【新型コロナ】アビガン科学的根拠に基づいた議論を [しじみ★]

**しじみ** ◆fbtBqopam767 **しじみ ★** · 2020/04/28(火) 22:44:52.28

※忽那賢志（感染症専門医）

現在、新型コロナウイルス感染症に対して有効性が示された治療薬はありません。

治療薬の候補がいくつかあり、その有効性について世界中が血眼になって検討しているところです。

しかし、日本ではアビガンに関してあたかも有効であるかのような報道が散見されます。

実際に臨床の現場では「アビガン偏向報道」による影響が出てきています。

（中略）

■アビガンを飲まなくてもほとんどの新型コロナ患者は良くなる

そもそも新型コロナウイルス感染症はほとんどの方は治癒する感染症です。

2020年4月24日時点で日本における新型コロナウイルス感染症の致死率は2％未満です。

つまりほとんどの方が治癒する感染症であり、アビガンを飲んでも飲まなくても良くなるということです。

クドカンさんも石田純一さんも、アビガンを飲まなくても良くなった可能性が高いでしょう。

それなのになぜにこうもアビガンはニュースの話題になるのでしょうか。

アビガンは日本の製薬会社が開発した薬剤ですから、新興感染症である新型コロナに対して日本として有効性の検証に取り組む、という姿勢はもちろん理解できます。

しかし、もはや「新型コロナにアビガンを使って当たり前」くらいのコンセンサスが得られようとしていることに、医療者として危機感を覚えます。

なぜなら、実際にはアビガンが新型コロナウイルス感染症に有効であるという科学的根拠は現時点では十分ではないからです。

続きはソースで

https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200425-00174913/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 15:31:21.60

ID:bzPwSy+lが妊婦禁忌のどんなものでも
注意を守らず飲んでも補償されると言っています
アビガンも大丈夫ってことですね
よかったよかった

おわり

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 15:37:10.75

アビガンが効くと困る人達がいるんです

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 15:46:28.62

安価付け忘れてる
>>665は　>664 にです

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 16:33:31.08

>>487
東海アマはキチガイだから相手にするな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 16:35:50.04

甲殻機動隊では　村井ワクチン　が闇に葬られた話になっていた。
アビガンも同じ運命

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 17:53:58.50

>>657
アメリカは殆ど使ってないだろ
レムデシビル失敗の保険でチョロッと治験やってるぐらいで。まだp2だっけ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 18:09:07.99

>>654
お前がコロナに罹ったときにやってみたいなw
その半丁バクチw
どっちにしても治るんなら無問題だろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 18:09:13.42

>>661
効かなかったどころか副作用が武漢肺炎の症状と似てて間違えてしまい、アビガンやめたら治ったって女性の症例も出てる
あと、死亡例も

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 18:16:25.69

2 例(症例 3 及び症例 5)では，いずれも入院の早期からファビピラビルを投与開始したにもかかわらず，それぞれ第 4 病日，第 7 病日に死亡した.ファビピラビルによる抗ウイルス作用は早期の効果を期待することは限定的であった

COVID-19 の重症化を示すマーカーとしてリンパ球数，D-ダイマー，LDH，フェリチンなどの有用性の報告があるが 9)，自験例では入院時のそれらのマーカーとファビピラビルの効果との関連性は乏しく抗ウイルス薬投薬開始の目安とするには不明な点が多い.

重症化に関連する新しい血清マーカーの研究が期待されている中で，ファビピラビルが適切に使用されるための指標が示されることを期待したい.

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 19:52:57.23

「アビガン」大型連休後から43か国に供与へ外相新型コロナ
2020年5月1日 14時19分

新型コロナウイルスの治療薬として効果が期待される「アビガン」の無償供与を希望する国への発送について、茂木外務大臣は大型連休後から43か国に始めることを明らかにしました。

日本の製薬会社が開発したインフルエンザ治療薬「アビガン」は、新型コロナウイルスの治療薬としても効果が期待されていて、日本政府は希望する国に無償で供与することにしています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200501/k10012413991000.html

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 20:04:29.73

尿酸がなんでできるのか勘違いしてたけど
基本的にはRNA由来のはずだから
つまりはアビガンが効いてる証拠じゃないの？

詳しい人いたら教えて

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 21:46:08.54

>>676
確かにウイルスRNAになるはずだったものがアビガンで阻害されてゴミ化したら
分解されて尿酸がたくさん増える、というのはある
けど、RNAウイルス全般に効くならどのウイルスでも尿酸が増えることになるし、
新型コロナ以外のコロナなどのウイルスに効いてるだけかもしれん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 21:54:52.74

>>676
ただ、フィードバックによる尿酸産生量の変動の可能性もあるんじゃないかな

RNAを分解していくとできるキサンチンから尿酸を作るキサンチンオキシターゼ(XO)っていう酵素があるんだが、
これってアビガンも代謝できるのね
アビガンを飲んで細胞にアビガンが入ってくると、
このXOがキサンチンを代謝せず、アビガンを代謝するようになってキサンチンの量が増えてしまう
そうすると細胞はキサンチンを正常に代謝しようとXOの量を増やす
アビガンが無くなった途端、大量のXOがキサンチンを代謝し始めるので一気に尿酸が増える
という妄想をしてみた
これならウイルス関係なく尿酸が増える

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 22:08:53.83

あ、XOがアビガンを代謝するのは事実な
薬物動態が調べられてる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/01(金) 23:40:06.40

アビガンも認証のための第Ⅲ相治験が進んでるけど
治験ではプラセボ群との比較がある
これって何とかならないかと思うんだが

治験では大体100人くらいの軽症患者がプラセボ飲まされることになるはずだが
普通にやれば約20％くらいが重症になるはず
さらに最近欧米タイプのコロナ変異種が日本で感染拡大していると言われてる
その病態はわかっていないが、軽症からいきなり死んでしまう患者が増えている今
プラセボ群は結構危険な立場（死亡するとか回復不能な後遺症）に
立たされちゃうんじゃないか心配だ

今のままアビガンを承認すればそれを防げる可能性は高いのに
「科学的」はかなり残酷なことなんだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 00:22:09.26

>>680
例えば
アビガン＋シクレソニド
偽薬＋シクレソニド

という二重盲検も出来る
シクレソニド単体でも多少の治療効果が見込めるから人道でだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 01:07:52.77

>>677
尿酸値が大幅に上がった人はウイルスだらけだったってことか…
アビガン投与で他のウイルス感染症も綺麗に治ってそう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 01:21:54.09

アビガンに慎重な意見を述べただけで反日認定
これどうかしてるんじゃね？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 02:14:14.85

>>683
タイトルが「アビガンは効かない」とも思われる見出しだぜ。
そもそも、この人英語の誤訳でそう思った可能性もあるよ。
比較検査の主語を散り違えたので主文の一部を変えた。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 02:18:55.29

さらに、この人が取り上げた比較研究文ではアビガンは咳や発熱改善に有意に働く
という統計値も書かれているんだよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 02:31:36.24

>>680
悲しい事実だがその工程を終わらせなきゃアビガンが本当に効いてるのかどうなのか
という論争は永遠に終わらないのよ。
言葉は悪いが死に掛けの人間を生贄にする作業を。
例えばこの作業を軽視してもし本当はアビガンに効果がないのに突き進んでしまったら
取り返しの付かないなりかねない。
たとえアビガンが実際は効果がなかったってのが判明したとしてもそれで前進だ。失敗じゃない。
だからそれらを踏まえた上で治験に参加してくれた人達には感謝の気持ちは持ちたいよね。
ただ自分が感染してとしてプラセボ群に回されたくねえなとは思う。
まあそれでも標準治療はしてもらえるから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 02:37:47.45

アメリカでは千人規模で治験やってるんだが、
どうやってそんなに人集めてくるのかね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 03:16:43.76

>>684
違うだろ科学的論拠に基づいた議論が必要ってことだろ
これが反対に見えるやつはこれ読めよ

【解説】科学系の記事を読む際に気をつけるべき5つの注意点とは？
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1586845212/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 03:38:20.45

>>683
反日認定は誰もしてないと思うぞｗ

それはさておき、「慎重な意見」かねえ？
こっちの記事なんか見ると、単なるレムデシビル押ししたいだけにしか思えんが？

https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200412-00172867/
>4月11日にNew England Journal of MedicineにレムデシビルがCompassionate Use（人道的使用）として投与された58例の症例についての報告が掲載されました
>(この論文の2nd オーサーは筆者の上司です☆)。
>日本、アメリカ、ヨーロッパ、カナダの症例58例のうち36例（68％）で臨床的改善が得られたとのことです。

（エビデンスが弱いのには変わりがないのに全く書き方が違う）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 06:13:21.87

>>687
アビガンの治験？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 07:40:56.38

>>681
それアビガン単体での治療効果調べてないんだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 08:54:29.58

>>687
感染者が100万人超えてるんだから容易だよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 12:17:41.17

>>680
君はアビガンが効くという前提ありきで考えてるね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 14:17:07.13

>ttps://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=14278
>緊急寄稿（1）新型コロナウイルス感染症（COVID-19）のウイルス学的特徴と感染様式の考察（白木公康）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 14:29:46.01

>>693
中国、アメリカ、ドイツ、タイ、インド、フランス、スペイン、イギリス、ロシアのウイルス専門家や責任者が効くと言明してる
臨床例がすでに多数に上っている
効く前提で構わない
1か月前ならおまえの言わんとすることもわからなくも無いが
時代はあっという間に進んでるんだよ
それにおまえがついて行けてないだけ
要はヘタレってことだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 14:35:49.13

>>1
安倍も西村も岸田も西浦も尾身も山中も、コロナにかかったら即、にアビガン、使うだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 15:24:00.09

>>696
これを書いている忽那さん自身も、即座にアビガンだと思うよｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 15:45:11.82

>>695
バーカ
ついこの間までカレトラも世界中で効果があるってことで使われてた
効いた（ように見える臨床報告）も大量だったんだよ

でも、比較試験したら無効証明された

つまり、偽薬効果だった
アビガンもその可能性があるんだよな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 16:21:16.22

アビガンよりも幹細胞治療の方が本命じゃないかと思えてきた。治験もかなり進んでるし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 16:21:42.98

イベルメクチンも新型コロナに効果がある
イベルメクチンはすでに5億人に投与した実績があって重篤な副作用は皆無
妊婦にはイベルメクチンでいいだろう
すでに解決策は手に入れてるんだよ
アビガン
イベルメクチン
の2本立てでいい
盛んに報道されてるレムデシビルは肝臓障害腎臓障害の副作用が4分の1に出るほど頻出で効果もアビガンに劣る
こんなのが最優先で認可とはね
製薬会社の政治力以外の何物でもないな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 16:45:36.30

>>698
少しはここに掲載された文章では
Favipiravir significantly improved the latency to relief for pyrexia and cough.

Favipiravir significantly improved the latency to relief for pyrexia and cough.

で、アビガンのコロナに対する治験では
Clinical recovery rate of Day 7 does not significantly differ between Favipiravir group (71/116)
and Arbidol group (62/120) (P=0.1396, difference of recovery rate: 0.0954; 95% CI: -0.0305 to 0.2213).
で、P値有効率判定は
No difference was observed of AOT or NMV rate (both P>0.05).
とゆうことで、アビガンと比較した薬との差は有意ではない。

ということ。患者の病症など、工夫していけば有意になるかもね。
ここで言えることは、61.2％の改善がアビガンでもたらせられ、他の薬では51.6％というから、
１０％は差が出ているということ。レムデシベルの68%改善を持ち上げるほどのアビガン比較との
有意も出てこない。
レムデシベルシビル押しの、恣意的な文章としか見られないんだよ。
アビガンは咳や熱を優位に治すと書いてあるんだよ。ここ大事。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 16:52:35.45

科学的根拠とか偽物の理屈で矮小化するな
本質は厚労省の天下り問題だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 16:53:52.23

使わずに死ぬよりは使った方がええやろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 16:58:15.85

アビガンなど医療関係で根拠のないデマを流す記者は逮捕すべき。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:01:33.61

ここ科学板なんだけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:11:25.69

>>701
有意でないって結果出てるじゃないか
有意であるって結果が別に出ない限り、アビガンが効くとは言い切れないな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:18:45.71

>>701
>>1で忽那さんがそのレポートを引用している部分ｗ

「また査読前論文ですがよりエビデンスレベルの高い無作為比較試験として、ファビピラビル投与群116人と
アルビドールという中国の薬を投与された群120人とを比較した論文が公開されています。
結論として、アルビドールと比べてアビガン投与患者の臨床的改善は変わらず、副作用として尿酸値上昇が
ファビピラビル群では多かったというものです。」

・・・何故か、アビガンの悪い部分だけを強く主張をしているという分かり易さ
これだけだったら安易なアビガン押しへの警告と好意的にも捉えられるけど、>>689のリンク先を見れば
アビガン下げレムデシビル上げしたいだけとしか言いようがない内容

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:30:31.73

>>706
有意じゃないといっても、効果は同じと仮定したときにこういう結果が出る可能性が５％以下じゃないというだけの話
（P=.1396って、それが１４％あり得るって意味だっけ？　ちょっとそこは俺もあやふや）
しかも偽薬相手じゃなくて、比較対象も別の治療薬投与群なんだから常識的に考えりゃ効果があると考えた方がいい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:31:51.92

本当のところは分からんけど皆何かにすがりたいほど参ってる
アビガンでも何でもいいから光明となるニュースが欲しいのよ
政府がアホなんだから出口戦略のカギは薬意外ない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:35:35.18

>>709
それは科学板でする話題じゃないよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:36:52.28

>>708
それを主張するなら症例数を増やした別の治験をやるしかない。それがルール

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:51:17.85

>>711
今まさに治験をやっている最中なのに「それがルール(キリッ）」とか言われてもな（苦笑）

俺は、別にルールを捻じ曲げて認可しろと主張しているわけじゃない
単に常識的に考えりゃ効果があると言っているだけ
（ついでにいうと、専門医の肩書でこういう恣意的なレポートを書く忽那医師のスタンスにも疑問を持っているけどね）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:54:24.98

>>712
どの常識？医療従事者の常識じゃないと意味ないぞ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:56:29.42

＞現在、新型コロナウイルス感染症に対して有効性が示された治療薬はありません。

そんな薬をコロナ治療向けに世界中にばら撒いてんじゃねー

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 17:58:29.19

　

>>1

＞なぜなら、実際にはアビガンが新型コロナウイルス感染症に有効であるという科学的根拠は現時点では十分ではないからです。

ではレムデシビルはあんたの言う科学的根拠はあるのか？

　

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 18:02:44.77

>>3
アベガンの副作用はいろいろあってだな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 18:15:43.13

>>708
14%ってのは、1回サイコロで1が出たからこのサイコロは1が出やすいと言ってるのとほぼ同じ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 18:36:36.71

>>717
それは、「効果がない」とする立場の意見の話だろ？ｗ
偶然そうなる確率がさいころの目が１である確率（＝1/6）とニアリーイコールなんだからさ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 20:32:31.73

>>717
本気で言ってるのか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 21:39:30.30

福岡県医師会は30日、福岡市で記者会見を開き、新型コロナウイルスの治療薬として期待される新型インフルエンザ治療薬「アビガン」の投与について、現場レベルの医師の判断で決められる態勢を構築する方針を明らかにした。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200501-00010017-nishinpc-sctch
↑
福岡方式として国に先行して実施するわけだ。当然だよ
現場を預かってる医者はここのバカどもとは違うわな
現場の医者が決められる態勢になる
福岡が羨ましいね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 21:46:24.87

>>720
この世の中にも「仁」がいるんだ。
多くの医者も立ち上がろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 21:55:27.62

他スレから転載
何かおかしい違和感をかんじてたが
やはり利権絡みなわけだ
ここにも一味が降臨してる
↓
68 名無し募集中。。。 2020/05/02(土) 21:45:11.73 ID:
厚生労働省医務技監の鈴木康裕が、タミフル、レムデシビルのギリアド・サイエンシズ（米）と日本の発売元、中外製薬に天下りするためにアビガン排斥を図っている。富士フイルムは厚労省の天下りは入れてないからねｗ
厚生労働省医務技監の鈴木康裕の天下りのために、多くの日本人が、日本の会社が作った安くて良い薬を使えず、殺される。政治家は馬鹿なので、上手に言いくるめられてオシマイ。こいつらに日本人は殺される。

http://my.shadowcity.jp/2020/04/post-18363.html

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/02(土) 22:52:03.99

>>722
科学板なら確実な一次ソースを貼れよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 00:49:04.51

　>>722 関連記事をプラス。記事の信頼性判断は各自でどうぞ。へんな記事がいっぱいヒット。
検索してね。

霞が関の伏魔殿…厚労省が新型コロナ対策で遅きに失した「本当の理由」

｢首相補佐官とスイートルーム外遊｣それでも厚労省女性幹部が更迭されない理由
　
医系技官がPCR検査抑制の元凶～沖縄・徳田氏モデルが現実的だ

罪深きはこの官僚～「医療保険不正請求」揉み消しを主導

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 00:50:13.55

　URLを書くと、規制されるの。「厚生労働省医務技監鈴木康裕」でGoogle。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 01:20:17.21

『科学的』と言う言葉には「素人は口出すな」という威嚇の意味
そして真の目的を隠す意味があるからねぇ・・ｗｗ

（威嚇は、薬害エイズの時の「血友病を知らない者が口出すな」と凄んだ教授の「科学的判断」や
　それからイタイイタイ病の原因にカドミウム体内摂取が疑われた時にＴＶに出て、カドミウム金属棒を
　口で舐めてみせ「ほら、安全でしょ？あんまり非科学的な事を言わないように」と凄んだ科学者の例がある
　福島原発事故での「科学的」発言とかいうのにウンザリさせられた人も多いだろうが・・・
　・・・どうも、科学者という種類の人の中には善良な者はあまり居ないものらしい）

今時、権威筋の「科学的見解」というのを無邪気に信じる人は少ないんじゃないか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 01:53:19.66

>>726
あいつら科学者ちゃうぞ
おまえ等の好きな天皇下僕の偽装屋
根拠のデーターがすべて偽装の奴らを科学者とはいわん
科学的根拠ではなくデーター偽装的根拠なだけ
ただの詐欺師

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 01:55:02.74

天皇や藤原氏に都合がいいデーター偽装がうまい奴らが今の科学的権威
おまえ等が望んだ結果だ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 02:49:45.73

このスレ読むと絶望的にマスコミも大衆も
医学リテラシーがないことが分かる

バカばっか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 02:58:44.23

科学的がどうのこうのより、厚労省と厚労省ワンちゃん系専門家が推し進めている
コロナの治療戦略「重症者の救命に集中する」がアビガンに合ってないからじゃないか？

要は厚労省も専門家も、その意を受けて治療をしている忽那も自分たちの戦略の
正しさにこだわっている、というか間違えを認めたくないんだろう
クラスターと重症者だけに集中する戦略が破綻しかけている今
それを180度変える（＝軽症者の重症化を防ぐ）アビガンの存在が都合が悪いんだ

科学的もへったくれもないよ、自分の地位が脅かされることで
自分が致命傷を受けたくないってことだけだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 02:59:46.99

エビデンスとやらはアビガンと大差ないレベルの結果なのに随分と書き方が違うねえ・・・

早期承認見込み新型コロナ治療薬レムデシビルの有効性は？
https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20200502-00176470/
>結果としては、レムデシビル群とプラセボ群とを比べて、臨床的な改善は差がなかったという結果でした。
>ただし、この研究では症例の数が十分集まる前に終了になっており、予定通りの症例数が集まっていれば、
>特に早期に治療を開始した場合には有効性が確認できた可能性があります。

>統計学的に有意な差ではありませんでしたが、死亡率においてもレムデシビル群で8.0％、プラセボ群で11.6％と
>レムデシビルを投与された患者群で低い傾向にありました。

>今回の3つのRCTでは死亡を減らすことが示されたわけではありませんので（もともと亡くなる人の多くない感染症では示すことが難しい）、

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 03:28:37.13

安倍癌 (´・ω・｀)

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 04:07:03.67

治療効果の測定のためにプラセボ群を設定するのは、この場合やめられないかと思う
特に今回のようにプラセボに当たってしまって重症化した場合
それをフォローする治療の方法が確立していないんだ
まして重症化の行く先も肺炎だけじゃなく、血栓やサイトカインストーム
上気道・下気道以外に心臓、T細胞への感染など予測不能な状況になる場合がある
プラセボに当たって死ぬ人が出る可能性があるんだぞ

今までのデータがあるじゃないか、それを活かす科学的な方法はないのか？
解熱剤や抗生物質などの対処療法以外に治療薬を与えられなかった日本人の
患者はすでに1万人くらいいるだろう

そうした無治療者をプラセボ対照群の代わりに使ってほしい
AIが使える世の中ならそれはできるはずだ

科学的だ、科学的だと叫ぶ前に「科学的な」もののために命を奪われる可能性を
少しは考えろ！
厚労省、古臭い専門家ども、そして忽那！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 04:17:08.84

>>733
自己レスだが、もちろんこれはアビガンが効くという
前提の書き込みだ

ただ、アビガンが全く効かないのなら現在の治療では
重症化は防げないという結論になるはずで
新型コロナによる重症化、死亡は平等だったということになる

逆にアビガンが効くのなら、重症化や死亡は「科学的」の名目による
あからさまな不平等になる
プラセボ試験はこの不平等に対して何の保証もない

「科学的」の名のもとに人の命をもてあそんでるんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 04:25:20.31

>>734
人道的な観点から効果の見込まれるA薬＋偽薬という風に偽薬群もちゃんとした治療にする例が多いよ
これでA薬＋アビガンと比べられるから

副作用のない薬なんて無いから、一種類薬が少ないからといって不利益ばかりとも限らないし、納得した人が参加するわけだし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 05:07:31.97

>>735
とは言え、カレトラ比較群との対比やアルビドール比較群との対比で「二重盲検も行われていません。」なんていちゃもんレベルなのには違いはないわさ
どっちも医者か患者が自分が効くと思った方を選んでいるに過ぎないんだからさ

それ以前の話として、感染症にプラシーボ効果なんてオカルトレベルの話にしか思えんものを排除する科学的とやらの根拠があるのか？？？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 06:11:18.28

>>733
シンプルに法改正すればいいだけ
だが事実上現場の医者が使える状況になったし、集める治験データは96事例だけで承認申請を出すそうだから深刻なことにはならないよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 07:24:00.19

>>736
カレトラやアルビドールとの比較は、あれ中国だよな？
中国はそもそも参考程度じゃね？
陣営違うし、あいつらは「色」をつけた発言や結果捏造を平気でしてしまう

あと二重盲検は、めちゃくちゃ意味あるぞ
それでカレトラは無効と証明された

ttps://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2001282?articleTools=true

ttps://www.dipex-j.org/clinical-trial/topic/characteristic/design

薬の効果は心理的な影響を受けます。
薬としては何の作用も持たない作り物（プラセボ）でも、本物だと思って飲めば、3割から6割の人が効いたような気分になるといわれています。
これを暗示効果、またはプラセボ効果と言います。開発中の薬が本当に効くのかどうか調べるためには、新薬と見た目も味もそっくりのプラセボを作って、見分けがつかないようにしておいて、
新薬を飲む人とプラセボを飲む人でその効果に違いがあるかをみる必要があります（単盲検）。
さらに、効果を判定する側にも、期待した効果にそぐわない結果を見過ごしてしまう可能性（観察者バイアス）がありますから、
薬を出す医療者側にもわからないようにします。このことを二重盲検といいます。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 08:17:13.03

盲検の倫理問題なんてはるか昔からあって、だから治験は希望者で行われるんだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 11:01:53.07

>>733
そもそもアビガンは、新型インフルエンザでも最終選択の薬で
今までの処方例がほとんどないから「今までのデータ」ってのが
少なすぎるんじゃなかったか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 12:06:47.44

効くから対照群がいらないという理屈なら治験がまるごといらない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 12:28:05.43

>>1
今日も晴恵は、罹患したら早期にアビガンを全員に投与しなければいけないと言ってたよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 13:35:20.33

親しい医者がいたら聞いてみろ「ご自分では何を使いたいですか」と
「アビガン」と答えるはず　「レムデシビル」という奴はダメ医者

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 14:02:42.26

>>738
中国だが、本当に治療している現場だからなー、対照群も当時は効くと思われていた薬だし、
アルビドールは彼らにとってはむしろ効いて欲しい自国の薬だし
とは言え、参考程度で治験と見做すのは無理だというのは承知しているけど・・・

二重盲検も痛み止めとか、本人や医者の感覚を伴うものなら意味が分かるけど感染症だからなー
本人が効いていると思ったらウィルスが減るのか？と聞かれたら医者は何と答えるか
まあ、こっちも認可に向けての決まりとしては分かるんだけどさ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 14:58:07.65

◇◆◇ 創価学会の「功徳の実証」◇◆◇

創価学会は現世利益をきわめて重視する宗教である。創価学会の信仰を続ければ「死ぬ
前の数年間が、人生で一番いい時期になる」と、池田大作名誉会長は何回も語ってきた。
では「永遠の師匠」とされる三代の会長の、「死ぬ前の数年間」はどうだっただろうか。

初代会長・牧口常三郎・・・学会員による強引な折伏の被害者が、警察に訴えたことが
きっかけとなり、昭和18年、治安維持法違反で逮捕され、その翌年栄養失調で獄死した。

第二代会長・戸田城聖・・・戸田は重症のアルコール中毒だった。昭和33年に肝硬変で
死去（享年58歳）。戸田が作らせた『折伏教典』では「アル中は餓鬼界」とされている。

第三代会長・池田大作・・・平成22年(2010年)５月以降、公の場に姿を見せなくなった。
創価学会は「お元気」と言い張っているが、実際は脳梗塞の後遺症で半身不随だという。

※　日蓮は「道理証文よりも現証には過ぎず」と説いた。まさにその通りと言う他ない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/03(日) 15:39:22.19

>>744
アルビドールはロシア産

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/04(月) 05:25:16.47

>>1
今日も晴恵は、罹患したら早期にアビガンを全員に投与しなければいけないと言ってたよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/04(月) 17:03:35.45

　
＞実際にはアビガンが新型コロナウイルス感染症に有効であるという科学的根拠は現時点では十分ではないからです。

確実に有効な薬がないから仕方ないだろ?
効いてることが証明してるだろ?
忽那は自分が感染・発症しても使わないでいられるのか?

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/04(月) 17:47:56.23

>>743
使うシチュエーションの違う薬を並べても意味無くね？
アビガンは軽症から中程度の患者の症状の進行を抑える薬だが
レムデシビルは既に肺炎症状が顕著な中程度から重症患者に投与する薬剤だろ

そして現在、国は重症者や死者を増やさぬための薬を優先的に探しているので
厚労省がレムデシビルに注目するのは割と仕方がない

ただ、患者の中で圧倒的に多数の軽症者対策を怠るのは厚労省の怠慢でしかない
アビガンに付いても
患者がどのように希望すれば投与してもらえるのか
国民に真摯に説明すべきではある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/04(月) 18:15:22.82

アビガンの月内承認を指示　安倍首相

　安倍晋三首相は４日の自民党役員会で、抗インフルエンザ薬「アビガン」を月内に薬事承認するよう指示したことを明らかにした。

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020050400303&;g=pol

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/05(火) 02:32:33.82

>>150
肺炎を起こしうる病気の薬の副作用が肺炎って、
それ副作用じゃなくて単に効かなかっただけでは？？？
と思ったんだけど、そういうの区別できるのか？

それとも何も病気にかかってない患者に投与したら肺炎になったとかそういうこと？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/05(火) 07:47:13.04

>>751
治験でインフルエンザ患者に投与した後に肺炎を起こした例が有るとか
薬理的な副作用じゃなく
単にアビガンが効かず肺炎に至っただけかもしれんが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/05(火) 11:26:40.38

そうしたケースがあることは問題じゃない
因果関係不明だからな
ある程度のパーセンテージを占めるなら問題だが希少ケースなら問題にはならない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2020/05/05(火) 19:30:33.73

>>753
ツーてもアビガンはリレンザなどが効かなかった時の「緊急物資」として
10年近く塩漬けになってた薬品だからな
「実戦投与」されるのは今回が初めてだからナニが起こるかわからんので
以前行われた治験の情報が重要視されるのは当たり前

**名無しのひみつ** · 2020/05/05(火) 20:20:11.64

ファビピラビルの副作用が新型コロナウイルス感染症増悪と似た経過をたどり鑑別が困難であった 1 例

ttp://www.kansensho.or.jp/uploads/files/topics/2019ncov/covid19_casereport_200430_5.pdf

やっぱり治験って大事なんだね
このケースでも医師が気が付けて良かった

**名無しのひみつ** · 2020/05/05(火) 21:32:49.91

>>755
海外でも、似たような感じで、クロロキン投与して安定してた
レポートあったような？

**名無しのひみつ** · 2020/05/06(水) 01:52:38.08

>>1
アビガンより遥かに高額で効果も薄いレムデはもっと必要ないということを言いたいのですね！わかりました！(^○^)

**名無しのひみつ** · 2020/05/06(水) 06:36:34.07

>>757
結局まだ特効薬は見つかってないというだけなんだろ

**名無しのひみつ** · 2020/05/06(水) 07:25:04.58

どっちもビタミンDより大したことなかったりしてなｗ副作用に関しては天地の差もあるが

【研究】スペイン、イタリア、スイスでコロナ死亡率が高い理由はビタミンD不足 ★2 [首都圏の虎★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588536006/

**名無しのひみつ** · 2020/05/06(水) 07:27:57.25

>>759
ビタミンDにも副作用あるけどな。
http://www.jikei.ac.jp/hospital/kashiwa/sinryo/40_02w7.html#case10

**名無しのひみつ** · 2020/05/06(水) 07:40:02.73

>>760
馬鹿かな、必須栄養素なんだが。絶対に取らねばならない栄養素であり、不足してる人には確実に体に良い効果がある
天地の差がある、という言葉でも足りんぐらいだよ。お前の話は塩も体に悪い、副作用があると言ってるのと一緒
本来とる必要もなく、適量でも胎児や内臓にダメージを与えるのと一緒にするな、次元が違う、それも10次元ぐらいな

**名無しのひみつ** · 2020/05/06(水) 07:47:47.94

>>761
必須栄養素であっても必須な量よりとりすぎたらダメと言っただけだけど？

**名無しのひみつ** · 2020/05/06(水) 07:54:20.66

>>762
は？俺は天地の差がある、と完全なる事実を言っただけだけど？

**名無しのひみつ** · 2020/05/06(水) 08:01:41.23

>>57
副作用出たら出たで、わめくくせに　笑

**名無しのひみつ** · 2020/05/06(水) 08:19:33.39

>>1
医学なのに、科学とかバカ丸出し

【新型コロナ】アビガン 科学的根拠に基づいた議論を [しじみ★]

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