【話題】囲碁界がスマホ規制　超人ＡＩの設計図公開で反対論一転［09/26］

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2018/09/27(木) 13:49:34.15ID:CAP_USER
囲碁の日本棋院は来月１日から、棋士が所持するスマートフォンを対局前にロッカーに預ける新規則を施行する。超人的な棋力を持つＡＩ（人工知能）不正利用の予防策。将棋界に続き、ＡＩの脅威は盤外にも波及した。

日本棋院はこれまで対局管理規定に「対局者は対局中に、電子機器を使用してはならない」と定めていたが、具体的な予防策は設けていなかった。新たな規定では先の文言に加え「前記の行為を防止するため、対局者は対局開始前に電子機器を備え付けのロッカー等に保管し、対局終了まで取り出してはならない」と定めた。

　現行の規定ではスマホの使用を禁じているものの、棋士は対局室に持ち込み、昼食・夕食休憩時には携行して外出することができる。疑いの目で見れば、対局中にはトイレで、外出中には人目につかない所で進行中の対局をスマホに呼び出し、ＡＩに判断を仰ぐことができる。

　将棋界では、すでに２０１６年１２月から棋士がスマホを預ける規制を導入し、１７年１０月からはさらに厳格化して金属探知機を使った持ち物検査を実施している。囲碁界が将棋界に倣わなかったのは、超人ＡＩの普及が将棋界に比べ遅れていたからだ。

　当時、囲碁界では英ディープマインド社のＡＩ「アルファ碁」が世界トップ棋士を圧倒。将棋界のＡＩと同様に超人の域に達していたが、同社はソフトの設計図を公開しなかったため、第三者が複製して利用することはできなかった。しかし今年に入り、ベルギーのプログラマーが開発した「ＬｅｅｌａＺｅｒｏ（リーラゼロ）」、米フェイスブック社「ＥＬＦ（エルフ）」の二つの超人ＡＩの設計図が公開され、事情が一変した。

https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180925002361_commL.jpg

朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASL9R7JQFL9RUCVL00B.html
2ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 14:01:34.21ID:G7hFHX+o
将棋より一歩遅い囲碁
2018/09/27(木) 14:03:39.16ID:xLAR7fN2
読みが甘いなw
2018/09/27(木) 14:08:59.16ID:ciDHXvdt
産業革命期多くの労働者が機械に飯の種を奪われた

棋士達は気にもせず碁盤に向っていた

彼らは労働者ではなかったからである
2018/09/27(木) 14:11:29.92ID:FSWNNyII
AIが示した次の一手を対局室の外で第三者が対局者に教える可能性は防げる？
6ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 14:24:10.36ID:iJCbCX6V
休憩中の他者との作戦会議なんてAIが生まれる前から検討されてるべきなんだがな
何を今更という感じしかしない
7ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 14:26:52.02ID:gOP2wQJm
第三者と符牒を決めておいて部屋の外から大声でさりげなく叫んでもらう
自分の色の石を置くだけなので縦横の場所が判るようにすればOK
8ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 14:44:48.51ID:rhYGxIpO
>>5 >>7
それはそもそもコンピュータがない昔でもできたから、規制対象にはなってないはず

棋力のない誰でもできる今後はどうなるかまでは分からないが
2018/09/27(木) 14:45:36.37ID:6qsdUHW9
>>6
先ず、棋士でもないヘボが作戦会議に協力しても役には立たない
次に、別の棋士が作戦会議で協力するような危険を犯すだろうか？
そもそも、別の棋士が商売敵に作戦会議に協力するだろうか？
しかし、AIを使えば棋士でもないヘボが協力できるから以前とは状況が違う
10ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 14:55:25.83ID:vd4NNg4c
>>9
「ジョーシキで考えろ」か
Aiが出てくる前も抜け道見つけて連勝重ねた人が何人も居ただろうな
11ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 14:59:48.76ID:ehVrqxG3
将棋に比べて華の無い囲碁のスレは伸びない。
12ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 15:08:12.56ID:LJYVRi6x
将来的にはAI対AIになるよ
アルファ碁戦は熱かったがあれ以上のモノがこれから出そう
13ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 15:20:49.79ID:NVIFGOBR
　完全オープン戦で優勝した棋士こそ人類史上最高のゲーマーである。

コンピュータ、スマホ、カンニング（もしあるなら）、何を使っても良い。
もちろん自分の頭が悪ければおしまいだが
14ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 15:28:16.45ID:BDwcTRRF
設計図

うーん。朝日新聞って科学技術が得意で科学部記者たくさん居るんじゃなんじゃなかったっけか？
15ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 15:29:16.69ID:BDwcTRRF
スレが伸びないも何も日本の棋士が海外に常敗しはじめて久しい。
2018/09/27(木) 17:50:17.32ID:IjtWSMg6
シナチョン専用競技
17ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 18:49:37.04ID:wpuvJJud
設計図というかフリーソフトなんだよね（手法自体はまんまAlpha Zero）

将棋もそうだけど、タイトル戦の二日制はもちろん長い持ち時間の棋戦は時代に合わなくなってきている

完全に不正を防ぐには、麻雀の対局室みたいに外界から隔離して、離席禁止にするしかない
2018/09/27(木) 19:03:39.14ID:ZnhjAGUL
脳に通信機を埋め込む
脳に計算チップそのものを埋め込んで、しかも先端カーボン素子なので探知機にかからない
何をしても目先の対戦で勝ちたい日本囲碁界の反則棋士がサイバーパンク人類の発祥となる
2018/09/27(木) 19:16:12.91ID:mD9q2loF
三浦。見てるか？
20ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 19:28:49.04ID:m3++xqb/
>>15
将棋は海外棋士皆無だしね。
でも、ナショナルチーム作るようになってから
若手の棋力向上は目覚ましいよ。期待したいと
ころだね。
21ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 19:29:25.58ID:m3++xqb/
>>7
庭園のシシオドシでモールス信号送るとか。
2018/09/27(木) 19:43:20.78ID:ys9I0BdN
カンニング技術があるからｗ
といってみるテスト
2018/09/27(木) 19:44:06.73ID:ys9I0BdN
他の誰かの努力をムダにするカンニングとか
2018/09/27(木) 19:55:50.00ID:Dczzf5pq
　
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
　
警察官ＯＢは定年退職すると
　パヨク（在日韓国人）パチンコ屋に天下りして
年金が出るまで３〜５年ほど雇ってもらいます
　
警察の風営法検査の日時情報を漏らしたり
　ヤクザから店を守る手伝いをします
　
そんな警察官ＯＢは、最も卑劣な売国奴です
　パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の犬です
　
パヨク（在日韓国人）パチンコ屋の社長（金持ち）は
　そんな警察官ＯＢをトコトン馬鹿にしています
「警察官ＯＢは使い捨ての犬ニダ！」なんて言ってます
　
それでも警察官ＯＢは文句が言えません　
　年金が出るまで、ひたすら我慢です
その分、日本人には威張り散らしています
　
警察は自分たちの利権（天下り先）を守るために
　重大な犯罪行為（賭博）を「見て見ぬフリ」しています
パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です
　今すぐパチンコ換金営業を全面禁止すべきです！
　
パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に甘い「親韓政治家」は
　次の選挙で「普通の人」になってもらいましょう
　
自分の選挙区の政治家さんたちが
　パヨク（ゴキブリ在日韓国人）に対してどんな姿勢でいるか
次の選挙のために、冷静に観察しましょう　
　
★★パチンコ換金営業は明白な刑事犯罪（賭博罪）です！
　 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)
25ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 19:56:21.13ID:7uWUFY8w
そーいやAI超人っていなかったな
2018/09/27(木) 20:20:18.61ID:znUDBWDv
将棋の規制はユルユルだったはずだが
27ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 20:21:08.66ID:D2K9AR2P
まだ規制してなかったのかよｗ
28ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 20:35:36.98ID:oBA8pI1K
>>14
頭悪いよな
今は、ソースプログラムで通じるのに
2018/09/27(木) 20:43:56.11ID:99ROweAr
AIよりsai
2018/09/27(木) 21:00:12.63ID:QebOMXJm
>>10
勝利って人を狂わすよね
31ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 21:22:12.46ID:cBS62rwC
チェス、将棋、囲碁…
それぞれのアプリを入れて
カラダにスマートスピーカーを埋め込む
統合チャンピオンも夢じゃない
もうサイボーグになれるぅｗｗ
32ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 21:23:10.47ID:SzJII7g2
以前ならタイトル戦とかだと勝てるアドバイザー連れてくるのがまず難しいだろうし
というかアドバイスできる奴なんで自分で打ってタイトルとらないんだってなるし
今じゃAIがあれば誰でもタイトル持ち以上になれるからな
33ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 21:50:13.63ID:2dRlOyHp
吉澤ひとみ保釈…？
https://buzz-gossip.me/?p=1062
34ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/27(木) 22:20:27.74ID:uJ5Doz/z
設計図って…、前に日経もgithubを設計図共有サイトって書いてたな。
「超人AI」という呼び方をやたら押してるのも引っかかる…。
2018/09/27(木) 23:12:32.34ID:LeLLJE5v
AIは凄いんだぞという思想を浸透させようとしてるからそういう呼び方になるのも自然では
36ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/28(金) 00:34:42.75ID:E+MZ9ov6
ヒギンズ？
2018/09/28(金) 00:40:02.97ID:uIIu0IMC
ポケモンGOやってんねやろ
38ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/28(金) 00:41:51.49ID:N7ZmPcha
使ってみたがよくできてる
もう歯がタタない
39ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/28(金) 00:51:32.99ID:9cjHBj+h
意味ないじゃん。
違う携帯使ったらどうなんだ？
40ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/28(金) 01:29:53.83ID:BoKpXA/I
AI読みにも勝てないのか
設計図という言葉もおかしいが
2018/09/28(金) 02:36:48.48ID:n4RHKOMU
渡辺明と小暮克洋記者みたいに、サインで伝えればカンニング楽勝だろ
2018/09/28(金) 07:09:22.37ID:njM98eA1
>>28
えっ
ソースのことだったの？
それじゃ設計図では完全に不適切表現だな
43ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/28(金) 07:52:22.87ID:hfBpAJJ2
AIの手は、それとわかるんでなかろうか
2018/09/28(金) 08:58:28.55ID:kt166NY5
>>42
設計図で間違いじゃないんだよなぁ
コンパイラはそれをみて実行可能コードを作るんだし
45ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/28(金) 09:26:05.74ID:OIUEcSaL
プログラムの設計図って言うとフローチャート的なのを想像するが
高級言語もある意味似たようなもんか
ソースコードやプログラムって言葉を使わずに説明するなら…うーん
46ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/28(金) 09:39:08.80ID:rgQ/0nvj
設計図というのは、朝鮮語では違うかもしれないが、日本語では「図」のことだ。
図というのは、朝鮮語では違うかもしれないが、絵や形を用いて何かを表したものだな。

だから、日本語で素直に読むなら、ソースコードは含まれない。（朝鮮語では違うかもしれない）
2018/09/28(金) 10:27:21.89ID:8fRRJU1Y
>>14
読者を見下してるから、
どうせこういう言葉にしないとわからないんでしょ？と妙な言葉に変える
2018/09/28(金) 10:52:44.83ID:8fRRJU1Y
ソースプログラムって言葉を何としても使いたくないなら
処理手順の指示書みたいになるな
2018/09/28(金) 11:08:29.40ID:SnlLo86T
完全隔離状態でないと意味がない
本人以外の人間は持ってんだからさ
50ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/29(土) 04:21:10.72ID:RQ0RWdv2
ここもﾈﾄｳﾖホイホイのようですね
2018/09/29(土) 11:34:35.06ID:KxoJjv4C
つか囲碁界が対策に本腰入れてなかったのはどこぞの恥さらしのクズ集団みたく魔女狩りリンチ事件起こしてないからだろが
2018/09/29(土) 11:51:33.54ID:Pvfb68fG
新聞各社がソースコードという言葉を普及させないのには、何か理由があるのかなあ
53ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/29(土) 12:44:14.80ID:iwGrRq7S
普通はプログラム（ソースコード）とその設計文書は別に作る。
きちんと管理されたプログラム開発プロジェクトでは、まずプログラムが
ユーザーなどの操作にたいしてどのような機能を持ち、どのような動作をするかを
規定した外部仕様書を定めて、その仕様を実現するための設計文書を作成する。
その設計文書に基づいて、実際のコーディング作業に入る。
コーディング作業を行うためには、各モジュール（プログラムの一部分）として
どのような機能を持たせるか、相互のモジュール間でのデーターのやりとりを
どのように行うかなどを決めて、実際のコーディングを行い、できあがって
来たモジュールが規定した通りの動作をするかなどのモジュール試験を行う。
そうやって各モジュールのコーディングができあがったら、それらを結合して
全体のプログラムとして組み立てて見てから、試験を行う。最初に決めた
外部仕様書に沿って動作を検証していくのだ。
つまり、プログラムとは外部仕様にそって行われた設計を実現した1つの
具体例にすぎない。
54ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/29(土) 12:49:14.27ID:eytiWHep
AIチップの設計図のことかと思うわな
ハードウェアの設計図なら分かるけど
ソフトウェアは仕様書で通じるだろ
55ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/29(土) 13:08:34.81ID:eytiWHep
CADソフトのソースコードは設計図の設計図か
2018/09/29(土) 13:27:25.13ID:QoAIw5W2
外出を制限するとかしないとだめかもね
食事は建物内で
とか
2018/09/29(土) 13:29:09.57ID:QoAIw5W2
実行可能なソフトウェアを公開・配布する。ソフトを利用できるようにする。
ソフトウェアのソースコードを公開・配布する。ソフトを使えるだけでなく、さらに改変できるようにする。
このあたりを区別して書いてもらわないとね
58ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/29(土) 13:56:11.17ID:ikrxxhm/
「最新のAIを使いこなしこそ、一流の棋士」
という立場で、対局中はお互いネットやAIを使い放題で
AIのさらに上を行く対局が見たいな。
2018/09/29(土) 14:04:01.40ID:QWHEc9el
残念ながら棋士の存在意義なんてもうない。
2018/09/29(土) 14:19:23.30ID:y9/v1YFb
心臓ペースメーカー・・・という名目の端末を埋め込んでｗ
61ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/29(土) 14:19:24.96ID:y9EqKVj0
超人AI使ってサッカー勝ちまくってる俺高みの見物
2018/09/29(土) 14:36:00.78ID:r95Nkncb
>>1
それでも勝たせる方法はあるんだけどね
でも意図でスマホを使ってずるしないような対策としてはいいんじゃないかな
2018/09/29(土) 14:36:34.35ID:r95Nkncb
>>11
囲碁の本場は中国だからなー
2018/09/29(土) 15:14:40.86ID:wDPvlliT
何でもありにしたら、機械学習の物的人的なリソースに
どれだけ投資できるかという資金力の勝負になる。

例えばF1のレギュレーションは現状かなり窮屈なものだが、可能な限り
資金力の比重を抑えて創意工夫の比重を少しでも増やそうという意図からだ
2018/09/29(土) 17:17:43.91ID:qO+3t2K+
>>46
DoxygenとかplantUMLとか図を描くためのソースコードなんて普通あるけど？
66ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/29(土) 17:45:36.95ID:/rBPHLe0
>>34
半島っぽい言い回しを日本語に訳した感じ。日本語不自由な向こう系を雇ったんだろ。
2018/09/29(土) 19:07:25.72ID:BaCtQ7/2
囲碁ってコピペゲーだからな２ｃｈのレスバと同じくらい低知能
68ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/30(日) 07:35:13.07ID:opPMc435
>>43
呉正解はAIなのかどうなんだ？
AIだと思わないやつは少数派だろうな
69ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/30(日) 07:36:58.21ID:opPMc435
エディヴァンヘイレンをAIだと思わないやつは少数派なんだよ
2018/09/30(日) 07:57:16.43ID:PpX3RFL8
>>12
アルファ碁の「学習」過程じゃんそれ。
71ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/09/30(日) 08:57:59.50ID:A/RooHvq
競技はルールでＡＩを縛れるが労働ではそいうわけにもいくまい
2018/10/01(月) 11:53:07.56ID:d7ZQz0J0
禁止にするから不正が生まれる
どうせなら休憩中の使用OKにすれば同条件になるじゃん
2018/10/01(月) 17:47:06.87ID:9IpJotaM
電卓辞書持ち込みOKの試験みたいにかｗ
もう長時間の対局をなくしていくしかないんじゃないの？早碁のみ
74ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/05(金) 16:17:46.26ID:p8I55/Rk
【コンピュータが人類最強に勝った日】

チェス：1997年5月（ディープ・ブルーがカスパロフ(世界チャンピオン)相手に2勝3分1敗）
オセロ：1997年8月（ロジステロが村上健(世界チャンピオン)相手に6戦全勝）

将棋：2017年5月（ponanzaが佐藤天彦(名人)相手に2戦全勝）
囲碁：2017年5月（アルファ碁が柯潔(レーティング1位)相手に3戦全勝）
75ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/05(金) 16:26:13.00ID:CW3sMmlN
ＬｅｅｌａＺｅｒｏ

銀河買うのやネタ輪
2018/10/05(金) 16:44:08.73ID:/ckk+rn+
朝日はあいかわらずソースコードを「設計図」、OSを「基本ソフト」と呼び続けるのかｗ
明治生まれの人間しかいないの、あの会社？ｗｗｗ
2018/10/05(金) 17:40:54.63ID:hTx3hvI0
NHKもそうだよ
報道系は何らかのガイドラインがあるんだろ
78ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/05(金) 18:07:43.09ID:DtvH4M1v
プロがずるして勝って嬉しいかｗ
79ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/05(金) 18:32:44.88ID:3g6pcEG7
>>78
プロの場合、生活がかかってるから、アマチュアより追い込まれやすい
2018/10/05(金) 18:38:04.70ID:I4lsMIDr
逆に
自由にしとけばいいじゃない？
2018/10/05(金) 19:05:25.67ID:bXwY0OIB
>>2
韓国や中国のほうが囲碁にはあるから
まあ日本弱いからね
2018/10/05(金) 23:13:06.81ID:QbdHtzUE
>>61
使用する電力量の制限は必須だなｗ
あとはＡＩ＋人間での重量制限か
2018/10/05(金) 23:14:29.55ID:QbdHtzUE
すまん。上のは>>64な
84ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/05(金) 23:40:23.56ID:4O8WY1BQ
囲碁でも、相手から見えない検討盤2面ぐらい解禁すればいいんだよ
AIなんか、システム内でカンニングしまくってんだから
85ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/06(土) 01:12:00.16ID:3xTeiDwB
設計図共有サイトで見つけたのか
2018/10/06(土) 02:27:20.16ID:jP6Do4lw
>>76
文屋なんて低学歴化してるから
2018/10/22(月) 15:13:32.45ID:KYwroa+w
>>74
オセロと将棋は手遅れになってからなんだよなあ
オセロは時代背景もあるけど将棋は何なんだよ
2018/10/23(火) 14:48:00.77ID:RZ9u7ljh
>>81
日本が弱いというより、コウ争いなどのルールが違うからね。
アメリカが中国ルールを採用したおかげで事実上の国際ルールがあっちだから、
慣れてない日本はどうしても不利になる。
将棋が取った駒を使えるように、囲碁も日本のコウ争いがあった方がゲームがダイナミックになるのだが。
89ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/23(火) 15:03:24.73ID:SYEAJM7l
預ける用と別に持っとけばいいんじゃ
90ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/23(火) 15:28:13.62ID:8CcKFFh4
>>88
マージャンも日本ルールの方が複雑で面白いらしい
91ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/23(火) 15:29:09.68ID:8CcKFFh4
たとえば、中国ルールの麻雀だとチートイツという役は無い
92ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/23(火) 15:48:30.01ID:FhHCCa4Y
将棋も囲碁もスマホより
プロが弱いのに
その勝敗で金を稼ぐなんて
意味ないだろう
シロウトがスマホで
リアルタイムに悪手かどうか
わかっているのに
勝負を続ける意味ある？
プロとかやめればいいし
むなしくないの？
93ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/23(火) 15:54:44.42ID:EDgskB3G
手術して頭に埋め込んだらどうするんだろ？
94ニュースソース検討中＠自治議論スレ
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2018/10/23(火) 16:03:26.84ID:c9V1J6pq
ソースコードを設計図と呼ぶと、プログラマは大工より建築士に近いイメージになるな
95ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/10/23(火) 17:06:44.85ID:O5S5kBYo
>>94
プログラマはときに、ＩＴ土方という
建築土木業に準えるの多い業界
96ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/10/23(火) 17:08:35.41ID:V8vygIV9
横文字を日本語に置き換える傾向がいい傾向だ。
97ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/10/23(火) 17:27:21.87ID:/T6w3/Bl
>>12
既に出ている
既存譜の学習をせずに自己対決学習のみをアルファに比べれば少し行うだけで
アルファを圧倒した
98ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/10/23(火) 17:50:44.20ID:N50DCWPL
>>88
囲碁の事を知らずに書いてるんだな

囲碁では、日本・中国でルールに根本的な違いがあるにも拘わらず、
打ち方はほとんど変わらないんだぞ
2018/10/24(水) 16:10:22.43ID:5S6RmaT2
>>88
囲碁やったことないだろ
100ニュースソース検討中＠自治議論スレ
垢版 |
2018/10/24(水) 16:48:36.23ID:fAu8LEAH
>>88
「ぼくたちにっぽんじんがよわいはずがない！！！」と思っているからか
すがすがしいほど恥ずかしい書き込みをしてくれているね
日本で7冠とって無双し続けている井山ですら、世界で言えばＴＯＰ10にも入れない
舐めぷー雑魚ナメクジなわけ　中国式とか日本式とか全く関係ないから
　
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