【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５～２３０年のものと判明　奈良・桜井市★11

**しじみ ★** · 2018/11/21(水) 14:46:06.39

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542123148/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 23:48:36.80

>>582
倭国大乱は2世紀だな。
2世紀末には卑弥呼は既に女王になってるんだから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 23:49:24.30

>>562
＞隋書にも黥面らしき記載があるよ

これのことかな
男女多黥臂點面文身　没水捕魚

この部分は魏志倭人伝の
今倭水人好沈沒捕魚蛤。文身亦以厭大魚水禽。後稍以爲飾。諸國文身各異。
を引用しただけのように思う

隋書の頃の倭国側の記録に文身が多かったという話はないだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 00:13:09.55

>>580
予想通り敬老精神にかけるようだな
前近代日本の交通と社会 (日本交通史への道 1)2018/10/31
つい先月出版された本であり、まだまだ現役で活動している

ちなみに前近代交通史の研究から九州説の立場と取っていることに加え、
「地図 2 邪馬台国の方角と律令官道　（一部改変）」から、九州説を援用している

これらのことから（現役研究者の）「九州説の立場で書かれた査読付き論文」以外の何物でもない

ちなみにノーベル医学生理学賞を受賞した大村智は御年８３だし、利根川進も７９だ
年齢は関係ないし、実際に活動しているかどうかなんだよ

「高等教育を受けた人間は、オンラインでも匿名でも差別用語は使わないんだよ」
↑ちょっとこれ証明してみ？誰が見ても間違いないような証明をな
なんだったら論文引っ張ってこいや
まあ心理学の研究探せばむしろ逆の結果が見つかりそうだがな

>>581
noblesse obligeとかそもそも日本の文化じゃないのに何いってんだ？
つうかお前の発言に日本人の価値観も露程も感じないんだが、耄碌してきたか？
まあ文盲（ネットスラング的な意味で）だし仕方ねえか

そんなに出身大学が気になるならちょっと推理してみろよ
当たり外れくらいは答えてやる
既にヒントとしては米英スイスの大学、出身学部のノーベル賞は５人近く、大学総数３０人近くが過去レスで出てる
これ以上ヒントをくれてやるつもりはない

ところで、七田忠昭は「弥生時代の九州の研究者」なのかどうか、いつになったら答えるのか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 00:48:27.21

論文

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 03:04:46.27

邪馬台国は関東で決まり

関東では無いという証拠だせる人いる？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 04:09:47.13

論文

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 08:41:50.97

魏志倭人伝の記述はすべて伝聞であって
内容の真偽は保証されない
編集の際に少なくとも数か所の国の事実が混在させられていて
その内容に合致する国は存在しない
あるわけがないのである
たとえば沖縄より南方、オセアニア辺りの叙述もあって
九州北部の叙述もある
だからそんな記述の「完全に」一致する国は「存在しない」
つまり邪馬台国は「存在しない」

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 10:27:37.03

>>589
単なる屁理屈
要は細かい違いはどうでもよくて魏から金印をもらった国はどこか？って話

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 11:06:04.73

畿内で確定だね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 11:34:45.27

>>590
＞要は細かい違いはどうでもよくて魏から金印をもらった国はどこか？って話

となると、除正使の梯儁さんが来て、倭国を検分した上で卑弥呼を倭王として
倭国内からは文句が出ないことを確認してるんだから、倭国の範囲内の最大国の
首長が倭国の盟主であり、そこに卑弥呼がいたと考えればよい

という時点で自動的に、ヤマト国七万戸の王都に卑弥呼がいたことになるんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 11:38:22.01

>>585
ここまでID:jJqOOw7の書き込みを読んできた人には、この人がただの詭弁使いで
まともな人格じゃないのが分かってるよ

留学がどうとか、学歴がどうとか言ってるけれど、それこそ匿名掲示板なんだから
嘘だろうがなんだろうが吐き放題
留学先ひとつ明かさないし
かなりの学歴コンプレックス持ちなのは間違いなさそう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 12:33:28.35

>>593
畿内珍理教の布教活動は捗ってるのか？w

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 13:47:55.00

やりあってるやつら
君らの無駄なレスのお陰でたくさんの人がドン引きしてる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 14:22:34.09

★11まで来てるので、もう過去レスは一切読んでないけど、
奈良からいろんなものが発掘され、大和が当時周辺地域と交流があり、
日本列島では非常に発展していた地域の一つであり、
周辺地域の中では中心的存在だった事が証明されていったとしても、
古事記・日本書紀に記載されてない矛盾を説明できない限り、
畿内説は非常に貧弱だと思ってしまうな。
畿内説派は、古事記・日本書紀に書かれてないことをどう考察してるのかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 14:40:05.38

嫁

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 15:12:59.20

>>596
記紀の記述が創作・潤色に満ちているにせよ、まったく取っ掛かりすら見当たらないとこを見るとヤマト王権と魏志にいう邪馬台は別個の勢力だろうな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 15:26:04.95

>>598
魏志倭人伝によれば、
邪馬台国は魏の援助がなければ狗奴国と戦争できない一見貧弱そうな国に見えるが、
畿内説派は、なぜそこまでして大和政権と結び付けたがるのだろう？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 15:28:05.29

>>569
紀元前660辛酉の年といわれるけど
231辛酉という記録があって
その方が照合して考えると
しっくりする

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 15:33:12.39

>>600
231って数字、何意味してるの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 16:41:05.31

>>599
最初の倭国から魏への使者も魏の権威を背景にした支援・調停要請だよ。
これから発展し、勢力を拡大して行く国というより、レームダックという印象を受ける。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 16:54:13.56

そりゃそうだろう
その後の日本の歴史を見れば畿内を中心とした国家になっていくんだから
畿内派はヤマト政権以外は一時たりとも日本の歴史に認めたくないんだろうな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 16:56:30.46

>>602
戦争は基本数の勝負だ。
周辺諸国が味方になって参戦してくれて、敵国以上の戦力を整えられるかが鍵になる。
狗奴国と同等以上に戦うための戦力を備えるためには魏から倭国王の指定を受け、
それを魏の役人に証明してもらう必要があったと考えたと思えるし、
魏からの援軍も期待してたのではないかとも思える。
畿内説なら女王国が治める南に位置する強大な狗奴国は紀伊半島だ。
一体、どれほどの人口を持つことができると言うんだろう。
邪馬台国時期の大和が強大な勢力を持ってたと証明すればするほど、
魏志倭人伝との矛盾すら出て来るように思える。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 17:05:02.85

紀伊半島　→　紀伊山地

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 17:06:23.93

邪馬台国＝ヤマト国＝大和国

だからだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 17:07:37.03

邪ヤ
馬マ
台ト

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 17:08:52.36

年表

日本列島の成立の頃から　南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く　南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった　黒潮は休む事無く常に日本へ流れており　漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた　琉球　九州　四国　本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく　此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める　この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える　銅から鉄へ移行する時　九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する　その間の出来事は　ニニギのヨシタケタガギ（場所は福岡市西区）　金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
倭の五王（都督府を大宰府へ）　岩井天皇の律令制度　　サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった　為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ　その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
欠史8代とは朝鮮人スジンが史実を知らなかったことが理由
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う　内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う　モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる　分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた　しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった

半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが　九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く　半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:00:24.55

>>606、>>607
識字障害でも持ってんの？
台をトと読む文化は中国にも日本にも存在しません。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:12:36.60

>>609
旧書体における旁の豆や至が当時トウとか読まれてたので、
旧書体における台や壱もトウって読まれてたはずって説を読んだことあるけど、
その話じゃない？

ただ、ヤマトって地名は神武の先祖の出身地と同じにしたって可能性があるんだから、
邪馬台＝大和で同じ国にって部分にこだわる必要は無いように思えるが。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:20:48.95

>>608
なんで日本人が黒潮に乗ってやって来たことにこだわるの？

移民第一波はまず南方から日本に入ってきた可能性は高いとは思うけど、
氷河期の頃は朝鮮半島も台湾も無く、日本は陸続き
もしくはほぼ陸続きとみなせるような状態だったんだから、
短期的に比較的暖かくなれば、
南方から陸に沿って多くの人がやって来ただけのように思うけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:44:02.61

一、壹と臺(台)の探究

　それでは最初に、邪馬壹国か邪馬臺国かについてお話し致します。「魏志倭人伝」に、

　　「南、邪馬壹国に至る。女王の都する所。」

とあります。倭人伝中、この国名が出てくるのはこの文面一個所だけです。そこには「邪馬壹国やまいちこく」と書いてあり、「邪馬臺国やまだいこく」とは書かれていません。では、なぜ「邪馬臺国」に変わったのか、
歴史上「邪馬臺国」と国名が記録されたのは『三国志』の後に編纂された『後漢書』 6 です。

　　「国皆王を称し、世世伝統す。其の大倭の王邪馬臺国に居す。」

　ここでは明らかに「臺」と記されています。
　『三国志』の成立は、西晋の陳寿ちんじゅが三世紀末に著わし、一方の『後漢書』は、南宋の范曄はんようが五世紀半ば近くに著わしました。この両著の間は一世紀半の開きがあります。ちなみに、
国の成立は「後漢」の後が三国時代の「魏」ですが、史書の成立は、その逆で『後漢書』よりも『三国志』の方が古いのです。
　古田氏は『三国志』を徹底検証した結果、原文はあくまでも「壹」であり、「臺」ではなかったことをつきとめ、更に「壹」の字は天子に忠節を尽くす者に対して、敵対する者・二心ある者を「弐」（憎悪の対象）で表すことも証明しました。
卑弥呼の後を受けた姪の「壹与」の名は、東の夷蛮（中国は世界の中心という所謂中華思想の下、周辺の国は蛮族扱い）の王で最も忠節を尽くす者としての「壹」と、中国風一字名称の「与」を組み合わせたものです。
　従って「邪馬壹国」とは、「邪馬（山）」という国名と、魏の天子に忠節を尽くす「壹」を組み合わせたものだったのです。
　一方「臺」の字は、本来は「盛土・高地」の意味から、漢代になると「宮殿」の意味での用法が目立ちますが、魏代はすべて「天子の宮殿及び天子直属の中央政庁」を意味するものでした。
　　『三国志』では、魏の天子の宮殿はすべて「　ーー臺」と記されていますが、他の二国、蜀の劉備や呉の孫権の宮殿は、臺とは記されていません。つまり二人共「天子」とは認められていなかったのです。
　それでは倭国と魏の間はどうなるのでしょうか。「倭人伝」では魏と倭は対等ではなく卑弥呼は「親魏倭王」であり、臣下なのです。決して「天子」とは見做されていなかった。それ故に、
魏代において崇高なる「臺」の字を、夷蛮の国に使用することなどありえなかったのです。
　ところでわが国では、誰が何故原文を改定して「壹」を「臺」に変えてしまったのでしょうか。
　それは、江戸時代初期の京都の町医者・松下見林が『異称日本伝』 7 で、「壹は臺の誤り」として原文を改定したのです。そして「臺」は「台」であり、これは「と」と読めるとして「邪馬臺やまと＝大和やまと」としました。
何としても「万世一系・大和朝廷一元史観」の立場から「邪馬〈臺〉国」として、近畿の大和（奈良県）に持って来たかったようです。
　それを受けて、江戸時代の学者・新井白石は、初めは『古史通或間』 8 で大和説に立ち、後年『外国之事調書』 9 で筑後山門（やまと・福岡県）であると九州説を打ち出しました。
これらが半ば「定説」化され、卑弥呼の国は近畿だ九州だという争いになったのです。　

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:50:45.44

現在の日本が海洋民族という事実
神社の建物が南方系の高床式（これは天孫降臨族という征服者側）
米がチャイナ南部からが最初のもの
現在でも生存環境の厳しい北方では人口が多くなく　移動する動機が乏しいが
南方ではうっかりすると黒潮にのり潮流に流され日本列島へ漂着する　或いは島伝いに移動してくる
海峡民族は移動が生存の要件　

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:59:28.86

陸続きだったのが、徐々に海で分かたれてったんだから、
お互い交流を保とうとして海洋技術が発達しても、別におかしくないと思うけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:14:44.20

1万5千年くらいまでは陸続きで、華南地域と自由に交流できた日本は、
現代で言うところの華北地域に比べれば数段先進国だったろうしな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:14:46.92

船舶技術の発達した現在でも日本の周辺国で海洋民族といえる国は日本くらい　チャイナ　朝鮮は陸上型民族
琉球パラオあたりが海洋民族　ここらが日本の先住民族と思う

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:15:19.68

1万5千年　→　1万5千年前

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:19:06.63

日本列島に先住していた南方系　更に　ニンポー台湾琉球あたりからきた　アマテル族が倭国を博多につくりました　紀元前

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:20:42.80

倭国が半島に固執したわけ
鉄が必要だったから　後　チャイナもきました

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:22:49.18

モンゴル人に牛耳られてた時や共産党配下の中国は海洋技術が低かったかもしれないが、
元々、中国の海洋技術は発達してたようで、
平安時代後期には日本の金を求めて日本に巨大な船で商売に来てたみたいだし。
古代において朝鮮半島南部の人々も高い海洋技術を持ってたと思うが、
現代の朝鮮人はおそらくその民族の子孫ではないだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:29:44.81

海で分かたれた後も元々交流の深かった華南人と細々と交流し続けた結果、
水田稲作等も伝わったし、
華南人と古代日本人の混血として天孫族が存在してたと思うけどな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:33:23.51

金属が伝わったのは華北から朝鮮半島経由だと今のところは思ってるかな。
金属はペルシャ辺りが起源で、むしろ金属を求めて移動を繰り返した結果、
最終的に到達したのが日本なんじゃないかなと今のところは思ってるかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:34:47.23

>>1
争いがない社会なら
鳥か魚ぐらいしか知らん！！！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:35:40.18

更に、アメリカ大陸にも行ってたやつがいて、
平安～室町時代にかけてかなり本格的になってったとも思ってるけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 20:13:01.70

邪馬台国との関係性を示す出土品が皆無の畿内説が息をしていない件w

【邪馬台国】邪馬台国時代のすずり５個出土　交易でも文字使用か　福岡市・西新町遺跡［11/23］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543122053/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 21:23:28.58

俺はNASAに勤めていたIQ300越えのエリートだが、物証・統計に基づいて理論的に考えると、邪馬台国は中部地方方面にあってほしい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 21:54:26.43

畿内からは二級品だらけ
一級品は4世紀後半から多くなる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 21:58:22.49

狗奴国との争いがそんな大戦争だったようには見えないんだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 22:07:02.03

>>598
よくこれを九州説の人は言うけれど、欠史八代の頃は大王系譜すらまともに残っていないのに
外交記録が残っていると思う方がおかしい

あとヒコヒメのヒコ王の系譜を大王系譜にしているから、卑彌呼は大王としては記録されていない
これだけで説明できるんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 22:29:52.45

>>629
というのはアンタの一人説ね
おめでとう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 23:23:28.02

>>630
ということにしたい九州説の人であったｗ

九州説は「短里を使う人がどこにもいない」ことと、
投馬国の比定地が九州に置けないことをもっと真剣に考えた方がいいよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 23:31:27.86

>>630
記紀は推古天皇以前の女帝を認めない

飯豊青皇女も神功皇后も政務を執ったとしているのに天皇とはしていない
皇族の女性が朝廷の代表者となることがあるのは明記されている
ヒコヒメは共同統治だがどちらが上位かはそれぞれのヒコヒメ次第だろう

しかし記紀はヒメ王を大王、天皇とはしない
それだけのことだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 23:57:11.95

>>596
3世紀は古すぎて単純に伝承が残ってないだけだろう
崇神天皇の墓が行燈山古墳で正しいとすると、記紀に3世紀のことで書かれているのは箸墓の築造に関わる逸話のみ
代わりに欠史八代を創作して系譜を盛ってる
欠史八代の天皇を纒向に王都を置いた人物とみなすのは無理筋すぎる
3世紀の古墳が被葬者不明で残ってる状態

行政組織がなかったころは、先祖の伝承を残してくれる人物は子孫以外いない
初期の頃は王権の世襲が確立されてないので、王権が他の一族に移ったら、それまでのことは何も残されない
赤の他人の家系の先祖を後世に伝えてくれるわけがないってこと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 00:58:32.17

>>629 >>633
なぜ、欠史八代の頃と同じ時期だと推定するのか、根拠が良くわからない。

Wikipediaの上古天皇の在位年と西暦対照表の一覧を参照すれば、
卑弥呼の時代の頃に卓淳国に使いを送ってる事が日本書紀に書かれているが、
魏と倭の女王とのやり取りは魏志倭人伝によればっと言った書き方で、
どうも大和のことじゃないよって言いたげで他人行儀に感じる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:02:33.65

現時点の畿内説は箸墓から殉葬者100人ぐらい掘り出さないと発言すら出来ないレベル。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:14:39.41

論文

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:31:48.40

仲哀天皇か神功皇后かどっちだったっけ？
九州に遠征して従わなかった女族長の国を滅ぼしたって話があるけどこれが邪馬台国なのかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:50:56.46

調べたら滅ぼしてなかった。
大分で景行天皇に与して道案内した地元の女猶、速津媛のことだった。
周防国の女猶、神夏磯姫といい女性リーダーの国が多いのは北九州の特徴？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:57:56.81

魏志倭人伝によれば女王を立てたのはどちらかというと一時的な措置のようなもんじゃなかったか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 03:10:20.93

>>634
まず、行燈山古墳は4世紀前半の築造
崇神天皇の墓がその行燈山古墳で正しいとすると、3世紀は欠史八代の時代になる
纒向周辺には3世紀に造られた200m超の大型古墳がいくつかあるが、本当の被葬者は不明
大型古墳が大王墓とすると、3世紀には記紀には載ってない大王がいたことを意味する
多くの人が記紀にはすべての天皇が漏れなく載ってるという先入観を持ってるようだが、
それが間違いだということを示してるわけだ
畿内説前提だと、記紀に載ってない3世紀の大王のうち一人が卑弥呼になるということ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 03:46:38.90

>>640
崇神天皇の墓が行燈山古墳であるとする明確な根拠が分かるまでは、
その説は納得しがたいな。
古墳のすべてが天皇の墓ってわけでもないだろうし。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 04:00:44.80

>>629
だからヤマト王権と邪馬台国は別だったって事だろ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 04:18:44.18

>>641
記紀を最大限信用した場合でも3世紀は大王の記載がないということ
記紀を信用しないなら、卑弥呼が載ってないから云々の理屈は最初から無意味
古墳が全て大王の墓ではないが、200m超の大型古墳は大王の墓とみなしていいだろう
陵墓指定されてなくて発掘できた桜井茶臼山古墳にはあれだけ大量の副葬品があったのだから

そもそも、古墳が河内に移る仲哀天皇より前の天皇は、欠史八代を除くと4人しか
記紀には載ってないのだから、記紀に漏れがあるのは確実なんだがね
200年近く政権が続いてるのに4人しかいないのはありえないだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:03:18.27

>>643
Wikipediaによれば、神功皇后が摂政についていた年月が長いだけで、
後半には応仁天皇が即位してしるし、
>>634 にも書いた通りそれなりに出来事の記述もある。
古墳は水田開拓事業で出た残土を積み上げた物で、
その事業を先導した者の墓になったという説聞いたことがあり、それが本当なら、
一人の天皇の時に複数の大型古墳ができたとしても特に不思議とは思わないけどな。
Wikipediaによれば、3世紀は仲哀天皇より後だし。
僕も1年を2年として数えてたって説は知ってて、半分くらいは信じてるけど、
それでも神武即位はせいぜいキリストが生きていた辺りの時代で、
卑弥呼を欠史八代の時代とするのにはちょっと無理があると今のところは思ってる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:18:59.35

>>644
＞古墳は水田開拓事業で出た残土を積み上げた物で

学校で習ったはずの基礎的な日本史さえ真っ向から否定して、そういうトンデモを信じたければご自由に

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:26:45.63

>>645
古墳は水田開拓事業で出た残土を積み上げた物という説が
真っ向から否定している学校で習ったはずの基礎的な日本史の事柄って何だろう？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:31:08.84

天孫族が水田開拓事業のノウハウを持ってたことが権力を持てた事の大きな要因の一つであり、
日本を豊かな国にしていったことが評価されて天皇は日本の国家元首となっていったと考えれば、
結構合点がいくけどな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:41:03.48

>>647
ヤマタノオロチ征伐とか草薙の剣は治水事業を象徴してるとも言われてるよね
あり得る話だと思う

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:52:53.06

>>648
僕はスサノウが天孫族ではないと思ってるから、
スサノウが持っていた治水事業のノウハウは水田開拓事業によるものではないだろうと思ってるけど、
大陸から来た民族だと考えれば、水田事業のノウハウもそれなりに持ってても不思議はないかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 06:16:42.44

もしくは、天孫族はアマテラスの一族とスサノウの一族両方を含み、
結局、日本列島を統括できたのは水田開拓事業を全国各地で推し進めた
アマテラスの一族の子孫だったと考えた方がいいかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 06:22:18.31

>>650　の続き
アマテラスの一族：華南人と古代日本人の混血（水田稲作系）
スサノウの一族：華北人と古代日本人の混血（金属器系）
が今のところなんとなく信じてることかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 06:32:17.79

このスレでも今の所は近畿の可能性が圧倒的に高いか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 06:34:27.31

僕の考えは、 >>596 に書いた通りだ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 06:35:53.59

>>650
日本は水田に向かない地質が多く、全国に当時の水田跡ないけどね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 06:44:40.88

>>650
プラント・オパールの発見状況から、約３０００年前から陸稲（熱帯ジャポニカ）による稲作が行われていたと考えるのがもはや通説じゃなかったっけ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 06:55:14.85

>>654
九州南部の土地はやせてるとかいう表現が古事記にあったとは思うけど、
水田稲作が西日本に一気に広がったのは通説だと思うんだけど。
東日本ではスサノウの子孫の一族と懇意にしてた古代日本人が多くいて、
アマテラスの子孫の一族による水田稲作の広がりに対して
抵抗感があっただけなんじゃないかと思うんだけどな。

当時の水田跡がない地域ってどこのことなの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 06:58:30.01

>>655
陸稲による稲作は日本が陸続きだった頃からあったとしても、
特に不思議は無いようにも思うけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 06:58:41.41

2008年農業生物資源研究所
イネの遺伝子「qSW5」を用いて解析

温帯ジャポニカは東南アジアから日本に伝播したことを確認
論文としてネイチャージェネティクスにも発表

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 07:02:39.45

北里大学の太田博樹准教授
（人類集団遺伝学・分子進化学）

下戸の遺伝子と称されるALDH2（2型アルデヒド脱水素酵素）遺伝子多型の分析から、稲作の技術を持った人々が沖縄を経由して日本に到達した

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 07:59:17.28

>>641
＞古墳のすべてが天皇の墓ってわけでもないだろうし。

天皇陵とは言わないが、各世代最大の古墳は大王墓であると推定できる

箸中山古墳（280m）→西殿塚（230m）→外山茶臼山（207m）→メスリ山（224m）
→行燈山（242m）→渋谷向山（300m）→五社神（267m）→宝来山（227m）
→佐紀陵山（207m）→佐紀石塚山（220m）→津堂城山（208m）→仲津山（290m）
→百舌鳥陵山（365m）→誉田御廟山（425m）→大仙（486m）→土師ニサンザイ（290m）
→岡ミサンザイ（245m）
この辺が大王墓なのは揺るがない

箸墓前の纒向石塚、纒向勝山、纒向矢塚、東田大塚の4つも王墓級

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 08:17:29.90

>>658
稲には詳しくなくて申し訳ないが、言葉から察するに、
熱帯ジャポニカが熱帯地域で生まれ、陸伝いに北上し、
中国辺りで温帯ジャポニカになったんじゃないの？
陸続きのころまでに熱帯ジャポニカが伝わってれば、
黄河・揚子江の河口は九州付近にあったと思ってるので、
当時の中国側の熱帯ジャポニカ栽培地は
東シナ海に沈んだんだろうなと推測してしまうかな。
中国で温帯ジャポニカが栽培され始めたころには日本は海で分かたれてたので、
日本で本格的に栽培され始めるのはかなり遅れたのかなと思ってしまうけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 08:31:08.93

>>660
僕の意見に対し何を言いたいのか明確にわかってないかもしれんけど、
>>644 に書いた通り、古墳は水田開拓事業によるものという説を結構信じてるので、
時期によって水田開拓事業の規模も異なり、天皇の墓でも大きさは時期によって違うだろうし、
一人の天皇に対し複数の古墳があっても不思議とも思わないかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 09:33:22.52

西暦３５０年頃、大和政権が出雲を征服したってのは、
武光誠先生が書いてました
そこから三韓征伐の時代に移行するわけです
西暦４００年前後
邪馬台国はそれよりはるかに以前である

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 09:34:11.64

箸中と西殿塚は女性が葬られてますね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 10:08:30.70

>>664
宮内庁がそう思ってるだけ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 12:37:22.17

考古学の○○先生のご意見とか
歴史学の△△先生の論文とか言うのは意味が無い
記紀原理主義者の意見など論ずるに値しない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 12:40:35.17

誰の意見であろうと根拠が存在するなら、聞く耳を持つ価値はあるよ。
その根拠を検証した結果、論ずる価値があるかどうかが決まる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 12:44:29.93

根拠が存在するならな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 12:47:09.92

>>667
九州王朝説を全力で無視している自称学者研究者教育者の方々は耳が痛いだろうなw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 12:51:08.01

>>669
根拠次第だろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 12:58:17.23

交流が絶えてかなり経ってから書かれてる様なコピペ文もあったけど
ギシでは夫子はいなかったと思うけど、他の文献では卑弥呼には男子が二人有と書かれてるものがたしかあったはず？息子を指すとしたらキキでは孫とかだったりするニニギもアエズも神武も実は日女尊の子で息子が四、五人という話がある。
ニニギ、アエズは九州に墳墓があるけど神武は陳寿が来日する前に東遷してて古事記だかでは兄も同行してるよね。他の記録では知らないけど

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 13:11:33.16

>>598
邪馬台国が188～
ヤマト政権が3世紀頃から

神武即位が231年として由来してる可能性はどうだろう？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 13:22:35.65

男王はさんで宗女のトヨが、てのは
アエズ王朝からトヨウケ姫ということでは？
モモソ姫にしても神功皇后にしても
男王の次を継いだ宗女って誰？となる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 13:46:24.21

どこにあったかじゃなくて、九州から中国、近畿までの広範囲にあったんじゃないのかな。
現愛知県の尾張国は日本の端ってことで
終わり＝尾張がネーミングの由来らしいし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:10:05.36

>>659
僕は、上海から九州北部へ向かう航海より、
むしろ沖縄から九州へ向かう航海の方がリスキーなんじゃないかと考えてる。
上海から東に向かって航海すれば海流の影響でかなり高い確率で対馬の方に向かうだろう。
対馬海峡で対馬／九州北端／朝鮮南端の山をほぼ確実に発見できるだろう。
対して、沖縄から九州に向かった時、下手に黒潮に乗ってしまった場合、
アメリカ西海岸まで流されてしまう可能性がある。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:24:03.09

>>675
ゴホウラ貝という沖縄、奄美地方でしかとれない貝を材料にした腕輪がが九州北部から出ている

弥生時代初期から九州北部などでゴホウラの殻を縦切りにして製作した貝輪が盛行し、当時の権力者（主に男性）のステータスシンボルであったと考えられる。
また生息地近くの沖縄本島などでこの貝輪を生産したと考えられる遺跡が多数知られており、ここで粗加工され交易されていたと考えられる。

つまり弥生時代には沖縄、奄美と九州北部は直接交易してたんだよ
貝の分布図を見ると明らかに太平洋側は通っていないhttps://i.imgur.com/w7WoJuj.jpg

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:24:23.55

>>675　の続き
更に、DNA調査の結果を見て、本土人が中国人との混血になってる間も、
琉球人は近代近くまでほぼ純血を守り抜いてたんじゃないかと思ってる。
元々台湾辺りを拠点としていた琉球人は侵略され沖縄に追いやられた過去を持ってて、
大陸人に対してかなり強い拒否反応を持ってたんじゃないかと推測してる。
中国からの文明・文化の流入を拒絶する一方、九州から少しづつ得てたんじゃないかと。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:28:24.56

>>676
もちろん、琉球人が黒潮に流されて九州や日本に漂着することは多々あったろう。
しかし、リスキーであり、上海周辺ー九州北部より沖縄ー九州の方が
交流が細かったんじゃないかと推測してる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 14:44:09.21

>>671
＞他の文献では卑弥呼には男子が二人有と書かれてるものがたしかあったはず？

それたぶんこれでしょ？　
隋書俀国伝
桓靈之間其國大亂遞相攻伐歴年無主　有女子名彌呼　能以道惑衆　於是國人共立爲王　
有男弟佐彌理國　其王有侍婢千人　罕有見其面者　唯有「男子二人」給王飲食通傳言語　
其王有宮室樓觀城柵　皆持兵守衛　爲法甚嚴　自魏至于齊梁代與中國相通

夫とか子供とかという意味ではないと思うな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:13:47.90

いつまで果てしない文献解釈に明け暮れるつもりだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:15:03.16

飽きるまでかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 15:17:20.28

神社伝承とか地元の言い伝え、古地名は対象外なのかな

【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★11

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