【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５～２３０年のものと判明　奈良・桜井市★11

**しじみ ★** · 2018/11/21(水) 14:46:06.39

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542123148/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:10:20.49

>>703
それが意味不明の理屈なんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:16:01.56

ヒミカは上表文書をおくった　絵文字ではない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:18:07.78

>>709
聖徳太子が盗用したというより、偽書日本書紀が
タリシホコの功績を聖徳太子の功績であるとウソをついている
焚書捏造改竄で後世を欺く不比等の大罪

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:25:01.63

前方後円墳体制という祭祀統一を果たしたとする大和の位置
https://imgur.com/a/fkJcpUE

どっちから見ても端っこww

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:34:19.03

>>710
君は論理的思考が欠如してるからじゃないの？w
当時、文書を作成するのはそれなりの人達がいる、それなりの場所だよなw

>>713
纒向遺跡で東海式土器が大量に出てくる理由がわかったよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:40:22.94

>>714
じゃ論理的思考ができると言うなら、硯の出土から九州説につなげるロジックをきちんと説明できるか？
どうせ、九州はこんなに凄いんだぞー、だから邪馬台国は九州だー、というレベルだろうけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:45:55.04

>>715
君が同時代における畿内での書類作成の証拠を示しなさい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:50:18.25

>>715←布教に失敗した畿内教の典型的行動パターン

相手にするな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:51:29.76

>>716
はい逃げたw
苦しくなると話題をそらすか、相手に筋違いの要求して誤魔化すw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:53:17.69

なんでID変わったんだ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:54:08.94

戻った
よくわからん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:56:11.86

>>718
あ、逃げたw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:01:14.33

邪馬台国とまったく関係ないモノを根拠だと言って騙すのは詐欺常習犯の九州説らしい
ニュース記事にも九州説につながる発見だなんて一言も書いてないのは、
記者も九州説とは関係ないことを理解してるからなんだがね
九州説の頭の悪さをまた証明してしまったな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:03:59.35

>>715
わざとだろお前w

傳送文書賜遣隋
海外と手紙のやり取りがあったわけよ。

文書でのやり取りをしたという記述は他の文献にも記載されているよな？

畿内て文書のやり取りをしていた痕跡はあるの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:06:24.50

>>723
まだこんなトンチンカンなこと言ってるわ
救いようのない頭の悪さw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:17:31.42

ID:tgdn2ojz
↑
畿内説ってこんなのばっかw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:21:40.05

>>725
自分からは畿内での文書のやり取りの証拠も示さず逃亡＆逆ギレ
議論するだけムダ
もはや宗教

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:29:36.16

>>725
>>723のどこに九州説につながる根拠が書かれているんだよw
「九州はこんなに凄いんだぞー、だから邪馬台国は九州だー」そのまんまだろがw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:31:49.56

>>727
お前畿内説からも見放されてるんだろw
庄内土器とか前方後円墳とか語ってみろよw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:33:07.54

>>715
前方後円墳体制だの祭祀の統一も現代人からみた後付けのナンチャッテロジックだがなw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:37:29.08

>>723
倭王因使上表答謝恩詔

魏使に対して卑弥呼は上表文送ってるから文字使用は間違いないはず。帰化人に代筆させたのかもしれんがね。まさか、魏使に対して口頭で皇帝によろしく！とは言わんだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:38:18.60

>>728
はいはい、反論できなくなったときの典型的なパターンw
「苦しくなると話題をそらすか、相手に筋違いの要求して誤魔化す」ってやつな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:39:27.84

一部の畿内説過激分子のおかげで畿内説全体がうさんくさく見えてしまう
まあ九州説派から見れば好ましいことではある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:46:32.95

隋書に文字を知らず百済に仏典を求めて知る、とあるから
邪馬台国の時代は文字の使用はなかったんじゃない？
伊都国は中国との交易があるから例外的に使用していたとは思うけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:51:15.74

この硯が九州説の根拠になると思ってるやつは、
記事に九州説のきの字も出てきてないことをどう考えてんだろうな？
記者のことをバカ扱いしてんかな
バカは自分なんだけどw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:52:16.36

>>734
邪馬台ではなく、邪靡堆でしょ。
しかも遣隋使の時代だから7世紀頃の話。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:53:43.37

>>735
メディアと共謀して歴史捏造を試みる畿内説とは違うんだよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 19:00:21.80

>>735
隋の時代は日出ずる国で有名な文があるでしょ
その前の話として文字がないってこと
邪靡堆は邪馬台国って書いてあるんだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 19:04:36.84

>>733
wikiにはこんな記述があるのだが…

>以下の3つの中国正史にも記事はあるが、いずれも倭国の歴史をふりかえるという文脈での記述であり、史料としての価値はない。
>『梁書』
>『隋書』
>『北史』

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 19:19:54.57

>>733
大和は文字を知らんかった
邪馬台は知ってた

別の国じゃね？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 19:54:04.24

>>739
そゆこと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:03:28.72

>>739
んなわけあるかw
いくら自説を通したいからといって根本的な歴史的事実を捻じ曲げんな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:07:02.67

>>741
いやでも隋書で邪馬台国を語ろうとしている時点で君も

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:10:14.48

昔の中国人が、邪馬台国はヤマトだと言ってるんだよなあ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:14:24.12

隋書は資料価値ないと切り捨てるが、なぜか旧唐書や三国史記を持ち出したりするんだよなw
しかも一部だけを切り取って

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:22:44.86

>>736
畿内説が関連学会で主流になりつつあるのは確かなことだと思う
どちらが正しいのかは分からんが

>>744
おまえはもういいよ
黙ってろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:26:08.74

>>146
本居宣長が間違ってるんだよな
古事記も平安時代の偽書だというのが真実だし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:31:38.07

予想してたツッコミと違うやんけ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:32:15.22

>>648
それは歴史を隠蔽したくて言ってるだけだぞ
コシノヤマタノオロチは、日本海を渡って越国に渡来した製鉄技術を持ったオロチ族だよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:39:15.38

遣隋使が出入りするようになった時代に、編纂されたり写本されたものは怪しいというだけだろ。
悪気がなくとも改ざんされてしまったとも考えられる。
遣隋使の時代も実はよくわからず邪馬台国が自分たちの国だと思ってた。
梁書編纂の頃にたまたま朝貢に訪れた使者が邪馬ト国はもっと遠いですよ
とか言って水行何日とかが追記されたのかもよ。
さらには魏の時代から邪馬ト国の場所は変わってませんとか聞いて
魏志倭人伝の写本にも追記してしまったとかw
何となくわかるだろ？
両者ともボケボケなんだよ、方角間違えてるしw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:43:08.99

>>749
要するに文献だけでは限界がある
地方の伝承とか神社に伝わる縁起とか地名とかを
総合的に見ないとね

て言うと特に畿内派からめちゃくちゃ叩かれるんだよなあw
古田武彦の方法そのものだからかな
九州王朝説の評価は別としても、その方法は見習うべきだと思うんだけどね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:44:20.86

>>701
桃の種とか全く関係ないものをこじつける奴らに言われてもなぁ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:47:49.77

>>745
西新町遺跡という全国から人が集まってくる貿易拠点のあった場所で硯が見つかり、
それを九州説の根拠だという論理飛躍を指摘しただけなんだがな

奴国と伊都国の間と記事には書かれているが、博多湾に散らばってた貿易拠点を
ここにまとめたものなので、おそらく奴国の領域
硯を使っていたのは、交易のために来ていた韓人かもしれないし、
奴国の人間かもしれないし、奴国以外の人間かもしれない
ここは楽浪土器が出てないので、帯方郡からきた魏や晋の役人ではないであろう

判明してるのは奴国の領域で硯が見つかったということだけ

そして奴国は邪馬台国ではない

奴国から何が見つかろうが、そこは奴国であって、邪馬台国ではない
奴国の出土品から九州邪馬台国を投影するのはただの論理飛躍だっつーの

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:53:58.01

>>752
桃の種の方がよほど論理飛躍だよねw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:56:30.78

>>750
>>752
ちょっと借りてきたが、遣隋使以前の何の手も加えられていない文章はかえって信頼できるかもしれない。

ｲ妾(倭)國東南陸行五百里、到伊都國。又南至邪馬嘉(台)國。
百(自)女国以北、其戸數道里、可得略載。
次斯馬國、次巴百支國、次伊邪國。
安ｲ妾(倭)西南海行一日、有伊邪分(久)國。
無布帛、以革爲衣。
盖伊耶國也

早良区の場所は伊都国の南と言える場所なんだから邪馬台国が出てくるかもしれないぞ。
可能性はゼロでは無いな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 21:11:12.08

>>754
またそれか
何度も何度も何度も指摘されてるだろが
その大元のソースは倭人伝か魏略
伊都国の南に信憑性なし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 21:15:35.87

桃の種といえば
２千個ですが
つまり箸墓の被葬者が没したときは都合よく夏だったのかな？
当時冷蔵庫なんてなかっただろうし
２千個も保存できるとも思えない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 21:47:23.58

>>756
大森貝塚と同じで住民が食った桃の種を一箇所に吐き捨てまくったんじゃないか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 21:54:29.26

>>749
決め手はない、しかし遺跡みれば纒向が有力ってとこでしょう。

纒向が邪馬台、しかしヤマト王権とは無関係って説の人はいないと思うが、ヤマト王権と繋がりあるってなのなら記紀に言及がないことを別途明らかにしないと説得力ない。
記紀があてにならないのはわかるが、どの部分が何故あてにならないのかを言わないとますます胡散臭い独自説でしかないと思うが、、

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:05:55.61

輸入漢鏡：8割九州／鋳造銅矛：9割九州／金印：九州／最古銅鏡鋳型：九州／最大サイズ銅鏡：九州／最古鋳鉄：九州／最古硯：九州／最古銅柄飾：九州／最古有柄銅剣鋳型：九州／最古戸籍木簡：九州／最古暦実用象嵌大刀：九州
桃の種：奈良

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:22:17.25

>>756
＞桃の種といえば
＞２千個ですが

これ、どこから出土したと思ってるの？
辻地区の大型建物近くの祭祀土坑から出たものだよ
もちろん、桃が実る時期に行われた祭祀の跡

果肉が付いていたことが確認できるものもある

九州説の印象操作がひどいけど、「桃の種が出たから邪馬台国」なんて言ってる人はいなくて
桃の種で年代推定したら纒向遺跡の年代が卑弥呼の遣使よりも前だったっていうのが正しい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:28:52.45

>>759みたいなのは、北部九州全土の弥生時代全期間の積算でこんなにいっぱいって言ってるんだよな

でも、「3世紀」限定で、「伊都国、奴国を除く」と九州からは見るべきものが何も出ていない

古いものがいくらあっても3世紀になくなっていたら意味がないし、
伊都国や奴国でいくら出てもそこに邪馬台国はない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:36:38.81

>>718

証明の義務は君にある　はよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:42:25.88

>>754

福岡市西区のヨシタケタカキがニニギの宮殿と墓
春日市のスクオカモトがヒミカの墓
後　太宰府へ首都は移転します　700年まで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:58:23.71

二、卑弥呼の墓

　次は卑弥呼の墓についてお話しします。
　２００９年５月２９日に、ＮＨＫや民放各局それに新聞各社が一斉に、国立歴史民族博物館（千葉県佐倉市）の発表によるとして、奈良県桜井市にある箸墓古墳（全長２８０メートル）が
卑弥呼の墓の可能性が強まったとして報道されました。それは同古墳の傍らから出土した土器が、
「放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法」により西暦２４０～２６０年の物と測定されたことにより、卑弥呼が「魏志倭人伝」に登場し、死亡した年代が一致した、としております。
　それでは、卑弥呼の墓について、「魏志倭人伝」には一体どのように記されていたのでしょうか。

　　「卑弥呼以て死し、大いに冢ちょうを作る、径百余歩。」

とあります。これを箸墓古墳に当てはめて見ます。先ず、「径」とは円の直径を意味しますので、円墳でなければなりません。前方後円墳である箸墓古墳では全くおかしいことになります。
そのため発表では円形部分だけを指すと言っております。その円形部分はおよそ１５０メートルなので、
「百余歩」ですから一歩は約１５０センチメートルとなります。皆さんこのような歩幅で歩けますか。とんでもないですね。そこで何と言っているかと申しますと、片足を一歩出しそれが７５センチメートル、
次いでもう一歩出して７５センチメートル、つまり両足動歩で一歩とするのです。
　ところが、この時代の中国では一里が３００歩、一歩はその３００分の１。そして、一里は７７メートルの短里なので、一歩は約２６センチメートルです。従って、
卑弥呼の墓「径百余歩」とは、２６～３０メートルとなります。
　もう一つ「魏志倭人伝」に次の記述があります。それは、倭人の風俗を記した箇所に、

　　「死ぬと棺に納めるが、槨は作らず、土を盛りあげて冢をつくる。」

　とあります。中国では、冢は墓よりも小さいものを指しています。そのことを示す有名な言葉があります。すなわち、三国の一翼を担う「蜀」の皇帝劉備玄徳は、
白帝城で己が死に臨み、「墓を造ることなかれ、冢で良い」と言いました。つまり冢は規模とすれば塚です。
　また、「大いに」の意は「大きい」ではありません。「大いに励む」とか「大いに○○する」で、「一所懸命○○する」の意です。これも勘違いのもとになっているのでしょう。　
　これらのことから、卑弥呼の墓は、箸墓古墳などの巨大古墳では決してありえないのです。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 23:42:09.12

>>675
それは知らんし、どうでもよい
DNA分析には関係ない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 23:54:01.68

>>765
僕は >>677 にも書いた通り、むしろ九州から沖縄に稲作が伝わった可能性を
今のところは信じいてるだけ。
勉強不足で申し訳ないが、DNA分析でどっちの稲作の方が早いかわかるのかな？
それとも、沖縄の方が稲作が早かったという証拠が他に存在してたりすんのかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 23:55:31.10

記紀ってめったに古墳や遺跡物に言及しないけどわざとなのかな
ダったら積極的に破壊してもいいようなものの

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 00:45:58.92

>>758
巻向はなぁ…大型建物が出土した当時は、外来土器の割合も多かったから期待されたのだけど、
その後が続かなかった

卑弥呼共立後の3世紀前半、外来土器の中に北部九州の土器は殆どない、大陸製品もない、鏡文化もない、鉄も無い、出たのは銅鐸の欠片のみ

3世紀前半は本当に田舎だったんだよ…

ホケノ以降に外から鏡や鉄文化が入ってくる
外部勢力の入植だね
ホケノは布留0からになるから、3世紀後半から外部勢力が入ってきたのだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 00:57:09.66

>>768
この時期の巻向への入植の方法が論点になるよね
畿内の祭祀や文化レベルが急上昇する
古墳もそう
平和的なのか征服なのか

何となくだけど初期は自由市場のようなものだった気がする
弥生民は米を、海進縄文系は物産を、九州や出雲は祭器や鉄で、それらを集約する市場は自ずと一ヶ所に集中する

唐古鍵や近江伊勢遺跡と直結する系譜とそうでないものの差がはっきりすると明らかになりそう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:11:04.86

>>769
戦乱の跡が無いから、高文化地域からの平和的入植だったのだろうね
婚姻？同盟？支配？等は謎だけど
巻向は受け入れた側だろう

文献では箸墓はモモソ
ホケノとほぼ同じ時期の墓とみられている

モモソは崇神天皇時代の人
このあたりがヒントだろうね

どちらにしてもやはり卑弥呼には関係ないかもしれんな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:14:09.55

>>764
短里だけでなく短歩も捏造するのかよw
それなら短尺、短寸も創らないといかんだろうw
ファンタジー九州説は小人の世界だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:15:18.21

>>672
邪馬台国が188～とか、神武即位が231年とか、なんでそんな話に急になるのかよくわからんな。
僕が見た資料なら、231年頃は河内湖は非常に入り江が狭くなり淡水湖になってはずだから、
河内湖から大阪湾への流れが常に存在してたはずだと思うので、
それを遡ろうと必死で漕いでる神武の船団はそこを狙われてたはずなんじゃないかなと思うかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:24:57.67

>>770
記紀に書かれてたことが本当なら、朝鮮から神功皇后について来た、
もしくは神功皇后が朝鮮にいた時に親しくなった者たちが
後から訪ねて来た可能性は十分考えられると思う。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:30:50.95

>>773
面白いね
移入文化=ルーツは他の地方になるからそのルーツの逸話は伝聞や伝説化しやすくなる
記紀はそういうのを集めたのかもな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:33:12.00

まぁ邪馬台国が後のヤマト王権なのは明らかだわな
3世紀の時点でヤマトと名乗っていたことにもなるな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:34:28.52

>>768
＞大陸製品もない、鏡文化もない、鉄も無い
＞ホケノは布留0からになるから、3世紀後半から外部勢力が入ってきたのだろう

こういうデタラメ書いてるんだから情報ソースは察しがつくな
邪馬台国の会とか九州説の個人ブログとかWikiあたりだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:38:01.30

現状、纒向遺跡が最有力なのは計画的に作られた都市に大陸との交流があったことが大きいな
中国大陸原産のベニバナ花粉が大量にでてるのは染織り技術者の招聘を意味している

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:54:49.57

東遷説の強引なストーリーも面白いな
纒向が邪馬台国と関係ないことにしたいから北部九州の土器がほとんどないことを強調する
でも、邪馬台国の時代の直後には北部九州からの移住があったことにしたい
今度は纒向に北部九州の土器がないことがネックになってしまうという矛盾

まずは、畿内説を否定しないと次へ進まないからいろいろイチャモンつけてるが
どういう移住ストーリーにするか先を考える余裕がないのだろうか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 02:07:08.99

>>778
記紀に書かれてることが正しかったら、
斜め読み程度で読んだことがあるだけなのでちゃんと読めてたかどうか自信はないが、
神功皇后が筑紫から帰ってきた後、大和周辺で悶着起こしまくってたはず。
神功皇后や筑紫から一緒にやって来た連中が大和であまり歓迎されなかったことが伺えるが、
それを東遷と解釈するにはちょっと飛躍があるかなと思うかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 02:11:32.41

鏡に関していえば九州で初期の鋳型が発掘されているけど、本格的に仿製鏡が生産されるのは唐古鍵にある鏡作神社に代表されるように畿内だと思う

三角縁の頃は正にその経過点
九州でも畿内でも多く出土される
これは中国への憧れとは違う意味での爆発的ニーズがあったことを伺わせる

ただしそれが卑弥呼の権威のために使われたかと考えると疑問を持たずに要られないが、100枚の鏡というのは仿製鏡を生産するための生産実験としては最適だったかもね

鏡は貴重な大陸文化の化身から、オリジナリティ性の高い祭祀のための道具へと進歩したのだと思う
移入文化を自国で発展させるという誠に後世の日本らしい文化を鏡を通して伺う事が出来るね

卑弥呼の朝貢は、逆に日本のアイデンティティを醸成するためのきっかけと文化伝播を推進したのかもしれない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 02:15:56.64

鏡の価値は女性が化粧や着飾ったりして男性を魅了するため、
男性は鏡を女性にプレゼントすることで女性にもてたいからじゃだめなの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 02:21:40.97

>>781
本当の当時の感覚がわからない以上その可能性もあるね

ロレックスからセイコーへみたいなw
モノが解ってくると恥ずかしくなってつけなくなるみたいなのもあったかもw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 02:30:11.98

>>782
金やダイヤモンドだって同じような構図で価値が上がってたと思うからな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 02:34:59.29

鏡は三種の神器の一つ
鏡、剣、勾玉の組み合わせはまさに古墳時代前期の副葬品そのもの
鏡の伝世の概念は三種の神器に通じるものがある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 06:13:56.52

百田直樹また裁判で捏造認定
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181128-00000126-kyodonews-soci

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 06:17:56.97

>>781
ないない
銅鏡なんてその時代は女がおしゃれのために持てる時代じゃない
銅という最新の素材と最高の職人の技が必要だった
今の感覚で言ったら庶民が自家用機持つようなもの
気軽に女性にポンポンプレゼントできるもんじゃないよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 07:22:23.21

>>770
倭国大乱、狗奴国と互いに攻擊し合った件、卑弥呼死後の国中が不服で千人が誅殺された事件

邪馬台国も決して平穏ではなかったはず。
でも纒向には痕跡見当たらないな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 07:43:56.09

>>750
伝承とか神社の縁起とかは、お話として聞くもので鵜呑みにしちゃいけない
参考程度にするのはいいけど、そこをベースにするのはオカルトの世界

古田氏が晩年、東日流外三郡誌に夢中になってオカルト扱いされたことが
その手法の危なさを物語っている

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 07:52:19.80

>>763
＞春日市のスクオカモトがヒミカの墓

卑弥呼をヒミカと読むのは古田史学系の人の特徴ｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 08:00:45.40

>>771
＞短里だけでなく短歩も捏造するのかよw

短里の証明として周髀算経を持ち出すと、
周髀算経の中で、300歩＝１里、1800尺＝１里とされてるから、
短歩、短尺を認めないといけなくなるｗ

でもそうすると、影を計る八尺棒も短くなって、
一寸千里の一寸がミリ単位になるというマヌケさ

一応、比例式だから話の筋としては通るけれど、そのミリ単位の寸を計る
ものさしが出てない以上、短寸も短歩も短尺もない

もちろん短里もない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 09:10:20.14

半島や倭地を大きく表現しろと指示されたとすれば、
数値で表すものを大きく見せるのが手っ取り早いでしょう。
里数、戸数、日数はそれぞれ対比された比率を重視すればいいんじゃない？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 09:34:26.79

言葉は九州から南西諸島に伝播したらしいので
稲作も言葉と同様
九州から南西諸島に伝播したのかもしれない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 11:39:55.89

>>784
銅鏡と並んで弥生時代の出土品として教科書に載るメジャーな存在なのに銅鐸は大和朝廷側の文献には一切出てこないんだよな。
飛鳥時代や平安時代に出土した記録があるが同時にの人間には理解不能だった。

畿内は銅鐸がよく出土してるのに2世紀あたりからいきなり出なくなる。
九州勢力の東征で大和朝廷ができた時に銅鐸文化圏を駆逐したって本当？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 12:16:41.66

>>794
今となっては情弱な話だよ。
半島からの渡来人が日本海沿岸から浸透し、4世紀頃に大和政権を発足させた。
渡来人の流入は8世紀頃まで続いてたとか。
天孫降臨は渡来人とみて間違いない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 12:18:46.86

>>794
はいはいデマ中止な

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 12:29:29.92

>>788
偽書記紀をベースにする既存の関連学会および教育界は超絶オカルトの世界
というか不比等のファンタジーワールド

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 12:35:07.92

>>794
確かに優秀な技術者を少人数畿内に受け入れてた形跡はあるね
難民化した半島系のほとんどを関東に土地を与えて体良く追い払ったとある
まぁ、一番大量に難民として押しかけてきて居座ったのは九州だけどね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 12:40:18.94

>>794
遺伝子の解析が進んですで科学的に判明してるだろ。

日本人の30～40%が中国や朝鮮とは全く関係ないD1b遺伝子（ユダヤ人と共通する遺伝子）
日本人の30%は8000年前に日本列島で独自に発生したO1b2a1(O-47z)遺伝子

朝鮮半島からの渡来人が日本で爆発的に増えた可能性はすでにゼロ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 12:48:43.66

>>770
西暦181年にタウポ火山の大噴火が起きていて
日本の記録にも残ってるはずなんだが
一致するのは崇神紀
つまり崇神天皇は181年頃にはすでに即位していた。モモソ姫も崇神と同時代の人。
卑弥呼が女王になったのが184～189年なので
卑弥呼とモモソ姫が活躍した時代はピッタリと一致する

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 12:55:50.05

どうでもいいやん！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 12:59:45.29

>>793
仮に1年を2年と数えるやり方で日本書紀が書かれてたなら、
神武東征はキリストが生きてた頃になり、
銅鐸文化圏の消失を説明できそうってやつだよね。
半分くらい信じてるかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 13:11:05.96

>>798
縄文時代は朝鮮半島南部にも同民族が住んでたと考えるのが自然だと思うけどな。
その後現代に至るまでに朝鮮半島から消滅したことが分かるだけで。
同民族が朝鮮半島から追い出され、難民として日本列島になだれ込んできた可能性は
否定できないとは思うけどな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 13:13:37.47

>>793
銅鐸文化が消滅したのって卑弥呼が女王になった時期と同じだから
倭国大乱後の新王朝（卑弥呼が女王）が銅鐸文化を滅ぼしたんだと思うよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 13:16:03.96

>>802
もちろん朝鮮半島からの移民がいたことは否定しないけど
科学的な調査の結果、朝鮮半島からの移民の遺伝子は日本列島では増えてないんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 13:35:50.70

＞＞748
原住民のようなオロチ族や周辺部族が製鉄技術があったとは、考えにくい。
当時の製鉄技術で最強部族は突厥（テュルク人）だよ。
貿易で盛んでゾクド人、ユダヤ人など多民族国家の突厥がオロチ方面からきたが正しいのではないか？
越国で生産された鉄で大和が朝鮮半島にも攻めている。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 13:42:12.23

>>804
同じ遺伝子を持つ民族がなだれ込んできても、同じままだという話だけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 13:45:45.38

実を言うと、邪馬台国は今でもあるよ
大都会岡山の地下に
今の首長は卑弥子96世

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 13:55:01.87

>>793　 3世紀に九州部族が東征ではなく、北陸地方から上陸した突厥族が西征して朝鮮半島まで支配した。
いきなり古墳文化が生まれ、馬の埴輪や、中央アジアみたいな、民族衣装、鉄の鎧がでてくる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 14:41:59.32

>>803 >>808
奈良県での出土は1世紀辺りから激減してるんじゃなかったっけ？

【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★11

【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５～２３０年のものと判明　奈良・桜井市★11