【将棋】 藤井聡太七段（17歳）最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を23分で指す [朝一から閉店までφ★]

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1朝一から閉店までφ ★
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2020/06/29(月) 18:18:05.63ID:CAP_USER
松本博文 | 将棋ライター
6/29(月) 1:26

https://amd.c.yimg.jp/amd/20200629-00185551-roupeiro-000-13-view.gif
（記事中の画像作成：筆者）


　いやあ・・・。

　棋聖戦第２局▲渡辺明棋聖−△藤井聡太七段。なんともすさまじい一局でした。


https://twitter.com/mtmtlife/status/1277194257460105216?s=21

　この記事は・・・というか筆者がいつもこのヤフーニュースで書いている将棋の記事には、将棋の指し手を表す、棋譜の符号がいくつか出てきます。将棋にあまり詳しくない方のため、それは最小限にと心がけてはいます。しかしこの記事のように、どうしても符号が必要な場面は出てきます。

「符号が出てきたらもうそこで読む気をなくす」

　そういう方は、符号の意味を理解する努力をされる必要はまったくありません。適当にうまく読み飛ばしてください。


"
（観戦記は）図面と指し手はいっさい見ない。これが面白く読むコツで、多くの人は、指し手を目で追ったりするから、すぐくたびれてしまう。文を読み、面白いと感じたら、そこで場面を見れば十分である。

出典:河口俊彦八段『将棋界奇々快々』
"

　以上が先人から伝わる、将棋の記事を楽しく読むポイントです。

　さて、藤井七段の△５四金。対局者の渡辺棋聖をはじめ、誰もが予想できなかったこの金上がりは、新時代を告げる歴史的な一手として後世に伝えられるでしょう。


https://twitter.com/mtmtlife/status/1277149497588502528?s=21

そしてその16手後。△３一銀と持ち駒の銀を打つ受けもまた、信じられないような手です。

　渡辺棋聖に▲６六角と２二金取りに打たれた時、藤井七段は残り50分でした。

　ABEMAの中継で表示されている「将棋AI」は局面を解析し、藤井七段の勝率を「61％」と判定していました。やや優勢、というところです。

　「将棋AI」が示す候補手は次の通りでした。

１ △４六桂
２ △３二金　−１％
３ △３一銀　−４％
４ △５五桂　ー８％
５ △３三桂　−11％

　マイナスは勝率がいくら下がるかを示しています。

　ベストに挙げられている△４六桂はなるほど、よさそうな手です。藤井七段は最初その△４六桂の攻め合いを考えていたようです。しかし考えた末に、その順を採用しませんでした。

藤井「激しい変化になるので成算が持てなかったです」

　局後に藤井七段はそう語っていました。

　渡辺棋聖が本線で読んでいたのが△３二金です。これもまたよさそうな手で、そうされると渡辺棋聖は自信が持てなかったようです。

　３の△３一銀以下は参考までに、と挙げられる程度の候補手でしょう。

　しかし藤井七段が選んだのは、検討にも値しないと思われるような△３一銀でした。この手を指し、藤井七段は席を立ちます。渡辺棋聖は驚いたような仕草で、頭に手をやりました。

　　　　　=====　後略　=====
全文は下記URLで

https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200629-00185551/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/07/02(木) 15:37:05.40ID:xUf4SJWS
>>193
エヴァンゲリオンでもうつって言ってた
一般人的には打つでもまあ構わんと思うし一般向けには間違いとも言い切れない
個人的には、別に一般人が言うのは良いだろ、ほっとけよ、あまり気にするとハゲるぞ、とは思うｗ
238名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 15:50:21.12ID:bPyzIBvT
そんなとここだわってんのは藤井ブームで最近将棋覚えたニワカだろうな
239名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 16:01:55.27ID:KopJDgSR
６億手といっても組み合わせパターンが６億種類って意味だろ？
実際の手数はなんてまで読んでいるの？
2020/07/02(木) 18:53:50.57ID:n3tcUiCq
打つってのは手駒を盤上に置く事。
将棋は指したり打ったりするもの。

囲碁は、打つことしかできない。
2020/07/02(木) 18:56:47.46ID:n3tcUiCq
例えば１筋でお互いに端歩を突きあった後で、「先手１五歩と指した。」なら問題は起き
ないが、「先手１五歩と打った。」だと、２歩で反則負けじゃんという事になる。
242名無しのひみつ
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2020/07/02(木) 23:28:57.49ID:/vKt4h5B
>>237
バカぁ？
2020/07/02(木) 23:40:17.14ID:i2D68sKy
>>48
ディープラーニングした多層パーセプトロンの中身はブラックボックスだよ
解析は出来ない
妥当な結果が出るのみ
2020/07/03(金) 00:02:35.82ID:CXX+X+P/
ディープラーニングといったら、DCNNだろ。
多層パーセプトロンでは実現できない深さを実現した技術だ。
CNNを多階層（Deep）にしたのがDCNNであり、その系統の技術で学習をする事を
ディープラーニングと呼ぶ。

ちなみに、多階層のDCNNは階層を増やせば増やすほど、精度が上がる万能近似
関数となる事が数学的に証明されている。つまり、正確な教師データを大量に食わ
せてやれば、インプットに対して一意にアウトプットが定まる事象ならほぼ正確に
写しとる関数ができるという仕組み。
245名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 00:33:17.97ID:xR6/AMf6
スレチ
2020/07/03(金) 00:45:42.86ID:u7+XI7h7
スレチではない
将棋ソフトの中身はディープラーニングを行うAIだ
247名無しのひみつ
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2020/07/03(金) 04:32:15.02ID:y31TOOuA
わずか入力の1ピクセルがノイズで狂っても、結果が基地害になることもあるのに。
2020/07/03(金) 12:47:29.71ID:Cgr68UgS
そう。

将棋の様に完全情報で一意に定まる事が確実なゲームでは、十分な数の正確な
教師データは時間さえかければ理論上は用意できる。現実には難しいけどね。

で、最後はアルゴリズムではなくマシンパワーの勝負となる。

現実社会で適用する場合は、実は完全情報な事象はほとんどないし、十分な数の
正確な教師データも集まらないので、更に難しい。

>>246
将棋ではディープラーニング勢は主流派とは言いがたい状態。

ディープラーニングは評価関数の形式につけられた名前で、探索アルゴリズムなどは
いわゆるmin-Max法やモンテカルロツリーサーチ法などの発展形を使用している。

評価関数に限っていえば、未だにボナンザ時代の３駒位置関係の線形和が優勢。
多段パーセプトロンな評価関数はNNUEという方法を採用しているプログラムも多いが、
まだ３駒関係の評価関数との優劣はついていない。
また、将棋AIを動かすPCのマシンパワーの問題から、ディープラーニングな評価関数
を使用しているのは、Googleなどを除けば、研究者の習作的なものばかりで、メイン
ストリームにはなっていない。

Googleの奴だって情報が少なすぎて、良くわからんというのが実情。
249名無しのひみつ
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2020/07/04(土) 02:25:26.13ID:QIl5i8kh
藤井聡太とアルファゼロってどっちが強いんや？
2020/07/04(土) 07:51:22.55ID:teU1JSBB
iedeshitekimasita. darekaimasuka. imatoukyoudesu.
251名無しのひみつ
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2020/07/04(土) 08:17:15.32ID:ABdfEkwy
６億手以上読んだうちの一つの手を選んだだけ
2020/07/04(土) 15:02:33.42ID:GRCngMuC
>>245
スレチどころかここは科学板だぞ
将棋ソフトとそのアルゴリズムがこのニュースのポイントだぞ
2020/07/04(土) 15:05:45.99ID:GRCngMuC
>>244
失敬
ニューラルネットワークと言うべきだったな
しかし基本的な考え方は多層パーセプトロンと変わらないと思うが
2020/07/04(土) 16:11:35.80ID:G+7Bsl0I
畳み込み演算の有無は大違いだと思うけどな。
255名無しのひみつ
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2020/07/04(土) 17:31:43.10ID:as8nnHkS
＞精度が上がる万能近似関数

あくまでも近似するのであって、すべてについて完全に一致する値を
返すわけではない。

たとえとして、区間[0,1]において、ｘ^n （ｘのｎ乗）という関数の列は、
次第に次の関数に収束する： ｘが[0,1)にあれば0、ｘが1のときは1。
しかし、ｎがある有限のところで停めたなら、x^nはやっぱりx^nであって、
0か1しかとらない関数ではない。
256名無しのひみつ
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2020/07/04(土) 20:05:04.23ID:I9hUK/xY
将棋は囲碁みたいに強化学習のソフトが強い訳じゃないのか
手駒のせい？
2020/07/04(土) 20:45:13.93ID:G+7Bsl0I
強化学習は普通にやっている。
ゲームルールから学ぶみたいなアホな事はしていないが。

Googleくらい資金力と開発力があれば別だが、将棋AI開発者の資金力では
ディープラーニングが効果を発揮するようなハードウェアは用意できない。
無理に使用しても速度低下が著しくて、深読みができずに弱くなってしまう。

Googleが開発したAlpha将棋はディープラーニングだけど、ごく初期の成果を
さらっと出して、勝利宣言してその後音沙汰無し。GoogleはTPU商売目的だから
将棋の様なローカルゲームは宣伝効果が薄いという判断なのかな。
258名無しのひみつ
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2020/07/05(日) 01:02:17.60ID:Rozukdjd
>>87
意識の発現は何故どうやったら起きるのかソース付きで教えてくれ
2020/07/05(日) 01:35:44.65ID:Ew2CeTDm
>>1
俺なんて3手詰め将棋ですら間違うレベル
2020/07/05(日) 01:37:33.28ID:A21nFsYu
>>258
意識なんてものが存在するのか？
クオリアは自明とか言うなよ
2020/07/05(日) 01:49:12.72ID:Ew2CeTDm
ダイヤル１００目盛りで４枚座の金庫なら1億通りあるが
鍵開け業者が1億通り試さなくても開けられるのと同じ理屈

にしても２３分で導き出すのは神業
2020/07/06(月) 11:53:57.54ID:Da3ckIP3
６億局面を読むのは今のパソコンではたやすいことだから強さの比喩としては今一つだな。
263名無しのひみつ
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2020/07/06(月) 12:17:11.11ID:widWpycc
>>8
お前にもわかるのか
264名無しのひみつ
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2020/07/06(月) 14:52:16.79ID:w+hqfJK/
誰かこいつをセックス依存症にしてやれ
265名無しのひみつ
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2020/07/08(水) 21:51:54.22ID:C7ty0DvN
>>264
お前が性転換し

藤井君には選ぶ権利あるから無駄か
266名無しのひみつ
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2020/07/09(木) 02:11:46.50ID:eoltnEqt
そういや、誰かの名言？に
「俺は賢いからプロ棋士になり、兄はアホだから東大生になった・・・」ってのがあったなｗ
彼らプロ棋士は間違いなく頭脳NO．1の人種だろうと思う。

彼らの頭脳を「将棋」というゲームの世界に閉じ込めておくのは勿体ない。
ああ言う人こそ、総理若しくはその補佐になって国政を動かして欲しいものだ・・・
267名無しのひみつ
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2020/07/09(木) 09:26:22.80ID:ZDRtKUI/
もはや人間が将棋を指すというのは、伝統芸能でしかないものとなった。
それはもちろん趣味としては有意義だろうが。もっと人間の知力を傾ける
べき事柄はいろいろあるはずだ。
2020/07/09(木) 09:44:49.52ID:tLpjdRbG
将棋指しよりAI研究者のほうが比較にならんほど社会にとって重要
こんなゲーマーに人材を費やすなんてもったいない
2020/07/10(金) 05:03:56.39ID:YkXzIvPM
6億手を読むと言っても27手先だそうだから中盤から終盤の入り口の仕掛けの形を読む位で勝ち筋まで全て見切ってる訳じゃないみたいね。
2020/07/10(金) 10:01:16.73ID:q47adl5s
２７手先まで読むの意味の違い

（人間）途中の分岐で、良さそうに思える手から途中分岐も含めて３０通りくらい検討し、
そのうち２５通りは悪い変化がありそうなので途中で読むの中止。残った５通りくらいを
気が済むまで読んだら大体２７手先で落ち着いた局面になった。途中でヤバい変化が
無いの確認の上、互角か、少し良くなる順が見つかったので、そのうち一番良さそう
（好きな）手を指す。

（ＡＩ）数手読んで枝刈りのロジックを使用して、枝刈りされない手順については
全て読んで、大体６億ノード読んだところで深さ２７になっていた。その中からmin-Max
で一番評価値が高い手を指す。

どちらも見切っているわけではない。
AIの方も枝刈りが機械的であるがゆえに見落とす手順もある。
人間の方はといえば、列挙→枝刈りというより良い手を思いつく方式であるがゆえに、
思いつかなければ「見落とし」となる。人間同士の対局だと、人間が思いつかない手という
のがあって、お互いに見落とすので問題が無いが、AIは見落とさない事もあるので、
「AIにしか指せない手」みたいなのが出てくる。それが正しいのかはわからない。
2020/07/10(金) 10:12:59.17ID:q47adl5s
そういや、昨日のAbema解説で高見先生が「AIは長い詰め将棋が苦手」と言っていた。
これには２つの理由がある。

１つ目は、通常評価値を算出するAIは、対戦用のもので、前述の（Forward lookingな）
枝刈りを多用している。詰め将棋ではこの手の枝刈りを使用しては正解は導けない。
そのため、詰め将棋専用の総当たり型のロジックが必要となる。ところが、詰みがあるか
無いかは詰め将棋専用のロジックを動かして、詰みを発見しないとわからない。そのため
そもそもこのロジックが発動しない事が多い。そして枝刈り付きで評価した手順は、正しい
という保証が無い。あくまで総じて良い手という事になる。

２つ目は、長い詰め将棋は総当たりであるがゆえに、組み合わせ爆発を招きやすく、いかな
AIでも探索に階乗で時間がかかる（実際には、Backwardな枝刈りでそこまで行かない）。
詰め将棋ではタダで大駒を捨てるような手が良い手（正解）だったりするので、探索順序
（良い手から順に探索できれば時間が節約できる）が定まりにくい。一方人間は、過去に
解いた詰め将棋の経験から怪しい手を直観で導き出す事ができるため、AIとの速度差は
短手数の時ほど差が開かない。
2020/07/10(金) 23:22:52.33ID:iwDrg1t2
>>271
端的に言うと最適解は算出できるが正解は算出できないわけだな
273名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 00:55:47.22ID:p89gGS4P
>>271
AIってニューラルネットワークとか言ってた時代からあるやつ？
なら学習するから直感あると考えていいのかな？

(そのかわり誤学習も過学習もあるけど)
2020/07/11(土) 02:13:11.68ID:qBXBnURP
>>273
直感の定義を示してくれないか？
2020/07/11(土) 12:10:59.13ID:esFZB/ee
>>273
AIってのはフォン・ノイマンのmin-Max法の時代からあるやつだよ。

ニューラルネットワーク（ディープラーニング）とかは、所詮評価関数に使用する１部品。
ここは、
１．ヒューリスティックス（AI作成者が適当にでっちあげたそれっぽい式）
２．線形な評価式を（適当に）設計し、統計を使用して係数を自動生成
３．非線形なニューラルネットワークを設計し、統計を使用して係数を自動生成
４．３＋強化学習
という流れ。２と３の違いは線形と非線形の違いだけと考えて良い。

人間における直観とか言うのが、経験に裏打ちされた類推ないし、本人の意識の表面に
出ないだけの記憶、ないし、脳みそ形成過程でどこかに形づくられた何回やっても同じ
選択をしてしまうものという事なら、まあたぶん原理的にはAIに同じような事が起きている
とは思うけどね。

ただ、AI開発は科学なので、そういう誤った判断での結果オーライみたいなのは信用して
いないのだよ。

ちなみに、過学習が起きる原因は、評価関数の複雑さに対して教師が圧倒的に不足して
いる事が原因。その状態で何度もトレーニングするから過学習が起きる。一方、誤学習
というのが何なのか、僕は知らない。
276名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 14:14:08.05ID:p89gGS4P
>>275
誤学習はそもそも教師がおかしいって話
277名無しのひみつ
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2020/07/11(土) 14:15:20.32ID:p89gGS4P
>>274
人間の直感に類するもの
まともな定義ってないんじゃないかな
278名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/11(土) 14:45:11.22ID:agO/ShQ5
大げさすぎ
俺らが通学や通勤してる、最適解の道路の組み合わせは6億どころじゃないし
2020/07/11(土) 18:36:49.42ID:vh20FsqA
>>277
じゃあ計算機が実行する計算に直感があるとか無いとか言えないじゃないか
2020/07/11(土) 23:12:13.24ID:0iR4JSks
まあ今のAIには閃きは無いよな？
予めこういう方向でと人間がプログラムした通りに計算するだけだし。
2020/07/11(土) 23:34:30.34ID:qBXBnURP
>>280
直感とか閃きをどう定義するってことでもある
機械に定義出来ないものを実装することは出来ないんだ
282名無しのひみつ
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2020/07/12(日) 05:39:26.19ID:7QVp89tK
>>279
言えるし否定もできる
283名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/12(日) 05:40:44.16ID:7QVp89tK
追加

>>279
言えるし否定もできる
未定義とはそういう事
2020/07/12(日) 06:29:08.44ID:SLXqhGb7
6億とはその場ではなく過去に読んだ手の総体である、
ニューラルネットワークの基本原理もしらないのかね？
2020/07/12(日) 11:23:38.51ID:vPQDB3Iq
>>158
性格悪過ぎる

将棋で結果出せなかった人間の僻みかよ
2020/07/12(日) 11:25:22.06ID:vPQDB3Iq
>>195
少なくとも囲碁の場合、評価値の下がらない手が複数ある時はあるが？
287名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/12(日) 16:41:18.09ID:0C+EU9EP
>>286
オセロの場合は陽に対称性があって初手4通りあるのは明らかだし、見えない対称性がないと
決めつけるのは何もわかってない馬鹿だけだわなｗｗｗ
2020/07/12(日) 16:56:37.39ID:GkNdfA1O
将棋は完全情報ゲームじゃないので解はひとつじゃないんだこれが
ルールに不備がある
2020/07/12(日) 17:10:10.94ID:XOAmqhGb
将棋がルールの不備で完全情報から外れるとは、凄い新説ですね。
ぜひご開陳くださいｗ
290名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/12(日) 18:27:43.84ID:7QVp89tK
>>288
えぇー？
なんの情報が隠れてんの？
2020/07/12(日) 19:33:59.70ID:pitaO0IX
千日手と打ち歩詰め

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%80%E5%BE%8C%E3%81%AE%E5%AF%A9%E5%88%A4_(%E8%A9%B0%E5%B0%86%E6%A3%8B)
2020/07/12(日) 19:35:01.96ID:pitaO0IX
完全情報ゲームじゃないと言うより
単にルール不備だね
293名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/12(日) 20:03:38.57ID:GEbBmEtb
藤井「俺スゲー！」
294名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/12(日) 20:11:01.27ID:LUxRk1yz
6億手　AIは無駄が多いな
2020/07/12(日) 22:20:03.68ID:XOAmqhGb
>>291
所詮、ルールの不備でしょ。

ゲーム理論的には、先手必勝・後手必勝・引き分け・ルール不備によりノーゲームの
４通りの結果になるという事で。

とはいえ、本気で完全解明しようとしている人には、引き分け条件の変更が想定される
事態は非常に危機的な事と言える。引き分けルールが変わると、最善手順が変わって
しまう可能性が非常に高いから。これについては、持将棋問題も同じ。トライルールに
したら明らかに引き分け手順が変わってしまう。
296名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/12(日) 22:52:09.93ID:7QVp89tK
数学の公理論みたいなこと言ってら
2020/07/12(日) 22:53:38.79ID:PKzmxibR
>>295
現在時点において将棋の必勝手順は存在しない
と言うことで良いかな？
298名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/12(日) 23:10:53.21ID:3/ip3YQG
人間の脳は量子ニューラルファジープラズマクラスターネットワーク型だからな！
299名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/12(日) 23:17:52.83ID:bae7w7Zb
要はまだAIと言う名のノイマン型
過去の統計から判断してる
ひらめくわけでは無いからな
それができたら人類はいらんけどw
2020/07/12(日) 23:30:09.46ID:JAtPC8w4
6億手ってなんだよ
6億ターンしたんか
2020/07/12(日) 23:36:25.08ID:oBCgJHD8
俺様ならじゃんけんで藤井くんと五分の勝負が出来る
2020/07/13(月) 00:41:53.79ID:+rKd59kb
>>297
先手必勝か、後手必勝か、引き分けかは確定していない。

複雑なゲームほど引き分けになる可能性が高いから、おそらく千日手だろうと言われている。
が、まだ誰にもわからない。

ただし、このどれかに定まるという事は保証されている。
2020/07/13(月) 00:42:29.56ID:+rKd59kb
>>299
人類のひらめきとやらも、思い込み・幻想の類に過ぎないかも知れないよ。
2020/07/13(月) 00:51:10.91ID:saY+RHD6
6億手の中には明らかに無意味な手が99パーセントくらいあるんだろ?
305名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/13(月) 01:03:13.69ID:qkHsdo7r
藤井君ならこう打つかもってAIで予測できないのかな、そのうち
2020/07/13(月) 10:26:35.18ID:ZAudjz9I
>>304
無意味かどうかは着手して盤面を評価しないとわからない。

可能性を全列挙して、問題があるものを除外していく方法は、厳密で正しい答えを
得るためには最も優れている方法だよ。

そもそも将棋の世界で升田幸三賞取るような新手だって、それまでは無意味と
思われていた手を深く検証したら、悪い手ではなかったというところから見つかる。

ちなみに、「良い手」というのは人間が思いつかなかったというだけの事。
均衡状態の盤面には「悪い手」と「現状維持の手」しかない。良い手が生じるのは、
相手が悪手を指した結果にすぎない。応手の良い手を人間が気づきにくい事から
見過ごされてきただけ。
2020/07/13(月) 11:13:48.30ID:ZAudjz9I
>>291
あ、言わんとする事がわかった。

この問題は、将棋の公式ルール上、未解決であるという事。これまでの問題発生時の
解決パターンから見て、立会人が入るなりして、比較的短い時間の協議が行われて、
両対戦者の合意を取り付けたうえで裁定が下されることが多い事。

つまり、現時点ではどういう扱いになるか定まっておらず、実際に起きた時にあたかも
サイコロを振るかの様に扱いが定まるのではないか？という事を主張されたいわけね。

一応、理解はさせてもらった。

が、たぶんあなたが言いたいのは、将棋が不完全情報ゲームであるという事ではなくて、
この既知のルールの不備に対してなんら対応がなされていない事が不誠実であり、
そのために将棋が完全情報ゲームとは言えなくなっていて嘆かわしいという事だと思う。

僕個人は、理屈の上ではあなたの意見に賛成するものではある。

一方で、人間同士が対局するためのゲームとして、それを生業にしている人たちの
ボランタリーな集合体である将棋連盟に、このようなゲーム理論的な課題についての
解決策を望んでも仕方が無いとも思う。
2020/07/13(月) 12:51:59.97ID:+zwYl9tx
>>307
その通りです
素晴らしい理解力です
2020/07/13(月) 12:55:31.61ID:+zwYl9tx
その結果
計算機では将棋の必勝手順を算出することが出来ないのです
2020/07/13(月) 12:59:40.49ID:+zwYl9tx
穿った見方をすれば
それこそが将棋連盟がルール改定を行わない真の理由なのかもしれないですね
2020/07/13(月) 13:27:52.65ID:P7DbSFUI
やっぱりコンピューターは人間にはかなわないんだなｗ
2020/07/13(月) 14:21:41.25ID:ZAudjz9I
>>309
了解です。

さて、ここからですが、プログラムをどう組むのかが適当かという観点では、AI上は
着手可能位置のリストアップ時に反則手を除外する事。UI上は相手が反則手を指した
時に、勝利宣言する事（もしくは指せない様にする事）。この２つの処理は必須です。
これにより、自然と作意通りの結論になろうかと思います。別の答えでは、専用の特殊
ロジックを書かなければならないように思います。

ここまで書いたら、むしろ、この詰め将棋が、不定であると決めてしまった事が問題で
あって、ルールの不備ではないように思えてきました。

もし変な論争を巻き起こしそうになったら、僕は逃げます。
313名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/13(月) 14:27:41.46ID:FGWAxpBO
まさか二歩で負けるとはコンピューターも予測できまい
314名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/14(火) 03:36:41.58ID:jfwXDUFg
チェスなどと違って将棋はコマの総数は減らないので、たとえば完全将棋の手順が
あったとしても、それが1000手以上の長い手順にならないとも限らないのだ。
2020/07/14(火) 11:00:44.38ID:nmuUxoZ/
>>314
以下、プロの対局規定の話なので、アマチュアなどは違い規定で対戦しているのを前提としての話。

持将棋の項に、「両対局者の合意に至らない場合で、手数が500手に達した場合は持将棋
とする。ただし、500手指了時点で王手がかかっている場合は、連続王手が途切れた段階
で持将棋とする。」というものがある。

細かい事を言うと、持将棋は「勝負なしで、初手からやり直し」扱いなので、引き分けではない。
持将棋の記録がつくのはタイトル戦の番勝負の時だけで、通常は記録に残らない。
なお、双方合意により持将棋とする事もできる。

もしこのルールを厳密に適用し、かつ最善手順が５００手を超える時は、将棋というゲーム
は引き分けですらなく、決して勝負がつかないゲームという事になる。あくまで理論上の
想定だけどね。

＃ちなみに千日手は、千日手成立時点で１局としてカウントされて、先後入れ替えてもう１局
＃対局する事になる。これは千日手は先手が打開すべきものという暗黙の合意があるから。
＃こちらも、ゲームの性質が千日手であるなら、先後入れ替えて延々対局が続く事になる
＃事から、勝負がつかないという帰結になる。


また、５００手ルールを無視した場合、対局者同士の協力なしに１０００手も行くような手順が
存在するのかという問題も出てくる。可能性は、１０００手以内に必ず勝負がつく、１０００手の
間同一局面が出ずに延々と対局が続く、同一局面がどうしても出てしまうので千日手になる、
の３通り。これはやってみないとわからないが、千日手でった場合は、前述のとおり勝負が
つかないゲームとなる。
316名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/14(火) 14:35:05.87ID:jfwXDUFg
そうであるとすれば、将棋は、先手後手が最善を尽くした場合に、
「先手あるいは後手のどちらか一方は、"少なくとも負けない"手順を
実施できる」、ということになってしまうな。
しかも、永久に終わらない（実際には人間の寿命が尽きるので、
先に死んだ方が次の手を打てずに負けになる。）

現実の将棋の対局では、対戦中にどちらかが死亡したり、意識不明になったら、
次の手を打つまでの時間制限切れで、終わりで負けなのだろうか？

対局中に、大地震が来たら？停電になったら？
対局中に、会場が火災や風水害を受けたらどうなる？
　　　ヘリなどの航空機や、ダンプカーなどが会場に突っ込んで来たら？
対局中に、どちらかが狙撃される、拉致される、などの妨害を試合中に受けたら？
対局中に、犬猫が闖入してきて、盤面を荒らしたら？鳥が王将などのコマをくわえて
逃げたら？
また、なぜか対局中にコマが全部揃っていない状態にあることが判明したが、
どちらの対戦者もコマを隠し持っていることが証明できなかったら？どうなる？
2020/07/14(火) 15:20:40.92ID:nmuUxoZ/
手数制限は対局者ではなく、運営サイドの都合で決められている。
AIによる最善手探索の場合は、このルールを取っ払ってしまって構わないと思う。

というか、この手の終局特別ルールを作ると、大抵、終局回りの結論が大きく変わって
変な事になる。最善手探索の場合は、全ての可能性を精査するので、実際に問題になる。

人間同士の対局の場合は、１回の対局あたりで考えたら、問題が生じるような局面が実現
する可能性は、ほぼ無いので、問題とならない。そして、実際に全ての局面について事前に
精査してルールを改良する事自体が不可能なので、人間同士の対局では細かい事は言わない。
318名無しのひみつ
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2020/07/14(火) 21:31:35.84ID:6z0MsKq0
>>315
先手有利か後手有利かは分からんけど、有利な程度が紙一重ではなくもう少し有利だと思う。紙一重でなければ、敵の入玉を防ぎながら勝つ手順もあると思うので、持将棋が結論とはならんと思う。
319名無しのひみつ
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2020/07/15(水) 20:18:30.79ID:RAHbX5xo
500手ルールと499手ルールでは、必勝法の結論が完全に反転してしまう可能性も
あるな（先手必勝と後手必勝が入れ替わるなど）。
320名無しのひみつ
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2020/07/16(木) 20:00:25.33ID:bBJY92FF
6億手計算するのに時間はどれくらい？
2020/07/17(金) 07:08:23.33ID:KhxNK/5l
まだ現役高校生だが、東大生を余裕で越えてる
圧倒的
322名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/17(金) 09:26:11.13ID:gvArF2dN
ハーレムなんだよなあ。藤井聡太。姉弟子元人妻、弟子の美少女。これで億プレイヤーになったから他の女が群がる。
2020/07/18(土) 11:22:36.32ID:kXC406uJ
>>320
Core i5 9400Fで２分２０秒くらい
324名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/18(土) 21:54:48.57ID:zQm++qLp
>>320
3990Xで10秒
2020/07/18(土) 22:00:47.46ID:UBYsyyGH
>>323-324
芸スポでは藤井くんはコンピュータより強い！と主張してた人がちらほらいたが
結局これが現実
326名無しのひみつ
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2020/07/19(日) 06:09:35.33ID:OcO2Wyn+
コンピュータに仮託して藤井にマウントをとったつもりなのかな？

キモ
327名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 06:36:11.25ID:VkbsI+7U
>>74 浅田真央と結婚しろと？鼻かんだティッシュ人に投げ捨てる性悪女とか。
328名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 08:04:54.26ID:jEyXHfvn
>>278
だから、それを短時間で計算できるのが
凄いわけなんだが
329名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 08:55:49.38ID:RtwYoIbu
>>326 事実大違いだよ
AI出現までの名人
名人の指し手を見守り、1手ごとにその意味を検討し、その真意を図る

AI出現後の名人
最善手をしらないのは、対戦している本人のみｗ　1手ごとに嘲笑とため息が漏れる

暗算名人がいても、それで？　ってなるだろ。
330名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 09:30:07.89ID:OcO2Wyn+
>>329
マウントしとるw
331名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 20:31:29.22ID:n64wJuP2

332名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 22:55:06.54ID:EWhuMK4k
AIが数億手探索して導き出した答えも、ネコが偶然駒を動かして指した手も
盤面に現れるものは同じですね
333名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 23:01:23.64ID:EWhuMK4k
>>329
その局面における最善手とAIが示す最善手が一致すると言うなら
将棋はAIに完全解析されたという認識でよろしいですか？
2020/07/19(日) 23:22:05.87ID:hNgsErJ3
>>333
本当の意味での最善手は全数探索しないとわからん
なのでまだ誰も知らない
335名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 23:22:47.25ID:NxYVdXV5
>>329
クイズ大会なんかはググれば答えはすぐだけどみてて楽しいやん
336名無しのひみつ
垢版 |
2020/07/19(日) 23:26:40.35ID:4NQ8W9IF
馬鹿じゃないの。

藤井聡太はAIが6億手読んだ手を練習で覚えててそのまままねしただけ。
23分は一応大丈夫か確認してるだけ。

AIの神がかりな手をそのままやれるのが藤井聡太の強さ。
2020/07/19(日) 23:35:40.85ID:6RGqH3XI
>>333
・千日手
・持将棋
・500手ルール
の問題があるのでコンピュータでは将棋の完全解析は出来ないのです
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16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面