ゆっくり/VOICEROID動画制作者が語るスレ70

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2022/06/05(日) 17:24:15.60ID:/shoRUI1d
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合成音声(ゆっくり・VOICEROID・CeVIOなど生声でないもの)を使用した実況・雑談・劇場・解説等の動画製作者が語るスレッドです
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※禁止事項※
生声を用いた実況系の話題（アフレコして動画に後付けする実況とかの話題はスレ違い）
自慢目的などで再生数やお気に入り数の数字を出すこと
アドバイス目当てで自分の動画を晒す時は動画説明文にIDを書くなどで本人証明をしてください
本人証明していないアドバイス希望はスルー
収益絡みの話題・お金の話がしたい人はweb収入板の該当スレで

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※前スレ
ゆっくり/VOICEROID動画制作者が語るスレ69
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/streaming/1652885063/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/06/18(土) 22:22:35.03ID:ANth/m6G0
ボイロオタクの末路♡
2022/06/18(土) 22:36:42.17ID:zWDucCTVd
仕方ない
諭吉を生贄にしてレコッテをだな
2022/06/19(日) 02:02:25.90ID:QQz4dYcm0
駄目だ　才能が無い

LIVE2Dをインストールし、ずんだもんにヒゲダンスを踊らせようとする→全くやり方がわからん　髪とか首傾けるのが限界
格ゲーソフトのMUGENにずんだもんを登録しよう→絵を書くところでギブ
ずんだもんに歌を唄わせよう→DAWインスコするも曲作りで挫折

この３つが駄目だとなんにもできん
2022/06/19(日) 02:11:18.03ID:ICGaCaSi0
欲張りすぎでは？
まずはできることを探したほうがいいよ
2022/06/19(日) 02:12:50.67ID:QQz4dYcm0
そうだな。レジェンド達みたいになりたいという気持ちが大きすぎた。
とりあえず物語作り励んでおくよ
2022/06/19(日) 02:27:08.85ID:hJgDTG8i0
どれも中途半端に終わる未来しか見えないなそれ
717名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲ 9a21-2fkF)
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2022/06/19(日) 02:39:49.53ID:pkZbk7uV0
>>716
DAWでリズム感つかんで編集を後ろBGMと合わせたり
何でも役に立つだよ
2022/06/19(日) 09:22:23.00ID:3wRS4OH40
絵でも音楽でも伸びてるのは幼少期からずっと好きでやってたヤツだけだよ
所詮俺らみたいな承認欲求もしくは収益目当てだけで急に始めたヤツが同じ土俵に上がろうなんて無理無理ｗ
2022/06/19(日) 09:35:10.53ID:pfGW7foLd
競うなッ持ち味を活かせッッ！！（勇次郎　
好きでもないずんだもん劇場をハイエナ精神で初めても長続きしなかったお…
2022/06/19(日) 11:12:05.29ID:VXq3CDeX0
とりあえず初心者は実況プレイでもやったらいいんじゃないですかね(適当)
どれだけ手抜きでも一応形になるジャンルではある
721名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲ 17d4-vNjY)
垢版 |
2022/06/19(日) 11:52:26.58ID:rWLafHf30
人間誰しもスキルある分野とそうでない分野があるけど
スキルのない分野で戦おうとしたがることが多いらしい
2022/06/19(日) 12:21:57.87ID:rmGhBTgT0
DTMに大した経験は要らんやろ
始めて数日で曲でっち上げるくらい普通やん
演奏技術についてはPCがやってくれるし理論や知識が必要なのって編曲だけでメロディは幼稚園児でも作れる
その編曲もDAWソフトの力を借りれば手軽に試せるわけで、初めから難しいことやろうとしなければ既存曲からコピペで誤魔化せる
2022/06/19(日) 12:50:00.62ID:+HdeTkxY0
今はマジで、動画のBGM程度のそれっぽい曲なら簡単にできちゃうらしいね
2022/06/19(日) 12:55:46.12ID:JJ2QCxo70
俺の歌を聞くと皆目をそらす音痴でもできますか？
僕のことじゃないですけどえぇ僕のことではないですけど
2022/06/19(日) 13:02:17.91ID:LotPAD9jM
音痴でもできますが自分が音痴な事を匿名掲示板ですらひた隠しにする人には
少し難しいかもしれません
2022/06/19(日) 14:07:07.66ID:QQz4dYcm0
>>722
本当に？信じていいんだな？
よーし、今からDAW再インストールして始めちゃうぞ！
2022/06/19(日) 14:12:42.13ID:3KNJ8tbx0
まずMIDIシーケンサーから始めた方がいいと思うぞ
2022/06/19(日) 14:29:09.77ID:+HdeTkxY0
>>726
いやいや簡単にできるっつっても今までに比べてって話だから
ふつーにボイロ実況動画作るぐらいの労力はいると思うよ
俺も詳しくはわからんが
729名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲ 9a21-2fkF)
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2022/06/19(日) 15:27:24.75ID:pkZbk7uV0
いやいや、コード進行とメロディ、ベースラインとループミュージックじゃなければ
リズムの展開にフィルイン、キメ　どれもこれも難しいよ　サンプル貼り付けでも良いけどそれもコントロールが難しいし
2022/06/19(日) 17:30:35.99ID:4FQisUP+0
解説民だけど、エンコードが遅すぎてフレームレート15fpsにしたい
何かデメリットある？
試しに出力したら見た目いつもと変わらなかった
2022/06/19(日) 18:09:50.84ID:mhZt8mVE0
解説なら関係ないんじゃね
強いて言うなら口パクとか一部のアニメーションが見る人によっては不自然に感じるかも程度
2022/06/19(日) 18:13:55.39ID:us4tt3dYd
無駄に2Kとかで書き出してンじゃね
後ろに黒板スタイル＋ニコニコ専なら480pでも特に問題ない
733名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMb6-ckr8)
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2022/06/19(日) 18:23:41.14ID:A7hELB6AM
紙芝居なら15で十分な気はするなあ
734名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲ 9a21-2fkF)
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2022/06/19(日) 20:31:30.49ID:pkZbk7uV0
>>730
ハードウェアエンコできんの？
2022/06/19(日) 21:16:04.17ID:4FQisUP+0
>>734
古いノーパソなので無理ですね
HDの15fpsで問題ないなら快適に動画作れそう
2022/06/19(日) 21:39:55.68ID:VXq3CDeX0
画質とかフレームレートとか動画本体のスペック(？)はある程度ないとスタートラインにすら立てないような気がするけどなぁ

どれだけ歌が上手くて技術がある人が歌ってみたを投稿しても、音質とか収録環境が悪い動画であれば中身を評価される前に見る価値のない動画っていう評価になってしまって伸びないっていう話を某のじゃロリ系おじさんVTuberが言ってたな
2022/06/19(日) 21:45:51.82ID:+lZzn1xn0
でも解説動画なら15fpsでもいんじゃないの？
実際投降主本人が見てみて違和感ないって言ってるし問題ないっしょ
ゲームだと15はさすがに安っぽすぎてダメだろうけど
2022/06/19(日) 22:06:26.84ID:a2Z6VwAUM
口パクとか要らねえしなぁ
739名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲ 17d4-vNjY)
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2022/06/19(日) 22:24:01.46ID:rWLafHf30
イメージに合うBGMがないとかで何度かDAWインスコして見とるけど
素人にはまずプラグインやらvstやらちょろっと見て使い方把握するのだけで数日溶けるし
メロディだけじゃ曲にならんから詰むし、普通にフリーの音源使った方が100倍良くね？ってなる
ワイがアホなだけかもしれんが
2022/06/19(日) 22:38:10.44ID:X1LQJwy3M
音楽に限らず使えるものはバンバン使っていった方がいい(権利で駄目な奴以外)
2022/06/19(日) 23:33:12.46ID:ndJYY3P30
長期的にモチベないときってどう解決してる？
無理やりやってたら動画作んの苦痛になってきた
2022/06/19(日) 23:37:01.21ID:QQz4dYcm0
俺もぶっちゃけ苦痛になってきた
正直しんどい
ずんだもんはBB作れないと土俵にすら上がれない感じだし
他の人のモチベ保ててる理由が知りたいわ
743名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲ 17d4-vNjY)
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2022/06/19(日) 23:43:22.40ID:rWLafHf30
仕事じゃないんだから作りたいときだけ作ればいいのでは
あとずんだもんは別にBB作る/使うしてる動画以外もたくさんあるんでない？
そんなにちゃんと流行追ってないけど
2022/06/19(日) 23:43:46.64ID:hJgDTG8i0
ワシは時事ネタなんでネタがいくらでもある
745名無しさん＠実況は禁止ですよ (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-dvZ5)
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2022/06/20(月) 00:15:44.33ID:S4H2TdSJa
好きな作品の解説作ってるけど1時間かけて再生時間にして3分程度なのちょっと驚いた
2022/06/20(月) 00:26:36.60ID:NQr9NV5X0
>>743
そうだな

>>744
時事ネタ強いよね

>>745
でも時間の流れが早くなるよね。楽しいし。リアルでつまらん仕事をずっと続けてるよりかは時間の流れが早い　だから夢中で作品作っちゃうんだよな
2022/06/20(月) 05:36:35.49ID:NQr9NV5X0
ずん虐ってもう伸びないな
2022/06/20(月) 06:10:49.08ID:78aO7eeza
妖精ずんだもんの立ち絵公開終了してるんですね.......
2022/06/20(月) 06:13:43.63ID:DkPzWlTw0
ずん虐に不快を感じてたけど沈黙してた層が堰を切ったように不満続出してるっぽい
つべのおすすめに出るようになってアングラじゃなくなったからかもしれん
2022/06/20(月) 07:08:26.18ID:78aO7eeza
ずん虐ってどの程度のが不快になってるん？
ずんだ虫とか出てくるチャンネルとずんだもん絞め殺してたチャンネルしかしらんけど

https://youtube.com/channel/UCTm0xUKSM1qyjpJFEd-MCOw

https://youtube.com/channel/UCKGleMFpxCUSp204vaxYZ2g
2022/06/20(月) 07:22:04.62ID:nsjUDwSK0
ゆ虐の歴史を繰り返すか？
2022/06/20(月) 07:31:18.47ID:xxF8HY7JM
虐待は東北のガイドライン違反だからな
東北の企業に使ってもらうって役割がある以上イメージ低下は避けたいしSSSが動く可能性はある

何よりつべでずんだもんが使われてもSSSの金にはならんし
2022/06/20(月) 07:45:34.73ID:XPrGDJzDd
線引きはSSS次第だけどガイドライン違反はあるかもね
そういやニコニコならクリ奨で多少SSSの金になるけどYouTubeは金にならんね
どれくらいの人がクリ奨かつ親作品登録してるか分からんけど
2022/06/20(月) 07:53:13.83ID:BHXWEuQ30
>>749
立ち絵の人がさすがにかわいそうって言ったからかな
2022/06/20(月) 08:00:34.35ID:XtM8d3f50
さじ加減分からずに数字になるから取り敢えずずん虐してるヤツはずんだを喉につまらせるのだ(アンコ食面)
2022/06/20(月) 08:14:48.32ID:j3JyD8Bud
ずん虐に使うのokしてるのすごいと思ったら元々の性癖がアレだったら納得した、みたいなこと言ってるやついたけど、別に許可出してないよなあの人
黙ってるだけで
2022/06/20(月) 08:19:05.49ID:78aO7eeza
直接な虐待はするつもりないんだけど、

ずんだもんが不用意なこと言ってコメディ的な暴力されたり、「ぶち〇すぞ」って言われてたたりするのってセーフなん？
生々しくない感じね
一応同等の立場のキャラだからずんだもんも同じことしたりすると思う
実際は口だけで暴力までは行かないかもだけど
2022/06/20(月) 10:08:39.56ID:Fl34TTJUd
騒ぎになってから予防線張ってるのだせぇぞあもとっと　同じケツ穴のムジナめっ
2022/06/20(月) 10:34:05.66ID:muxvBM2J0
>>750
>>757
どっからがOKかなんて人それぞれだから判断のしようがないね
俺も個人的には今の状況ぐらいでも全然問題ないと思うんだけど
声が上がるってことは現状でも嫌な人は嫌なんだろうね
もしくは現状がギリ許容範囲だけどこれ以上ひどくなって欲しくないか
760名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲ 17d4-vNjY)
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2022/06/20(月) 10:36:26.72ID:ivxmGaNV0
自分も現状そんなリョナ傾向の動画でまともな再生数のやつなんて上がってなくね？と思ったけど
問題提起してる人が示してる動画が検索しても見当たらなかったから情勢を見て自主削除したのかもしれん
761名無しさん＠実況は禁止ですよ (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-dvZ5)
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2022/06/20(月) 11:38:19.10ID:tR+etqyMa
ゆ虐みたいなのは表に出てないんだしそういう傾向の強いやつは影に引っ込むべきであるとは思う
2022/06/20(月) 11:42:10.39ID:Ec2MkBl9M
別に表に出てきてはなくね？
2022/06/20(月) 11:59:01.01ID:/S5v2E02d
少なくとも公式設定からの改変の度合いが大きいときは、ゾーニングはした方がいいよね
動画冒頭の注意書きをするとか
2022/06/20(月) 12:03:09.47ID:aGyTdGV50
ずんだもんはずんだアローの妖精でもあるから存在自体が武器でもあるぞ
2022/06/20(月) 12:41:39.03ID:U4nblj9B0
でも別に殺傷武器ではないじゃん？
2022/06/20(月) 12:43:59.82ID:aGyTdGV50
でもずんだ餅にはされるじゃん？
2022/06/20(月) 12:44:41.83ID:DkPzWlTw0
元々和姦触手エロ絵師だから可愛そうなのは抜けないタイプなんかね？
768名無しさん＠実況は禁止ですよ (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-dvZ5)
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2022/06/20(月) 12:55:25.01ID:tR+etqyMa
耐性無視のずんだもち化は下手な殺傷武器よりエグいんよ
2022/06/20(月) 13:34:06.76ID:o4n1vurQd
そもあれはお気持ち表明というよりは
東北のガイドラインに沿わなければ怒られても知らねーぞみたいな注意喚起
2022/06/20(月) 13:41:26.06ID:pFsGpomgM
>>769
その注意喚起の前に、変に流行して悲しみを産みつつあるのだってお気持ち表明してるよ
まぁお気持ち表明ってほどのもんでも無いと言われたらそうかもしれんが
2022/06/20(月) 13:46:51.99ID:u3zrfXW50
虐待投稿者のみならず毒舌系やあんこもんとの対決動画を上げてる投稿者まで絵師のお気持ちの件で萎縮しちゃってるから
このまま自重ムードが続いてブーム終了かな
2022/06/20(月) 13:50:33.23ID:BAknJuFV0
ずん虐の終わりがずんだもんの終わりなわけじゃないし終わってくれていいよ
2022/06/20(月) 14:04:30.12ID:ajiDPX/0p
そもそも無料じゃなければここまでの大事には至っていないしな
2022/06/20(月) 14:10:12.75ID:K6FVWF3y0
ずんだもんの立ち位置って若干クッキー☆寄りだったからその流れで好き勝手されてしまう感はあったかも知れんね
俺はずん虐好きだけど
2022/06/20(月) 14:29:13.40ID:DkPzWlTw0
つべだとおすすめのAI動向が読めない上にニコニコとはユーザー数が桁違いだからゾーニングしにくそうだな
2022/06/20(月) 14:33:17.45ID:NQr9NV5X0
仕方ねーな、VOICEVOXの公式に問い合わせて「ずん虐はセーフですか？アウトラインの線引きについて具体的な例を教えてください」って
メール送ろうとしたら問い合わせ先が見つからんかった
ツイッターで聞くしかないのか？
2022/06/20(月) 14:45:07.00ID:mvR1gX5p0
そんなん「規約読んで自分で判断してください、できないなら何が起こっても自己責任でどうぞ」で終わりやろ
わざわざこれがOKなんて具体例出したらチキンレースが始まるだけで何のメリットもない
2022/06/20(月) 14:46:40.30ID:muxvBM2J0
>>776
いやいやそんなの公式はダメですって返事するしか無いじゃんｗ
エロだって公式は禁止だぜ　ｺｯｼｮﾘやってれば黙認してくれてるだけで
2022/06/20(月) 14:51:20.72ID:8WC5wogra
体のいい責任転嫁だよな
違反でも売れれば運営のおかげ
問題あれば利用者のせい
2022/06/20(月) 14:53:38.69ID:mvR1gX5p0
何を言ってるのかわからない
2022/06/20(月) 14:54:11.02ID:rZ6IVuxca
やっぱ自分含め馬鹿は世に出ちゃいけないんだなって
2022/06/20(月) 15:00:50.48ID:o4n1vurQd
淫ゆめのHydeみたいなヘイトタンクでもないのにこういう流れに持ってかれたのは割と謎
糖質やバトルBBとかの投稿者が戦犯
そもそも2カ月くらい前に去った絵師が出た時点で自浄作用なり働かないとこうなるのは時間の問題だった
2022/06/20(月) 15:19:04.39ID:NQr9NV5X0
>>777
今すでにチキンレースだしな

>>778
ヘコヘコずんだもんもエロだもんな　

問い合わせはしないでおくよ
2022/06/20(月) 15:33:19.21ID:EtFF0HZpa
>>771
あんこもんとの対決上げてる人ずんだもんを絞め殺す動画とかずんだもんを監禁して食べる動画とかあげてなかった？
2022/06/20(月) 15:33:26.97ID:k8uuv23GM
わざわざ公式に問い合わせようとするやつもいるし、どの投稿者がこの流れを作ったか戦犯認定するやつもいる
本当に頭悪い人しかいないのかここ
これからのずんだもんの扱いは各自気をつけていこうねって話でしかないのに無駄に話大きくしてどうするんだ？
2022/06/20(月) 15:37:06.10ID:tAaQ2CmCr
陰キャは一度頭に血が上ると周り見えなくなるし仕方ない
ボイロ界隈に限らずオタクコンテンツらしい終わり方でよかったね
2022/06/20(月) 15:40:51.09ID:ndKDcjZ+M
またレスバが始まってしまうのか…？
2022/06/20(月) 15:48:10.08ID:7cu6SnYRM
ニコニコ大百科だと罰せられないなら悪くないって考えの持ち主が複数いる
こういう人にはガイドラインは機能しないね
2022/06/20(月) 15:55:18.84ID:J8ezaZ/2M
虐待系コンテンツは普通に邪悪だと思ってたから清々するわ
2022/06/20(月) 16:06:25.04ID:BAknJuFV0
二次創作関係のガイドラインだとこれが大好き

繰り返しますが、著作権侵害行為や悪意ある行為など、常識的に考えてダメなものはダメです。その一つ一つをいちいち明記することはしません。
「俺は常識や社会通念を持たず常識的な判断ができないので、これがファン活動の範疇かどうか、公式からOKかNGか逐一回答がほしいぜ」という方は、
そのような問い合わせメールを出したり二次創作活動とかをする以前に、まず家族や地域の人々とよく話し合い、常識や社会通念の大切さについて改めて考えてみてください。
2022/06/20(月) 16:11:43.49ID:aGyTdGV50
？？？「母ちゃん、ずんだ餅を潰してから食べてもいいかな？」
2022/06/20(月) 16:14:51.02ID:aX4SkW8pa
話は変わるけど、自分で立ち絵描いてみたいんだけど絵は素人レベルで紙でならまだ描けるんだけどもメディバンペイントみたいなデジタルなやつでは道具なんもないから全くかけないと思うんだけどどうするのがいいんかね？
前1回したみたいに紙で書いて別レイヤーにしてマウスでなぞるのが無難？
もしくは誰か絵師に頼むとかだけどそうなるといくら位かかるん？
2022/06/20(月) 16:19:11.83ID:+GJxpLSSd
道具なんてスマホでお絵描きしてる人すらいるんだから言い訳に過ぎないだろ
2022/06/20(月) 16:26:20.26ID:aX4SkW8pa
>>793
立ち絵として使いたいんだからペンもタブレットも無いからまともな描かけるわけないやん

スマホで描くなら紙に書いてマウスでなぞる方がまともな絵が描けるわ
2022/06/20(月) 16:34:35.60ID:+GJxpLSSd
>>794
そりゃ慣れの問題や
軽くググってみたがこのレベルの絵なら十分立ち絵に使えるやろhttps://love-iphone.net/iphone%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88%E6%8F%8F%E3%81%8D%E6%96%B9-1443
2022/06/20(月) 16:36:08.92ID:muxvBM2J0
紙に線画で描いてそれをスマホで読み取って
スマホのibsとかのソフトで指で色塗りしてる人なんかもいるよ
まぁ無理ではないってだけで効率がいいとは思わんけど
797名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲW 571f-H50i)
垢版 |
2022/06/20(月) 16:39:28.40ID:WGxfNZ2p0
>>776
無能な働き者の典型みたいな行動を堂々とレスするなよ
2022/06/20(月) 16:42:03.44ID:vk4Yyb920
>>776
君が公式に確認したい内容はきっとアウトなことしかないから
聞かずに永遠に動画つくるのやめたほうがいい
2022/06/20(月) 16:42:54.37ID:aX4SkW8pa
>>795
はえー、スタイライスペンはAndroidでも使えたんや
iPhone系列でしか使えんで万超かと思ったけどそれなら買ってみようかな.......
さっきは強く言いすぎてごめんね～
助かったわ
ありがとう
2022/06/20(月) 16:50:23.46ID:aX4SkW8pa
そういえば、描きたいのはとあるゲームのキャラがボイロキャラに似てたからその子に似せるってかコスプレしてる感じ？にしたいんだけど規約的にセーフかね？
2022/06/20(月) 16:51:15.79ID:+GJxpLSSd
それはゲーム側の規約がわからんからなんとも
802名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲW 571f-H50i)
垢版 |
2022/06/20(月) 16:57:15.02ID:WGxfNZ2p0
規約云々言い出したらコスプレ全てがアウトになるだろう
ゲーム実況ももちろん許可出してなければアウトだし

正しい意味でのグレーゾーンなので常識的に考えてセーフと考えられる部分で判断すべき
曲解しろってことじゃないよ
2022/06/20(月) 17:01:18.63ID:aX4SkW8pa
ゴーグルかけて猫耳でニーソ履いてるだけだから問題ないか
2022/06/20(月) 17:32:57.99ID:/wu3X1VD0
板タブくらい買え
安いど
2022/06/20(月) 17:36:12.03ID:MTovAMC6a
てかマウサーならinkscapeでベクター覚えろよ
ペンより修正容易だぞ
2022/06/20(月) 17:56:38.03ID:NQr9NV5X0
>>804
ワコムのペンタブが中古で2500円くらいであるし、それでいいだろう
俺も数年前に買ったんだが、未だに壊れてないし　いい商品だよね
2022/06/20(月) 17:59:27.08ID:aX4SkW8pa
板タブなるもんがあったんだ
知らなかった.......
中古で買っても問題ないものなん？
2022/06/20(月) 18:02:37.86ID:NQr9NV5X0
当然、物によりますね。俺は当たり引いたが外れ引いたら問題出てくるかも
中古買う時はやっぱり運の良さもある程度関わってくるでしょう
2022/06/20(月) 18:06:38.03ID:0V1dwhQir
いにしえのしぃ虐待と似たものを感じる
この種の攻撃性は常に存在していて、何かのきっかけで発動してしまうんだろう
2022/06/20(月) 18:08:13.03ID:j3JyD8Bud
ちいかわとかと一緒でしょ
キュートアグレッションてやつ
811名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲ 9a21-2fkF)
垢版 |
2022/06/20(月) 18:20:08.33ID:Y1Uitpo/0
>>807
ペン軸以外はほとんど問題ないでしょ
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16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面
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