【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５～２３０年のものと判明　奈良・桜井市★11

**しじみ ★** · 2018/11/21(水) 14:46:06.39

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542123148/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 13:22:35.65

男王はさんで宗女のトヨが、てのは
アエズ王朝からトヨウケ姫ということでは？
モモソ姫にしても神功皇后にしても
男王の次を継いだ宗女って誰？となる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 13:46:24.21

どこにあったかじゃなくて、九州から中国、近畿までの広範囲にあったんじゃないのかな。
現愛知県の尾張国は日本の端ってことで
終わり＝尾張がネーミングの由来らしいし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:10:05.36

>>659
僕は、上海から九州北部へ向かう航海より、
むしろ沖縄から九州へ向かう航海の方がリスキーなんじゃないかと考えてる。
上海から東に向かって航海すれば海流の影響でかなり高い確率で対馬の方に向かうだろう。
対馬海峡で対馬／九州北端／朝鮮南端の山をほぼ確実に発見できるだろう。
対して、沖縄から九州に向かった時、下手に黒潮に乗ってしまった場合、
アメリカ西海岸まで流されてしまう可能性がある。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:24:03.09

>>675
ゴホウラ貝という沖縄、奄美地方でしかとれない貝を材料にした腕輪がが九州北部から出ている

弥生時代初期から九州北部などでゴホウラの殻を縦切りにして製作した貝輪が盛行し、当時の権力者（主に男性）のステータスシンボルであったと考えられる。
また生息地近くの沖縄本島などでこの貝輪を生産したと考えられる遺跡が多数知られており、ここで粗加工され交易されていたと考えられる。

つまり弥生時代には沖縄、奄美と九州北部は直接交易してたんだよ
貝の分布図を見ると明らかに太平洋側は通っていないhttps://i.imgur.com/w7WoJuj.jpg

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:24:23.55

>>675　の続き
更に、DNA調査の結果を見て、本土人が中国人との混血になってる間も、
琉球人は近代近くまでほぼ純血を守り抜いてたんじゃないかと思ってる。
元々台湾辺りを拠点としていた琉球人は侵略され沖縄に追いやられた過去を持ってて、
大陸人に対してかなり強い拒否反応を持ってたんじゃないかと推測してる。
中国からの文明・文化の流入を拒絶する一方、九州から少しづつ得てたんじゃないかと。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:28:24.56

>>676
もちろん、琉球人が黒潮に流されて九州や日本に漂着することは多々あったろう。
しかし、リスキーであり、上海周辺ー九州北部より沖縄ー九州の方が
交流が細かったんじゃないかと推測してる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:44:09.21

>>671
＞他の文献では卑弥呼には男子が二人有と書かれてるものがたしかあったはず？

それたぶんこれでしょ？　
隋書俀国伝
桓靈之間其國大亂遞相攻伐歴年無主　有女子名彌呼　能以道惑衆　於是國人共立爲王　
有男弟佐彌理國　其王有侍婢千人　罕有見其面者　唯有「男子二人」給王飲食通傳言語　
其王有宮室樓觀城柵　皆持兵守衛　爲法甚嚴　自魏至于齊梁代與中國相通

夫とか子供とかという意味ではないと思うな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:13:47.90

いつまで果てしない文献解釈に明け暮れるつもりだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:15:03.16

飽きるまでかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:17:20.28

神社伝承とか地元の言い伝え、古地名は対象外なのかな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:17:21.70

九州島の外まで倭国と認める場合、吉備、出雲、丹波、大和の方が大国だから中国まで行って、媚びてる必要がない。
金印もらって、中国から倭国王と認めてくださいなんて、弱小国九州部族がやる外交。

大和国＝D1b系部族がペルシャ方面から沖縄経由で来てたササン朝の有力部族。神武天皇　伊勢神宮
出雲国＝インド系部族らが島根拠点にし、大和に滅ぼされ東北へ。出雲大社
吉備国＝古墳文化もあり仏教徒の騎馬民族で東欧から日本まで支配していた突厥系。福井から上陸して来たんだわ。応神天皇　氣比神宮
それぞれ立派な神社があり、中国以上の文化技術。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:30:15.00

挨拶行ったら勝手に金印くれたんじゃないの
張成の檄も原発事故のときの菅直人みたいな感じで、現場は迷惑してたとか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:30:38.76

>>683
僕はスサノウの先祖がペルシャ出身なんじゃないかと思ってる。
一つの仮説として、スサの王族の次男坊、三男坊辺りがペルシャ辺りに養子に出され、
またその次男坊、三男坊辺りが新しい金属鉱脈を求めて他の地域に移り、
そういったことを繰り返し東方に移動してきた民族が日本に到着したとき、
スサノウを名乗ったんじゃないかなと想像してる。
D1bとかは、元々の古代日本人が持ってたDNAだと思ってるかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:34:58.23

文献解釈と想像だけでは何の進展も無いな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:36:27.52

>>685
古墳が水田開拓とかスサの王とか、多分お前の情報源分かったわ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:40:13.83

>>687
スサノウの出身地を昔はイスラエル／トルコ辺りと思ってたのをペルシャに変更したり、
水田開拓事業と古墳の関係についての説は近年の話だが、
全部が全部その情報源に頼ってるわけじゃないよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:44:50.32

>>678
貝の分布を見れば実際に交易していたわけだから流されてきたわけじゃない
流されたら商売にならないだろう
上海周辺からの交易の跡が何かあるのか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:46:01.57

>>688　の続き
発端は小学生のころ有間皇子の処刑に興味持ったり、
高校時代にワーテルローの戦いで金儲けした一族があった話を聞いたりしたことだから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:53:41.46

>>690
まぁいいんじゃない。別に非難したいわけじゃないし
ただ、聞いたことある話だったから

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:58:24.42

>>689
まず1万5千年前くらいまで日本は陸続きで、
黄河、揚子江の河口は九州付近にあったと信じてるから。
海面上昇のより徐々に海で分かたれてったが、
交流を続けようとする努力のおかげで航海技術が発達したと信じてるから。
黄河流域との交流は1万年前には既に途絶えてたろうが、
揚子江流域とは細いながらも弥生時代まで続いてたと信じてるから。
九州北部ー上海周辺を航海で行き来するのは、
九州ー沖縄間や日本ーアメリカ大陸間を後悔するより容易だと思ってる。
もちろん、九州ー沖縄間の交流を否定する気はさらさらないよ。
九州北部ー上海周辺より細かったろうと思ってるだけで。
そして、DNA調査の結果から、
中国ー沖縄間の交流はほとんどなかったんじゃないかと思ってるから、
上海あたりから日本に直接来たと思ってるし。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:06:46.66

>>692　の続き
そうそう、かなり後の時代の話になるが、古事記か日本書紀よれば、
仲哀天皇が筑紫で聞いた御神託は朝鮮じゃなく西に向かう事だったみたいなんだよね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:23:40.50

>>691
僕は学者じゃないから、いままで読んだり聞いたりしたいろんな情報から、
自分なりに最もあり得そうなストーリーを推測してるだけだからね。
自分が新発見した情報は皆無で、世界中の情報をすべて集めることができれば、
すべて見覚えのある情報ということになるだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:25:18.22

九州：硯が出てきちゃった♪
奈良：桃の種出たし！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:28:38.08

>>680
文献見なくて良いから、桃の種以外のやつ発掘してみてね！
柿の種かw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:39:08.07

九州：硯出土、水城C14測定結果AD240年
近畿：桃の種C14測定結果AD125～230年

大いに拮抗しておるではないか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:42:02.67

畿内を中心に東海から九州北部まで勢力圏に治めてたわけだからな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:47:06.22

>>698
畿内が、というか囲まれてましたって感じだな。
いろんな勢力の協同墓地だろ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:48:22.11

大和が強大だと証明されればされるほど、狗奴国との戦争と称し、
紀伊山地に分け入ってまで熊・猿・鹿を狩ろうとする卑弥呼の愚行は、
援助を頼まれた魏の役人も周辺諸国の王も、
人里まで降りてきて人に危害を加え始めたら、人里で駆除すりゃいいじゃんっ！
と思ってたに違いないと想像してしまう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:54:21.91

硯出土を九州説の根拠にするってどんな理屈だよ？
意味不明すぎる
どういう場所で出土したかも理解してないんだろうな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 16:59:40.30

輸入漢鏡：8割九州／鋳造銅矛：9割九州／金印：九州／最古銅鏡鋳型：九州／最大サイズ銅鏡：九州／最古鋳鉄：九州／最古硯：九州／最古銅柄飾：九州／最古有柄銅剣鋳型：九州／最古戸籍木簡：九州／最古暦実用象嵌大刀：九州
桃の種：奈良

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:01:05.00

>>701
倭人伝に文書が使われていた記述があるんだからその証として該当するじゃん。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:02:38.20

高説立派だが肝心のモノが出ない奈良の焦り

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:04:34.77

【勝谷誠彦（57）死去】　人口が毎年２０万人も減るほど被曝して応援させ、さらに７０歳まで働いて応援
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1543371270/l50

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:07:37.95

三種の神器が出土した弥生遺跡は九州北部の３つのみ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:08:03.77

702ニュースソース検討中＠自治議論スレ2018/11/28(水) 16:59:40.30ID:/CD7RHIE

輸入漢鏡：8割九州／鋳造銅矛：9割九州／金印：九州／最古銅鏡鋳型：九州／最大サイズ銅鏡：九州／最古鋳鉄：九州／最古硯：九州／最古銅柄飾：九州／最古有柄銅剣鋳型：九州／最古戸籍木簡：九州／最古暦実用象嵌大刀：九州

ガラス壁　錦　（春日市だけ

桃の種：奈良

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:09:02.18

朝鮮との関係は深そうだね。

【奈良県高取町教育委員会】国内最古の大壁建物跡か、奈良
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543344291/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:09:48.41

ショウトクタイシとは倭国の天子タリシホコの日出天子を盗用したことで有名な人物
17条の憲法も盗用

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:10:20.49

>>703
それが意味不明の理屈なんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:16:01.56

ヒミカは上表文書をおくった　絵文字ではない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:18:07.78

>>709
聖徳太子が盗用したというより、偽書日本書紀が
タリシホコの功績を聖徳太子の功績であるとウソをついている
焚書捏造改竄で後世を欺く不比等の大罪

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:25:01.63

前方後円墳体制という祭祀統一を果たしたとする大和の位置
https://imgur.com/a/fkJcpUE

どっちから見ても端っこww

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:34:19.03

>>710
君は論理的思考が欠如してるからじゃないの？w
当時、文書を作成するのはそれなりの人達がいる、それなりの場所だよなw

>>713
纒向遺跡で東海式土器が大量に出てくる理由がわかったよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:40:22.94

>>714
じゃ論理的思考ができると言うなら、硯の出土から九州説につなげるロジックをきちんと説明できるか？
どうせ、九州はこんなに凄いんだぞー、だから邪馬台国は九州だー、というレベルだろうけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:45:55.04

>>715
君が同時代における畿内での書類作成の証拠を示しなさい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:50:18.25

>>715←布教に失敗した畿内教の典型的行動パターン

相手にするな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:51:29.76

>>716
はい逃げたw
苦しくなると話題をそらすか、相手に筋違いの要求して誤魔化すw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:53:17.69

なんでID変わったんだ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:54:08.94

戻った
よくわからん

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 17:56:11.86

>>718
あ、逃げたw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:01:14.33

邪馬台国とまったく関係ないモノを根拠だと言って騙すのは詐欺常習犯の九州説らしい
ニュース記事にも九州説につながる発見だなんて一言も書いてないのは、
記者も九州説とは関係ないことを理解してるからなんだがね
九州説の頭の悪さをまた証明してしまったな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:03:59.35

>>715
わざとだろお前w

傳送文書賜遣隋
海外と手紙のやり取りがあったわけよ。

文書でのやり取りをしたという記述は他の文献にも記載されているよな？

畿内て文書のやり取りをしていた痕跡はあるの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:06:24.50

>>723
まだこんなトンチンカンなこと言ってるわ
救いようのない頭の悪さw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:17:31.42

ID:tgdn2ojz
↑
畿内説ってこんなのばっかw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:21:40.05

>>725
自分からは畿内での文書のやり取りの証拠も示さず逃亡＆逆ギレ
議論するだけムダ
もはや宗教

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:29:36.16

>>725
>>723のどこに九州説につながる根拠が書かれているんだよw
「九州はこんなに凄いんだぞー、だから邪馬台国は九州だー」そのまんまだろがw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:31:49.56

>>727
お前畿内説からも見放されてるんだろw
庄内土器とか前方後円墳とか語ってみろよw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:33:07.54

>>715
前方後円墳体制だの祭祀の統一も現代人からみた後付けのナンチャッテロジックだがなw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:37:29.08

>>723
倭王因使上表答謝恩詔

魏使に対して卑弥呼は上表文送ってるから文字使用は間違いないはず。帰化人に代筆させたのかもしれんがね。まさか、魏使に対して口頭で皇帝によろしく！とは言わんだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:38:18.60

>>728
はいはい、反論できなくなったときの典型的なパターンw
「苦しくなると話題をそらすか、相手に筋違いの要求して誤魔化す」ってやつな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:39:27.84

一部の畿内説過激分子のおかげで畿内説全体がうさんくさく見えてしまう
まあ九州説派から見れば好ましいことではある

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:46:32.95

隋書に文字を知らず百済に仏典を求めて知る、とあるから
邪馬台国の時代は文字の使用はなかったんじゃない？
伊都国は中国との交易があるから例外的に使用していたとは思うけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:51:15.74

この硯が九州説の根拠になると思ってるやつは、
記事に九州説のきの字も出てきてないことをどう考えてんだろうな？
記者のことをバカ扱いしてんかな
バカは自分なんだけどw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:52:16.36

>>734
邪馬台ではなく、邪靡堆でしょ。
しかも遣隋使の時代だから7世紀頃の話。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 18:53:43.37

>>735
メディアと共謀して歴史捏造を試みる畿内説とは違うんだよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 19:00:21.80

>>735
隋の時代は日出ずる国で有名な文があるでしょ
その前の話として文字がないってこと
邪靡堆は邪馬台国って書いてあるんだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 19:04:36.84

>>733
wikiにはこんな記述があるのだが…

>以下の3つの中国正史にも記事はあるが、いずれも倭国の歴史をふりかえるという文脈での記述であり、史料としての価値はない。
>『梁書』
>『隋書』
>『北史』

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 19:19:54.57

>>733
大和は文字を知らんかった
邪馬台は知ってた

別の国じゃね？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 19:54:04.24

>>739
そゆこと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:03:28.72

>>739
んなわけあるかw
いくら自説を通したいからといって根本的な歴史的事実を捻じ曲げんな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:07:02.67

>>741
いやでも隋書で邪馬台国を語ろうとしている時点で君も

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:10:14.48

昔の中国人が、邪馬台国はヤマトだと言ってるんだよなあ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:14:24.12

隋書は資料価値ないと切り捨てるが、なぜか旧唐書や三国史記を持ち出したりするんだよなw
しかも一部だけを切り取って

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:22:44.86

>>736
畿内説が関連学会で主流になりつつあるのは確かなことだと思う
どちらが正しいのかは分からんが

>>744
おまえはもういいよ
黙ってろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:26:08.74

>>146
本居宣長が間違ってるんだよな
古事記も平安時代の偽書だというのが真実だし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:31:38.07

予想してたツッコミと違うやんけ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:32:15.22

>>648
それは歴史を隠蔽したくて言ってるだけだぞ
コシノヤマタノオロチは、日本海を渡って越国に渡来した製鉄技術を持ったオロチ族だよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:39:15.38

遣隋使が出入りするようになった時代に、編纂されたり写本されたものは怪しいというだけだろ。
悪気がなくとも改ざんされてしまったとも考えられる。
遣隋使の時代も実はよくわからず邪馬台国が自分たちの国だと思ってた。
梁書編纂の頃にたまたま朝貢に訪れた使者が邪馬ト国はもっと遠いですよ
とか言って水行何日とかが追記されたのかもよ。
さらには魏の時代から邪馬ト国の場所は変わってませんとか聞いて
魏志倭人伝の写本にも追記してしまったとかw
何となくわかるだろ？
両者ともボケボケなんだよ、方角間違えてるしw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:43:08.99

>>749
要するに文献だけでは限界がある
地方の伝承とか神社に伝わる縁起とか地名とかを
総合的に見ないとね

て言うと特に畿内派からめちゃくちゃ叩かれるんだよなあw
古田武彦の方法そのものだからかな
九州王朝説の評価は別としても、その方法は見習うべきだと思うんだけどね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:44:20.86

>>701
桃の種とか全く関係ないものをこじつける奴らに言われてもなぁ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:47:49.77

>>745
西新町遺跡という全国から人が集まってくる貿易拠点のあった場所で硯が見つかり、
それを九州説の根拠だという論理飛躍を指摘しただけなんだがな

奴国と伊都国の間と記事には書かれているが、博多湾に散らばってた貿易拠点を
ここにまとめたものなので、おそらく奴国の領域
硯を使っていたのは、交易のために来ていた韓人かもしれないし、
奴国の人間かもしれないし、奴国以外の人間かもしれない
ここは楽浪土器が出てないので、帯方郡からきた魏や晋の役人ではないであろう

判明してるのは奴国の領域で硯が見つかったということだけ

そして奴国は邪馬台国ではない

奴国から何が見つかろうが、そこは奴国であって、邪馬台国ではない
奴国の出土品から九州邪馬台国を投影するのはただの論理飛躍だっつーの

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:53:58.01

>>752
桃の種の方がよほど論理飛躍だよねw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 20:56:30.78

>>750
>>752
ちょっと借りてきたが、遣隋使以前の何の手も加えられていない文章はかえって信頼できるかもしれない。

ｲ妾(倭)國東南陸行五百里、到伊都國。又南至邪馬嘉(台)國。
百(自)女国以北、其戸數道里、可得略載。
次斯馬國、次巴百支國、次伊邪國。
安ｲ妾(倭)西南海行一日、有伊邪分(久)國。
無布帛、以革爲衣。
盖伊耶國也

早良区の場所は伊都国の南と言える場所なんだから邪馬台国が出てくるかもしれないぞ。
可能性はゼロでは無いな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 21:11:12.08

>>754
またそれか
何度も何度も何度も指摘されてるだろが
その大元のソースは倭人伝か魏略
伊都国の南に信憑性なし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 21:15:35.87

桃の種といえば
２千個ですが
つまり箸墓の被葬者が没したときは都合よく夏だったのかな？
当時冷蔵庫なんてなかっただろうし
２千個も保存できるとも思えない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 21:47:23.58

>>756
大森貝塚と同じで住民が食った桃の種を一箇所に吐き捨てまくったんじゃないか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 21:54:29.26

>>749
決め手はない、しかし遺跡みれば纒向が有力ってとこでしょう。

纒向が邪馬台、しかしヤマト王権とは無関係って説の人はいないと思うが、ヤマト王権と繋がりあるってなのなら記紀に言及がないことを別途明らかにしないと説得力ない。
記紀があてにならないのはわかるが、どの部分が何故あてにならないのかを言わないとますます胡散臭い独自説でしかないと思うが、、

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:05:55.61

輸入漢鏡：8割九州／鋳造銅矛：9割九州／金印：九州／最古銅鏡鋳型：九州／最大サイズ銅鏡：九州／最古鋳鉄：九州／最古硯：九州／最古銅柄飾：九州／最古有柄銅剣鋳型：九州／最古戸籍木簡：九州／最古暦実用象嵌大刀：九州
桃の種：奈良

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:22:17.25

>>756
＞桃の種といえば
＞２千個ですが

これ、どこから出土したと思ってるの？
辻地区の大型建物近くの祭祀土坑から出たものだよ
もちろん、桃が実る時期に行われた祭祀の跡

果肉が付いていたことが確認できるものもある

九州説の印象操作がひどいけど、「桃の種が出たから邪馬台国」なんて言ってる人はいなくて
桃の種で年代推定したら纒向遺跡の年代が卑弥呼の遣使よりも前だったっていうのが正しい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:28:52.45

>>759みたいなのは、北部九州全土の弥生時代全期間の積算でこんなにいっぱいって言ってるんだよな

でも、「3世紀」限定で、「伊都国、奴国を除く」と九州からは見るべきものが何も出ていない

古いものがいくらあっても3世紀になくなっていたら意味がないし、
伊都国や奴国でいくら出てもそこに邪馬台国はない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:36:38.81

>>718

証明の義務は君にある　はよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:42:25.88

>>754

福岡市西区のヨシタケタカキがニニギの宮殿と墓
春日市のスクオカモトがヒミカの墓
後　太宰府へ首都は移転します　700年まで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 22:58:23.71

二、卑弥呼の墓

　次は卑弥呼の墓についてお話しします。
　２００９年５月２９日に、ＮＨＫや民放各局それに新聞各社が一斉に、国立歴史民族博物館（千葉県佐倉市）の発表によるとして、奈良県桜井市にある箸墓古墳（全長２８０メートル）が
卑弥呼の墓の可能性が強まったとして報道されました。それは同古墳の傍らから出土した土器が、
「放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法」により西暦２４０～２６０年の物と測定されたことにより、卑弥呼が「魏志倭人伝」に登場し、死亡した年代が一致した、としております。
　それでは、卑弥呼の墓について、「魏志倭人伝」には一体どのように記されていたのでしょうか。

　　「卑弥呼以て死し、大いに冢ちょうを作る、径百余歩。」

とあります。これを箸墓古墳に当てはめて見ます。先ず、「径」とは円の直径を意味しますので、円墳でなければなりません。前方後円墳である箸墓古墳では全くおかしいことになります。
そのため発表では円形部分だけを指すと言っております。その円形部分はおよそ１５０メートルなので、
「百余歩」ですから一歩は約１５０センチメートルとなります。皆さんこのような歩幅で歩けますか。とんでもないですね。そこで何と言っているかと申しますと、片足を一歩出しそれが７５センチメートル、
次いでもう一歩出して７５センチメートル、つまり両足動歩で一歩とするのです。
　ところが、この時代の中国では一里が３００歩、一歩はその３００分の１。そして、一里は７７メートルの短里なので、一歩は約２６センチメートルです。従って、
卑弥呼の墓「径百余歩」とは、２６～３０メートルとなります。
　もう一つ「魏志倭人伝」に次の記述があります。それは、倭人の風俗を記した箇所に、

　　「死ぬと棺に納めるが、槨は作らず、土を盛りあげて冢をつくる。」

　とあります。中国では、冢は墓よりも小さいものを指しています。そのことを示す有名な言葉があります。すなわち、三国の一翼を担う「蜀」の皇帝劉備玄徳は、
白帝城で己が死に臨み、「墓を造ることなかれ、冢で良い」と言いました。つまり冢は規模とすれば塚です。
　また、「大いに」の意は「大きい」ではありません。「大いに励む」とか「大いに○○する」で、「一所懸命○○する」の意です。これも勘違いのもとになっているのでしょう。　
　これらのことから、卑弥呼の墓は、箸墓古墳などの巨大古墳では決してありえないのです。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 23:42:09.12

>>675
それは知らんし、どうでもよい
DNA分析には関係ない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 23:54:01.68

>>765
僕は >>677 にも書いた通り、むしろ九州から沖縄に稲作が伝わった可能性を
今のところは信じいてるだけ。
勉強不足で申し訳ないが、DNA分析でどっちの稲作の方が早いかわかるのかな？
それとも、沖縄の方が稲作が早かったという証拠が他に存在してたりすんのかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 23:55:31.10

記紀ってめったに古墳や遺跡物に言及しないけどわざとなのかな
ダったら積極的に破壊してもいいようなものの

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 00:45:58.92

>>758
巻向はなぁ…大型建物が出土した当時は、外来土器の割合も多かったから期待されたのだけど、
その後が続かなかった

卑弥呼共立後の3世紀前半、外来土器の中に北部九州の土器は殆どない、大陸製品もない、鏡文化もない、鉄も無い、出たのは銅鐸の欠片のみ

3世紀前半は本当に田舎だったんだよ…

ホケノ以降に外から鏡や鉄文化が入ってくる
外部勢力の入植だね
ホケノは布留0からになるから、3世紀後半から外部勢力が入ってきたのだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 00:57:09.66

>>768
この時期の巻向への入植の方法が論点になるよね
畿内の祭祀や文化レベルが急上昇する
古墳もそう
平和的なのか征服なのか

何となくだけど初期は自由市場のようなものだった気がする
弥生民は米を、海進縄文系は物産を、九州や出雲は祭器や鉄で、それらを集約する市場は自ずと一ヶ所に集中する

唐古鍵や近江伊勢遺跡と直結する系譜とそうでないものの差がはっきりすると明らかになりそう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:11:04.86

>>769
戦乱の跡が無いから、高文化地域からの平和的入植だったのだろうね
婚姻？同盟？支配？等は謎だけど
巻向は受け入れた側だろう

文献では箸墓はモモソ
ホケノとほぼ同じ時期の墓とみられている

モモソは崇神天皇時代の人
このあたりがヒントだろうね

どちらにしてもやはり卑弥呼には関係ないかもしれんな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:14:09.55

>>764
短里だけでなく短歩も捏造するのかよw
それなら短尺、短寸も創らないといかんだろうw
ファンタジー九州説は小人の世界だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/29(木) 01:15:18.21

>>672
邪馬台国が188～とか、神武即位が231年とか、なんでそんな話に急になるのかよくわからんな。
僕が見た資料なら、231年頃は河内湖は非常に入り江が狭くなり淡水湖になってはずだから、
河内湖から大阪湾への流れが常に存在してたはずだと思うので、
それを遡ろうと必死で漕いでる神武の船団はそこを狙われてたはずなんじゃないかなと思うかな。

【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★11

【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５～２３０年のものと判明　奈良・桜井市★11