【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５～２３０年のものと判明　奈良・桜井市★11

**しじみ ★** · 2018/11/21(水) 14:46:06.39

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html

★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1542123148/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:19:06.23

畿内は成り立たないが
九州は全部成り立つ事ばかりだよな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:25:24.29

>>547
偉大なる畿内説

・史書も記紀もすべて改ざんされたものである。
　→都合の良い部分は信じる
・前方後円墳による祭祀統一は政権の統一の証である
　→その後も多種多様な墓が乱立し、全然統一されていない
・中国由来のベニバナの花粉が発見されたのは中国と交流があった証である
　→交易品に付着していたとか、飛んできたという事は全く想定していない
・箸墓は卑弥呼の墓であり、あそこに殉葬者100名も埋まっている
　→畿内では殉葬の前例も無いし、そもそも箸墓を掘ったことがない
・畿内珍理教の布教活動の手段は5chと毎日新聞
　→アンダーグランドすぎw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:25:37.57

>>548
魏志倭人伝の解釈ひとつとっても
九州説だと具体的な場所はどこだって議論になるけど
畿内説だとどうやって畿内に結びつけるかという議論になる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:27:42.83

八女津国=邪馬台国ということで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:31:28.37

>>549
偉大なる九州ネタのパクリだろうけどデタラメすぎる
やり直し

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:37:14.76

>>552
きみは人生をやり直すべきだと思うよ
やり直しの人生で、またしても偽書記紀に毒されたら意味ないけどな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:38:46.90

神武が鯨面の家臣を連れて東征したら
そこでは驚かれたというから
古代の奈良にそういう風習はなくて
逆に九州では一般的だったということでしょ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:40:30.04

>>552
FA？
声が小さくて聞こえませんが？w

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:46:04.84

>>554
まあ、大規模な部隊を引き連れて東征したというのはにわかに信じ難いが、イワレビコは九州出身で、奈良盆地にひっそり移住したんだろうな。
それを無理矢理に邪馬台国の王が東遷したことにしなくても良い気がする。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:50:17.62

北に伊都国、東に倭種の国
南にクナ国(クマ？)があって
卑弥呼と仲が悪かったというし
日女もクマ国と仲は悪かったらしいから一致するし

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 13:54:21.21

>>556
そうじゃなくて
ギシ倭人伝に男は皆、鯨面て書かれているということ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 14:11:10.79

>>554
鯨面の物証がどこで見つかってるか分布図
https://i.imgur.com/Ny6b5m9.jpg

この時代の九州には鯨面の風習があったことは確認されていない
もし鯨面の記事が魏使の記録にもとづき書かれているなら、その目撃場所は吉備か尾張になる
ただし、会稽東冶の東にあるという記述に関連してるから、鯨面の信ぴょう性はかなり疑問だが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 14:30:07.63

>>556
歴史の古さを以て、自分たちの存在に箔をつけるため。
記紀はそのために作成されたようなものだから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 15:05:11.07

論文、なし！w

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 15:07:25.14

隋書にも黥面らしき記載があるよ
裴世清は明らかに大和まで行ってるからね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 16:09:22.28

>>559
畿内にある鯨面埴輪のモデルは身分の低い者であると言うのが定説
ヤマト王権は鯨面を刑罰として取り入れていたので支配階級は鯨面をしていなかったはず
埴輪は支配階級の副葬品なので支配階級に使える人たち、階級の低い奴隷などがモデルになっていたと思う
一方九州では八世紀頃まで入れ墨の習慣があったことが隋書で明らかになってる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 16:14:45.21

つまり鯨面習慣のある先住民族系の国が邪馬台国で
その先住民族を制圧した外からやってきた鯨面習慣のない民族がヤマト王権だということ
両者は別物

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 16:15:04.85

卑弥呼の時代では畿内ではまだ装飾として入れてたけどな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 16:33:00.66

邪馬台国は奈良にあった大和王権のことです。

はやく目を覚ましてくださいね。
ご老人の方々。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 16:42:07.57

>>562
随は6世紀じゃん
卑弥呼が亡くなったのが249年ぐらいでしょ

>>559
日本書紀に神武が顔に入墨を入れた
家臣を連れてた話があるから
無いことないのでは

>>565
卑弥呼の時代を何年に想定した話？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 16:44:13.28

>>563
＞一方九州では八世紀頃まで入れ墨の習慣があったことが隋書で明らかになってる

はい、嘘確定な
隋書に入れ墨がどこの風習かなんて書かれてない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 16:46:32.73

>>567
神武って実在したの？
実在だとしたら、いつくらいの人物と考えてる？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 17:53:18.04

風前の灯畿内説w

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 18:25:09.10

>>567
隋書の時代でも飛鳥に入れ墨の風習が残っていた
つまり黥面は畿内になかったというのは間違い
九州説の唯一の根拠である九州っぽいからってのが否定される

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 19:31:43.99

>>559
ここにもあるのもあるが、九州でも下記の出土があるし、矛盾は無いよ

福岡県糸島市「上鑵子（ｼﾞｮｳｶﾝﾂ）遺跡」より『黥面』入墨顔の人物が刻まれた“人物線刻板”が出土。??

福岡県北九州市小倉南区「長野小西田遺跡」より『黥面』入墨顔描かれた鐘形（頭部？）“土製品”が出土。??

熊本県上益城郡益城町「秋永遺跡」より『黥面』

宮崎県児湯郡新富町「新田原５８号分」百足塚より『黥面』入墨顔に線刻が描かれた“埴輪”が出土

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 20:21:00.75

>>569
架空の人物

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 20:22:57.73

神武が引き連れていったのは　糸島の軍勢を主力として　宗像　大分　岡山の兵
奈良で橋頭堡を築きスジンまでで奈良盆地を征服し　スジン以後周囲へ進出した　

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 20:30:48.10

次に、大和王朝の最初の天皇と言われた神武天皇についてお話しします。
　残り時間もありませんので結論を簡単に申し上げますと、実在の人物であり、出身は九州王朝の一員と見られます。大和遠征の出発場所は博多湾岸「日向ひなた」地方です。大和王朝の開祖ですが、九州王朝の分家だったのです。
　最後に、そののち日本列島の主権者となる天皇家の大和朝廷成立に至る過程を略述しますと次のようです（天皇名は全て後世の諡号、天皇位は天智天皇からか、それまでは王または大王）。
　神武天皇から９代の開化天皇まで（但し全て実在とは限らない）は大和盆地の一豪族として存在、１０代の崇神天皇から盆地の外に出て近隣の制圧に入るのですが、２５代武烈天皇に至って王統が断絶しましたので、
これを「大和古王朝」と呼んでおります。それも中国の史書にあるごとく、王朝最後の帝は暴君とされたように、わが国もその例に漏れず、武烈は悪逆非道の天皇として国史に留められたのです。
替って、越前三国えちぜんみくにの豪族であった男大迹王おおどのおうが、２０年の歳月を経て大和に入り「大和新王朝」を開いて２６代継体けいたい天皇となってから４１代持統じとう天皇まで九州王朝支配圏の一王朝として、近畿地方を支配したのです

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 20:48:47.20

>>575
仲哀でも断絶してるだろ
確実なのは天武以降じゃないか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 21:29:46.47

間違いなく邪馬台国は関東だろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 21:48:00.40

ここまで九州説は完全否定の意見多数、近畿説も否定意見あり

関東説は否定意見なし

最も可能性が高いのは関東ということかな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 22:45:16.99

論文

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 23:29:37.25

「韓国国際学術大会基調講演」
よくもまあこんなに探してきたなぁｗ
丸山雍成先生は「日本近世史、交通史」がご専門で、九州大学を1996年に定年退官されていて現在85歳

この方を、現役の九州説の研究者として挙げるというのかい？

紹介されていた論文、読んでみたけれど、邪馬台国の比定地も投馬国に比定地も挙げられていない
もともと近世の交通史がご専門だから、古代の道のことはちらっとしか触れられていない

確かに（形式上は）九州説の立場の査読論文だけれど、逆に現役の九州説に研究者が探しても
見つけられないないことを示してるよなｗｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 23:37:02.13

>>537
高等教育を受けた人間は、オンラインでも匿名でも差別用語は使わないんだよ
やはり日本人の価値観ではないし、noblesse obligeの感覚も持たないんだろうな

日本で頭のいい人は、国内の大学で学位を取ってから留学する人の方が多い
どこで学位を取ったか言えない人だからなぁ

オフラインで匿名なのにねｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 23:39:57.38

>>545
＞戦いの痕跡がなさすぎるから

九州説のいう闘いの痕跡って、鏃の刺さった甕棺墓遺体とかでしょ？
九州にも3世紀の戦いの痕跡なんてないよね？

あったら教えて

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 23:48:36.80

>>582
倭国大乱は2世紀だな。
2世紀末には卑弥呼は既に女王になってるんだから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/26(月) 23:49:24.30

>>562
＞隋書にも黥面らしき記載があるよ

これのことかな
男女多黥臂點面文身　没水捕魚

この部分は魏志倭人伝の
今倭水人好沈沒捕魚蛤。文身亦以厭大魚水禽。後稍以爲飾。諸國文身各異。
を引用しただけのように思う

隋書の頃の倭国側の記録に文身が多かったという話はないだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 00:13:09.55

>>580
予想通り敬老精神にかけるようだな
前近代日本の交通と社会 (日本交通史への道 1)2018/10/31
つい先月出版された本であり、まだまだ現役で活動している

ちなみに前近代交通史の研究から九州説の立場と取っていることに加え、
「地図 2 邪馬台国の方角と律令官道　（一部改変）」から、九州説を援用している

これらのことから（現役研究者の）「九州説の立場で書かれた査読付き論文」以外の何物でもない

ちなみにノーベル医学生理学賞を受賞した大村智は御年８３だし、利根川進も７９だ
年齢は関係ないし、実際に活動しているかどうかなんだよ

「高等教育を受けた人間は、オンラインでも匿名でも差別用語は使わないんだよ」
↑ちょっとこれ証明してみ？誰が見ても間違いないような証明をな
なんだったら論文引っ張ってこいや
まあ心理学の研究探せばむしろ逆の結果が見つかりそうだがな

>>581
noblesse obligeとかそもそも日本の文化じゃないのに何いってんだ？
つうかお前の発言に日本人の価値観も露程も感じないんだが、耄碌してきたか？
まあ文盲（ネットスラング的な意味で）だし仕方ねえか

そんなに出身大学が気になるならちょっと推理してみろよ
当たり外れくらいは答えてやる
既にヒントとしては米英スイスの大学、出身学部のノーベル賞は５人近く、大学総数３０人近くが過去レスで出てる
これ以上ヒントをくれてやるつもりはない

ところで、七田忠昭は「弥生時代の九州の研究者」なのかどうか、いつになったら答えるのか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 00:48:27.21

論文

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 03:04:46.27

邪馬台国は関東で決まり

関東では無いという証拠だせる人いる？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 04:09:47.13

論文

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 08:41:50.97

魏志倭人伝の記述はすべて伝聞であって
内容の真偽は保証されない
編集の際に少なくとも数か所の国の事実が混在させられていて
その内容に合致する国は存在しない
あるわけがないのである
たとえば沖縄より南方、オセアニア辺りの叙述もあって
九州北部の叙述もある
だからそんな記述の「完全に」一致する国は「存在しない」
つまり邪馬台国は「存在しない」

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 10:27:37.03

>>589
単なる屁理屈
要は細かい違いはどうでもよくて魏から金印をもらった国はどこか？って話

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 11:06:04.73

畿内で確定だね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 11:34:45.27

>>590
＞要は細かい違いはどうでもよくて魏から金印をもらった国はどこか？って話

となると、除正使の梯儁さんが来て、倭国を検分した上で卑弥呼を倭王として
倭国内からは文句が出ないことを確認してるんだから、倭国の範囲内の最大国の
首長が倭国の盟主であり、そこに卑弥呼がいたと考えればよい

という時点で自動的に、ヤマト国七万戸の王都に卑弥呼がいたことになるんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 11:38:22.01

>>585
ここまでID:jJqOOw7の書き込みを読んできた人には、この人がただの詭弁使いで
まともな人格じゃないのが分かってるよ

留学がどうとか、学歴がどうとか言ってるけれど、それこそ匿名掲示板なんだから
嘘だろうがなんだろうが吐き放題
留学先ひとつ明かさないし
かなりの学歴コンプレックス持ちなのは間違いなさそう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 12:33:28.35

>>593
畿内珍理教の布教活動は捗ってるのか？w

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 13:47:55.00

やりあってるやつら
君らの無駄なレスのお陰でたくさんの人がドン引きしてる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 14:22:34.09

★11まで来てるので、もう過去レスは一切読んでないけど、
奈良からいろんなものが発掘され、大和が当時周辺地域と交流があり、
日本列島では非常に発展していた地域の一つであり、
周辺地域の中では中心的存在だった事が証明されていったとしても、
古事記・日本書紀に記載されてない矛盾を説明できない限り、
畿内説は非常に貧弱だと思ってしまうな。
畿内説派は、古事記・日本書紀に書かれてないことをどう考察してるのかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 14:40:05.38

嫁

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 15:12:59.20

>>596
記紀の記述が創作・潤色に満ちているにせよ、まったく取っ掛かりすら見当たらないとこを見るとヤマト王権と魏志にいう邪馬台は別個の勢力だろうな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 15:26:04.95

>>598
魏志倭人伝によれば、
邪馬台国は魏の援助がなければ狗奴国と戦争できない一見貧弱そうな国に見えるが、
畿内説派は、なぜそこまでして大和政権と結び付けたがるのだろう？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 15:28:05.29

>>569
紀元前660辛酉の年といわれるけど
231辛酉という記録があって
その方が照合して考えると
しっくりする

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 15:33:12.39

>>600
231って数字、何意味してるの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 16:41:05.31

>>599
最初の倭国から魏への使者も魏の権威を背景にした支援・調停要請だよ。
これから発展し、勢力を拡大して行く国というより、レームダックという印象を受ける。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 16:54:13.56

そりゃそうだろう
その後の日本の歴史を見れば畿内を中心とした国家になっていくんだから
畿内派はヤマト政権以外は一時たりとも日本の歴史に認めたくないんだろうな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 16:56:30.46

>>602
戦争は基本数の勝負だ。
周辺諸国が味方になって参戦してくれて、敵国以上の戦力を整えられるかが鍵になる。
狗奴国と同等以上に戦うための戦力を備えるためには魏から倭国王の指定を受け、
それを魏の役人に証明してもらう必要があったと考えたと思えるし、
魏からの援軍も期待してたのではないかとも思える。
畿内説なら女王国が治める南に位置する強大な狗奴国は紀伊半島だ。
一体、どれほどの人口を持つことができると言うんだろう。
邪馬台国時期の大和が強大な勢力を持ってたと証明すればするほど、
魏志倭人伝との矛盾すら出て来るように思える。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 17:05:02.85

紀伊半島　→　紀伊山地

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 17:06:23.93

邪馬台国＝ヤマト国＝大和国

だからだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 17:07:37.03

邪ヤ
馬マ
台ト

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 17:08:52.36

年表

日本列島の成立の頃から　南方海上よりの黒潮海流は常に日本列島を巻き込み北上し流れてきた
日本列島に初めて漂着したのは北方から徒歩で来た人々では無く　南方より黒潮に乗り米作と共に漂着した人々だった　黒潮は休む事無く常に日本へ流れており　漂着する人も三々五々の如く常に日本へ流入し続けた　琉球　九州　四国　本州の順で
北方は21世紀の今も人の生存状況は厳しく　此処を超えて多数が来たとは思えない
南方より漂着した人々は石器時代には黒曜石を産出する地域に集まり米作で生活し1万5千年前頃には人類初の土器を製造し始めた
石器時代は徐々に銅器時代へと移行し始める　この時の日本には大阪には銅鐸文明が栄える　銅から鉄へ移行する時　九州北部に鉄を持った天孫降臨族が発生し博多を拠点とし九州を支配下に治め倭国（チクシ）と称する
勿論大陸との外交は重要で周や漢や魏と交流する　その間の出来事は　ニニギのヨシタケタガギ（場所は福岡市西区）　金印（カンノイトコクオウ）同じくヤマイチ国のシンギワオウ（ヒミカ）場所は福岡県春日市スクオカモト（絹の出土）
倭の五王（都督府を大宰府へ）　岩井天皇の律令制度　　サチヤマ白村江の戦いでの敗戦および唐軍の大宰府進駐などがあり700年まで続いた
1年頃今の糸島市で不遇を囲っていた神武兄弟は新天地を求め大阪侵略を思い立つ
勿論神武兄弟以前にも多くの侵略者が行ったがいまだ成功は見なかった
大阪の銅鐸文化圏へ天孫降臨族の不断の圧力が今の岡山県あたりで前哨線となっていた
当然銅鐸圏の東鯷国ナガスネヒコの防御は明石や淡路島で堅かった　為に神武兄弟は鳴門をとおり大阪湾へ突入したが散々に負け神武の兄は死ぬ　その後熊野をとおり奈良へ侵入し殺戮の限りを尽くすがその後スジンまでは奈良に逼塞する
250年頃スジンはミマナより奈良へ侵略しジンムの末裔を殺戮する
欠史8代とは朝鮮人スジンが史実を知らなかったことが理由
北陸へ半島より渡来した継体は応神五代の末という触れ込みで奈良政権を奪う　内紛に感けて継体の侵略を許した
奈良政権を奪った簒奪者継体は次に倭国簒奪を狙う　モノノベノアラカイへ九州を与え本州は自分がとるとの密約は周知の事実
此の倭国侵略で継体の嘘が露になる　分流の奈良は称号に倭（チクシ）と名乗り倭国の末裔たる事を誇りにしていた　しかし継体は半島渡来であり倭国とは何等の関係も無かった

半島の高句麗との戦いの援軍を装い岩井天皇を暗殺したが　九州の肥後の軍勢に追われ倭国奪取は出来なかった
倭国由来の血統の絶えた継体以降は敵地同然の奈良の居心地は悪く　半島由来の多く住む滋賀京都を目指した
700年以後同じく半島由来の藤原一族と共に日本列島の支配者となる
この時テンムが倭国の文書（日本旧記を始めとする）を集め日本書紀に内容を剽窃した

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:00:24.55

>>606、>>607
識字障害でも持ってんの？
台をトと読む文化は中国にも日本にも存在しません。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:12:36.60

>>609
旧書体における旁の豆や至が当時トウとか読まれてたので、
旧書体における台や壱もトウって読まれてたはずって説を読んだことあるけど、
その話じゃない？

ただ、ヤマトって地名は神武の先祖の出身地と同じにしたって可能性があるんだから、
邪馬台＝大和で同じ国にって部分にこだわる必要は無いように思えるが。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:20:48.95

>>608
なんで日本人が黒潮に乗ってやって来たことにこだわるの？

移民第一波はまず南方から日本に入ってきた可能性は高いとは思うけど、
氷河期の頃は朝鮮半島も台湾も無く、日本は陸続き
もしくはほぼ陸続きとみなせるような状態だったんだから、
短期的に比較的暖かくなれば、
南方から陸に沿って多くの人がやって来ただけのように思うけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:44:02.61

一、壹と臺(台)の探究

　それでは最初に、邪馬壹国か邪馬臺国かについてお話し致します。「魏志倭人伝」に、

　　「南、邪馬壹国に至る。女王の都する所。」

とあります。倭人伝中、この国名が出てくるのはこの文面一個所だけです。そこには「邪馬壹国やまいちこく」と書いてあり、「邪馬臺国やまだいこく」とは書かれていません。では、なぜ「邪馬臺国」に変わったのか、
歴史上「邪馬臺国」と国名が記録されたのは『三国志』の後に編纂された『後漢書』 6 です。

　　「国皆王を称し、世世伝統す。其の大倭の王邪馬臺国に居す。」

　ここでは明らかに「臺」と記されています。
　『三国志』の成立は、西晋の陳寿ちんじゅが三世紀末に著わし、一方の『後漢書』は、南宋の范曄はんようが五世紀半ば近くに著わしました。この両著の間は一世紀半の開きがあります。ちなみに、
国の成立は「後漢」の後が三国時代の「魏」ですが、史書の成立は、その逆で『後漢書』よりも『三国志』の方が古いのです。
　古田氏は『三国志』を徹底検証した結果、原文はあくまでも「壹」であり、「臺」ではなかったことをつきとめ、更に「壹」の字は天子に忠節を尽くす者に対して、敵対する者・二心ある者を「弐」（憎悪の対象）で表すことも証明しました。
卑弥呼の後を受けた姪の「壹与」の名は、東の夷蛮（中国は世界の中心という所謂中華思想の下、周辺の国は蛮族扱い）の王で最も忠節を尽くす者としての「壹」と、中国風一字名称の「与」を組み合わせたものです。
　従って「邪馬壹国」とは、「邪馬（山）」という国名と、魏の天子に忠節を尽くす「壹」を組み合わせたものだったのです。
　一方「臺」の字は、本来は「盛土・高地」の意味から、漢代になると「宮殿」の意味での用法が目立ちますが、魏代はすべて「天子の宮殿及び天子直属の中央政庁」を意味するものでした。
　　『三国志』では、魏の天子の宮殿はすべて「　ーー臺」と記されていますが、他の二国、蜀の劉備や呉の孫権の宮殿は、臺とは記されていません。つまり二人共「天子」とは認められていなかったのです。
　それでは倭国と魏の間はどうなるのでしょうか。「倭人伝」では魏と倭は対等ではなく卑弥呼は「親魏倭王」であり、臣下なのです。決して「天子」とは見做されていなかった。それ故に、
魏代において崇高なる「臺」の字を、夷蛮の国に使用することなどありえなかったのです。
　ところでわが国では、誰が何故原文を改定して「壹」を「臺」に変えてしまったのでしょうか。
　それは、江戸時代初期の京都の町医者・松下見林が『異称日本伝』 7 で、「壹は臺の誤り」として原文を改定したのです。そして「臺」は「台」であり、これは「と」と読めるとして「邪馬臺やまと＝大和やまと」としました。
何としても「万世一系・大和朝廷一元史観」の立場から「邪馬〈臺〉国」として、近畿の大和（奈良県）に持って来たかったようです。
　それを受けて、江戸時代の学者・新井白石は、初めは『古史通或間』 8 で大和説に立ち、後年『外国之事調書』 9 で筑後山門（やまと・福岡県）であると九州説を打ち出しました。
これらが半ば「定説」化され、卑弥呼の国は近畿だ九州だという争いになったのです。　

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:50:45.44

現在の日本が海洋民族という事実
神社の建物が南方系の高床式（これは天孫降臨族という征服者側）
米がチャイナ南部からが最初のもの
現在でも生存環境の厳しい北方では人口が多くなく　移動する動機が乏しいが
南方ではうっかりすると黒潮にのり潮流に流され日本列島へ漂着する　或いは島伝いに移動してくる
海峡民族は移動が生存の要件　

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 18:59:28.86

陸続きだったのが、徐々に海で分かたれてったんだから、
お互い交流を保とうとして海洋技術が発達しても、別におかしくないと思うけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:14:44.20

1万5千年くらいまでは陸続きで、華南地域と自由に交流できた日本は、
現代で言うところの華北地域に比べれば数段先進国だったろうしな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:14:46.92

船舶技術の発達した現在でも日本の周辺国で海洋民族といえる国は日本くらい　チャイナ　朝鮮は陸上型民族
琉球パラオあたりが海洋民族　ここらが日本の先住民族と思う

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:15:19.68

1万5千年　→　1万5千年前

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:19:06.63

日本列島に先住していた南方系　更に　ニンポー台湾琉球あたりからきた　アマテル族が倭国を博多につくりました　紀元前

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:20:42.80

倭国が半島に固執したわけ
鉄が必要だったから　後　チャイナもきました

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:22:49.18

モンゴル人に牛耳られてた時や共産党配下の中国は海洋技術が低かったかもしれないが、
元々、中国の海洋技術は発達してたようで、
平安時代後期には日本の金を求めて日本に巨大な船で商売に来てたみたいだし。
古代において朝鮮半島南部の人々も高い海洋技術を持ってたと思うが、
現代の朝鮮人はおそらくその民族の子孫ではないだろう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:29:44.81

海で分かたれた後も元々交流の深かった華南人と細々と交流し続けた結果、
水田稲作等も伝わったし、
華南人と古代日本人の混血として天孫族が存在してたと思うけどな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:33:23.51

金属が伝わったのは華北から朝鮮半島経由だと今のところは思ってるかな。
金属はペルシャ辺りが起源で、むしろ金属を求めて移動を繰り返した結果、
最終的に到達したのが日本なんじゃないかなと今のところは思ってるかな。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:34:47.23

>>1
争いがない社会なら
鳥か魚ぐらいしか知らん！！！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 19:35:40.18

更に、アメリカ大陸にも行ってたやつがいて、
平安～室町時代にかけてかなり本格的になってったとも思ってるけど。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 20:13:01.70

邪馬台国との関係性を示す出土品が皆無の畿内説が息をしていない件w

【邪馬台国】邪馬台国時代のすずり５個出土　交易でも文字使用か　福岡市・西新町遺跡［11/23］
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1543122053/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 21:23:28.58

俺はNASAに勤めていたIQ300越えのエリートだが、物証・統計に基づいて理論的に考えると、邪馬台国は中部地方方面にあってほしい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 21:54:26.43

畿内からは二級品だらけ
一級品は4世紀後半から多くなる

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 21:58:22.49

狗奴国との争いがそんな大戦争だったようには見えないんだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 22:07:02.03

>>598
よくこれを九州説の人は言うけれど、欠史八代の頃は大王系譜すらまともに残っていないのに
外交記録が残っていると思う方がおかしい

あとヒコヒメのヒコ王の系譜を大王系譜にしているから、卑彌呼は大王としては記録されていない
これだけで説明できるんだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 22:29:52.45

>>629
というのはアンタの一人説ね
おめでとう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 23:23:28.02

>>630
ということにしたい九州説の人であったｗ

九州説は「短里を使う人がどこにもいない」ことと、
投馬国の比定地が九州に置けないことをもっと真剣に考えた方がいいよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 23:31:27.86

>>630
記紀は推古天皇以前の女帝を認めない

飯豊青皇女も神功皇后も政務を執ったとしているのに天皇とはしていない
皇族の女性が朝廷の代表者となることがあるのは明記されている
ヒコヒメは共同統治だがどちらが上位かはそれぞれのヒコヒメ次第だろう

しかし記紀はヒメ王を大王、天皇とはしない
それだけのことだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/27(火) 23:57:11.95

>>596
3世紀は古すぎて単純に伝承が残ってないだけだろう
崇神天皇の墓が行燈山古墳で正しいとすると、記紀に3世紀のことで書かれているのは箸墓の築造に関わる逸話のみ
代わりに欠史八代を創作して系譜を盛ってる
欠史八代の天皇を纒向に王都を置いた人物とみなすのは無理筋すぎる
3世紀の古墳が被葬者不明で残ってる状態

行政組織がなかったころは、先祖の伝承を残してくれる人物は子孫以外いない
初期の頃は王権の世襲が確立されてないので、王権が他の一族に移ったら、それまでのことは何も残されない
赤の他人の家系の先祖を後世に伝えてくれるわけがないってこと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 00:58:32.17

>>629 >>633
なぜ、欠史八代の頃と同じ時期だと推定するのか、根拠が良くわからない。

Wikipediaの上古天皇の在位年と西暦対照表の一覧を参照すれば、
卑弥呼の時代の頃に卓淳国に使いを送ってる事が日本書紀に書かれているが、
魏と倭の女王とのやり取りは魏志倭人伝によればっと言った書き方で、
どうも大和のことじゃないよって言いたげで他人行儀に感じる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:02:33.65

現時点の畿内説は箸墓から殉葬者100人ぐらい掘り出さないと発言すら出来ないレベル。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:14:39.41

論文

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:31:48.40

仲哀天皇か神功皇后かどっちだったっけ？
九州に遠征して従わなかった女族長の国を滅ぼしたって話があるけどこれが邪馬台国なのかな？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:50:56.46

調べたら滅ぼしてなかった。
大分で景行天皇に与して道案内した地元の女猶、速津媛のことだった。
周防国の女猶、神夏磯姫といい女性リーダーの国が多いのは北九州の特徴？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 01:57:56.81

魏志倭人伝によれば女王を立てたのはどちらかというと一時的な措置のようなもんじゃなかったか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 03:10:20.93

>>634
まず、行燈山古墳は4世紀前半の築造
崇神天皇の墓がその行燈山古墳で正しいとすると、3世紀は欠史八代の時代になる
纒向周辺には3世紀に造られた200m超の大型古墳がいくつかあるが、本当の被葬者は不明
大型古墳が大王墓とすると、3世紀には記紀には載ってない大王がいたことを意味する
多くの人が記紀にはすべての天皇が漏れなく載ってるという先入観を持ってるようだが、
それが間違いだということを示してるわけだ
畿内説前提だと、記紀に載ってない3世紀の大王のうち一人が卑弥呼になるということ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 03:46:38.90

>>640
崇神天皇の墓が行燈山古墳であるとする明確な根拠が分かるまでは、
その説は納得しがたいな。
古墳のすべてが天皇の墓ってわけでもないだろうし。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 04:00:44.80

>>629
だからヤマト王権と邪馬台国は別だったって事だろ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 04:18:44.18

>>641
記紀を最大限信用した場合でも3世紀は大王の記載がないということ
記紀を信用しないなら、卑弥呼が載ってないから云々の理屈は最初から無意味
古墳が全て大王の墓ではないが、200m超の大型古墳は大王の墓とみなしていいだろう
陵墓指定されてなくて発掘できた桜井茶臼山古墳にはあれだけ大量の副葬品があったのだから

そもそも、古墳が河内に移る仲哀天皇より前の天皇は、欠史八代を除くと4人しか
記紀には載ってないのだから、記紀に漏れがあるのは確実なんだがね
200年近く政権が続いてるのに4人しかいないのはありえないだろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:03:18.27

>>643
Wikipediaによれば、神功皇后が摂政についていた年月が長いだけで、
後半には応仁天皇が即位してしるし、
>>634 にも書いた通りそれなりに出来事の記述もある。
古墳は水田開拓事業で出た残土を積み上げた物で、
その事業を先導した者の墓になったという説聞いたことがあり、それが本当なら、
一人の天皇の時に複数の大型古墳ができたとしても特に不思議とは思わないけどな。
Wikipediaによれば、3世紀は仲哀天皇より後だし。
僕も1年を2年として数えてたって説は知ってて、半分くらいは信じてるけど、
それでも神武即位はせいぜいキリストが生きていた辺りの時代で、
卑弥呼を欠史八代の時代とするのにはちょっと無理があると今のところは思ってる。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:18:59.35

>>644
＞古墳は水田開拓事業で出た残土を積み上げた物で

学校で習ったはずの基礎的な日本史さえ真っ向から否定して、そういうトンデモを信じたければご自由に

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:26:45.63

>>645
古墳は水田開拓事業で出た残土を積み上げた物という説が
真っ向から否定している学校で習ったはずの基礎的な日本史の事柄って何だろう？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/11/28(水) 05:31:08.84

天孫族が水田開拓事業のノウハウを持ってたことが権力を持てた事の大きな要因の一つであり、
日本を豊かな国にしていったことが評価されて天皇は日本の国家元首となっていったと考えれば、
結構合点がいくけどな。

【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★11

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