都市街よりも南側の淀川ライン、
山城から摂津、大阪市内のほうが安定している、ということなんです。

何度も言いますが、京都市は言葉のぶつかり合うところなので、一概にはし難いんですよ。

【鶏】 · 2020/05/30(土) 00:33:51.27

>>974
最初の2行の歴史的経過のソースの提示をお願いします。
それと、慣用的に京都西山は旧乙訓郡をさします。
現代の区分では、向日市・長岡京市・大山崎町で、
NTTの「京都西山局」管内から島本町を除いた区域です。
伝統的には西京区も含みます。
その意味でつかっておられますか？
その地域に土着のアスペクトの「ヨル」「トル」が
あるという調査結果・データは示せますか？
東山は「東山区」という意味ですか？
アスペクトの「トル」使用者の言語形成期は
どちら在住の方かデータがありますか？

【小吉】 · 2020/05/30(土) 00:37:28.98

>>975
「イルテルの主要地」といわれる内容はどういう意味でしょうか。
待遇表現の通常・卑称の区分、進行形のアスペクト表現について、
何を「イル」何を「テル」と表現する特徴の方言を指して言ってるのですか？

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:40:02.76

ちなみに、なのですがイルというのは東京語の「いる」ではなくて、
もっと古いもので、室町時代後期のものです。「ゐる」と書きました。

>>976
やきそばたこやきソース党でお逃げになりますか、結構ですよ、
お逃げになってくれてもね。

結局、われわれの述べることを理解できなくなったおたく自身の問題なので、
そのことを誰かの不足なのだと言い聞かせたいんですよ、‘知識が無くなったから’。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:42:00.09

>>977
理解できませんよね、知識が不足したことにご自分が気づいたんですから。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:45:48.13

べつに、いいんですよ？
京都市は、イルテルで、
オルトルなんて、無かったとしたいなら、
話のりますよ？忖度しますよ？
テルを使わないひとが西山にも東山にもおられて、
その人たちが京都市の住まいである事実は、
無かったことにして、
京都は滋賀県湖南以上に、
完全なるイルテルだというお話でも、
フィクションしましょうか？
手伝いますよ。

【BB-8】 · 2020/05/30(土) 00:46:07.61

手元の『福武国語辞典』では活用表に「居る」：（いる）　文語では（ゐる）　とありますが、同一語扱いですね。
>>978の頭書２行の現代東京語「いる」と「ゐる」が別という論拠をお願いします。

【小吉】 · 2020/05/30(土) 00:47:10.86

>>980
次スレお願いします。

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:51:02.73

>>981
そんなかんじで、お逃げになります？
そういうところでおたくはね、関西人でないことがバレるんですよ。
関西の事を知っているかどうではないんです、
おたくのその性根。
物事への向かいかた。
たった今こうして私と応じるその姿勢に、
関西人でないことがあらわになるんですよ。

【そうわよ】 · 2020/05/30(土) 00:52:04.24

>>962
「西山」って、播州方面なんですか？京都の西山ではなくて？

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:53:52.88

>>984
すっとぼけておきましょうね、保身に必死なんですから？

**名無す** · 2020/05/30(土) 00:58:52.37

このまま、
しらを切っていくのかなー、
楽しみに、
してよかなー、

【あたらない】 · 2020/05/30(土) 00:59:23.16

論文として発表されたり、
調査結果を公刊されたりした資料で、
主張の裏打ちをして、議論しないと、
議論は平行線だと思います。
京都市だと、旧学区単位を大雑把に指定できる
具体的ソース、個人の聞き取り結果などを
表記したら個人的経験でも、他の主張と
比較対照し、議論にできるでしょう。
古文・古語の「ゐる」と現代東京語の「いる」が
違う語と論拠なしに言われても、独自研究が過ぎますよ。
自分は、大学の１年先輩に西京区桂生まれ育ちで
地区の小中高に通っていた人がいましたが、
「とる」はすべて卑称で、アスペクト的「進行形」「完了形」等の意味は
持たせておられませんでしたよ。

>>980
次スレ　よろしく。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:02:20.41

>>987
どうします、
ご出身、
お生まれ、
お育ち、
住まい、
そういうものを、
だしていきます？
気の毒ですけどね。

【はずれ】 · 2020/05/30(土) 01:03:20.80

>>962さんと、>>983さんは別IDですよね？別人ですよね？
「西山」で「播州」を含む方がおられると、
議論の前提の再定義が必要ですから。

>>980
次スレのスレ立て、よろしくお願いします。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:06:22.64

>>989
どうぞスレ立てなさってください、できないんでしょうけど？
さぞ、ここで頓挫したいでしょう、いたたまれませんからね。

【だん吉】 · 2020/05/30(土) 01:07:36.68

このスレには>>1
1 名無す ▼ 2020/01/02(木) 22:01:50.88 ID:m8rcvyF1 [1回目]
このスレでは近畿二府四県で話される方言を対象とします。
次スレは>>980が立ててください。

とあります。>>980　スレ立てよろしく。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:11:28.54

学識というものを自身の保身に用いてしまうその性根があるかぎり、
おたくは永遠に関西人にはなれません。その出自をもって、憧れていてください。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:38:27.60

>>969
＞京都市で使われない立証にはなりません。
＞わるいけど、京都市はほとんどのエリアでトラヘンがあります。

京都市内でトラヘンが使われないとは言っておりませんよ。京都くらいでしか聞かないと言うのは、違うと言っているだけで。

**名無す** · 2020/05/30(土) 01:45:02.08

どうやら俺の言説で基地外を呼び起こしてしまったようだな
>>989よ、ドンマイ

**名無す** · 2020/05/30(土) 13:25:34.35

我：
ラテン語 ego
アラビア語 ana
中国語 nga
nga = ego + ana
なぜなら、中国語は、ラテン語と孔雀語との併合だからだ

**名無す** · 2020/05/30(土) 13:34:09.48

どうやら非関西の人間が本で読んだことをもっともらしく語りだすスレのようですね。

**名無す** · 2020/05/31(日) 00:48:28.77

次スレ、行きまっしょい！

【上級国民】 · 2020/05/31(日) 10:00:00.56

【×標⬛語】近畿方言綜合20【○共通語】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1533956163/
【×標準語】近畿方言総合23【◯共通語】
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1556963825/

**名無す** · 2020/06/16(火) 15:47:20.61

　　　

[AKITA931] 女子生徒「ここにおかして」俺「？」生徒「おかしてだってよ～！あはは！」俺「？」
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1592289771/
　　　

**名無す** · 2020/06/16(火) 15:47:26.21

　　　

[AKITA931] 女子生徒「ここにおかして」俺「？」生徒「おかしてだってよ～！あはは！」俺「？」
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1592289771/
　　　

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