【人類学】ネアンデルタール人、想像以上に賢かった！発掘した動物の骨から計画的行動が判明　豪大学が調査 [すらいむ★]

**すらいむ ★** · 2024/08/23(金) 23:45:47.03

ネアンデルタール人、想像以上に賢かった！発掘した動物の骨から計画的行動が判明　豪大学が調査

　ネアンデルタール人の賢さを示唆する証拠がこのほど見つかった。
　オーストラリア国立大学の研究チームは、スペインのピレネー山脈近くにあるアブリック・ピサロ遺跡を調査しており、この遺跡は10万年前から6万5000年前までのMIS4と呼ばれる時代に遡る。

　今回、遺跡から発掘された動物の骨によって、ネアンデルタール人が周囲の環境に応じて食事の計画を立て、バイソンのような大型動物を仕留める道具を開発していたことが分かってきた。

よろずー　2024.08.23
https://yorozoonews.jp/article/15398702

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 08:47:14.88

>>19
その場合には現地アフリカ人の「純血ホモ・サピエンス」がユダヤ人によって1人残らず完全絶滅/完全混血される必要がある
そして100%絶滅するのは難しいため、純血ホモ・サピエンスが観測されたという実証データが提示されない限り、人種分岐以降でのネアン混入を合理的に説明することが出来ない

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 11:11:38.90

>>21
数年前のプリンストン大の論文では欧州からの出戻りがあった可能性が高いとしている

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 11:24:42.31

>>22
年代に依って仮説が複数出そうですな
出戻りが起こったのが100万年前か5万年前かはたまた1万年前か
一つ確実なことは純血ホモ・サピエンスは滅亡してしまったと言うことでしょう
ネアン遺伝子に生存に有利な遺伝子があったためか偶々運が良かっただけか…

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 13:27:30.54

>>21
？？？
なんでユダヤ人がアフリカ人を一掃しなければ現代の新人中に残るネアン遺伝子を説明出来ないの？ワケワカラン
アフリカ人が完全絶滅していたらそれは白人になるだろ
他者の指摘にもあるように出戻り組が存在し、有史以降にも出アフリカしたユーラシア人が戻って来ている可能性があると言ってるんだよ

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 13:51:09.66

>>17,23
出アフリカ前に混血していた事は界隈には既に広く知られている事
13万年前の中東の遺跡には近くに同居していた文化交流痕も存在している
遺伝学的にはY染色体置換を始めとする遺伝子交換がその辺りにも存在している

アフリカ系とするものをアフリカ大陸に住まうアフリカ人(民族)と認識してレスするけど、

俺が書いているのはその0.3%のアフリカ人中のネアン遺伝子(これは民族によって違う可能性は高い)が、
それはユーラシアに展開した人々がいつ入植しても成立するものなのではないか？という事
紀元前後の話でも別におかしくはない

そして時期に依らずに

＞現地アフリカ人の「純血ホモ・サピエンス」がユダヤ人によって1人残らず完全絶滅/完全混血される必要

は無い(笑)

どこから出てきたのこの見解？

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 14:46:37.40

動物の骨から何故環境に応じて食事の計画を立ててたかが分かったんだ？
何故大型動物をしとめる道具を開発していたと分かったんだ？

感じんな部分が何もない記事だな

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 17:08:33.31

>>25
ネアン遺伝子持たない純血ホモ・サピエンスがいつ途絶えたのか記載すればよい
有史以前から既にゼロならば見解は同じ
「有史以降にも混血があった事は説明できる」
この記載に対して疑問を感じたまで

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 17:18:23.06

>>27
いや、君の疑問じゃなくてこちらの疑問に答えてくれ

>>25
＞＞現地アフリカ人の「純血ホモ・サピエンス」がユダヤ人によって1人残らず完全絶滅/完全混血される必要

　　は無い(笑)

　　どこから出てきたのこの見解？

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 17:20:40.24

>>27
ネアン遺伝子がアフリカ人全体に普遍に存在しているソースは、君には無いだろう
なぜアフリカ人に純粋なホモサピエンスが居ないと断定出来るのか？
そこにも疑問を感じたので答えて欲しい

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 17:25:11.02

>>28
私の見解では20万年前にネアンと人類は混血している
ならば有史や人種分岐前(人類の種のこと。5万年くらい前か？)にネアンと混血している
有史云々を語る必要がない

もし人種分岐(アフリカ人、ユダヤ人など)後、ユダヤ人なりがアフリカに来て土着純血ホモ・サピエンスアフリカ人と混血した場合は5万人くらい前にネアン遺伝子が混血していることになり、純血ホモ・サピエンスは全員必ず混血、あるいは絶滅しなければならない

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 17:35:14.25

>>30
それは>>29に繋がる質問だな
そして必ずしも純ネアンと混血しなければネアン成分が確認されない訳では無い

なんでユダヤ人由来のネアン成分に古いものはあってはならないんだよ？
アフリカ人に確認されるネアン由来の遺伝子はその時期が確認出来るのか？

断片化する割合にしてもネアン由来の遺伝子はユーラシア人由来であり、その時期が例え数十・数百世紀の違いになろうがそう違わない筈だが？

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 17:43:42.33

・人種分岐(アフリカ人、ユダヤ人など)後、ユダヤ人なりがアフリカに来て土着純血ホモ・サピエンスアフリカ人と混血した場合は5万人くらい前にネアン遺伝子が混血していること
・純血ホモ・サピエンスは全員必ず混血、あるいは絶滅しなければならないこと

ここは関係無い要素だろｗｗ

出アフリカした初期のホモサピエンスの集団の特徴をそのまま全ての人類が引き継いでいるとする事はデータに乏しく確定的に言えない

20万年前に混血があったにせよ化石人類同士に起こったイベントという事しかわからない上に、
逆算してホモサピエンスの個体数激減に言及するにあたり出アフリカ前のボトルネック以外には存在しない筈だ

つまり現代ユーラシア人は中東に展開したネアンと混血したグループとしなかったグループが存在したとする研究データから見て
その後に一部のグループが戻って来ても混血が成立する
それは有史以降に起きても同じ事であり、これは特定のグループのみを指す筈だが

なぜ君は大数で考えてるの？
アフリカ人には普遍的にネアン遺伝子が含まれるとするエビデンスをどこで見掛けたのかわからん故に理解に苦しむ

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 17:45:54.32

>>31
「20万年前には人類の共通祖先1体がネアン遺伝子を持っており、その後もヨーロッパで混血を繰り返し人種的な遺伝子濃度がバラけた」
という仮説ならば妥当だしこれを採用した

そうでなくて出アフリカ(10万年前)時期にまだネアン遺伝子0%の遺伝子の個体がいるとすると、その個体は必ず絶滅、あるいは混血して子孫がネアン遺伝子を持つ必要がある

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 17:48:20.23

前提に認識の齟齬が見られるようだが、アフリカ人全員に0.3%ネアン遺伝子を持っているという前提での仮説になる

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 18:52:32.56

>>33,34
やはり仮説での話ね
つまりアフリカ人全体にネアン遺伝子が含まれる事が確定した訳では無い

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 20:41:42.38

ヨーロッパに進出した現生人類が逆戻りして、ネアンデルタール人の遺伝子をアフリカの人々に伝えたというのは、2020年の論文。Cell DOI: 10.1016/j.cell.2020.01.012
一方、アフリカ南部のコイサン族に、ヨーロッパ人の遺伝子が1800年前から900年前のことだという研究があって、それは2014年2月のニュー・サイエンティスト誌の記事になった。dn24988という記事

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 20:47:21.26

途中で送信してしまった
コイサン族に、エチオピアを経由して、ヨーロッパ人の遺伝子が入ったのは、1800年前から900年前だったとしたのは、デビット・ライヒらの研究に基づく記事だよ。
つまり、事実上全アフリカ人にネアンデルタール人の遺伝子は流入している。

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 20:49:56.41

>>36
バントゥー語にヨーロッパ出戻り組の名残があるとか聞くね
農業も伝えられたとか

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 20:52:53.13

くわしくは、new scientistの記事と、DOI:10.1038/nature 12886をお読み下さい。

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 20:57:43.30

興味深いのは何故純血ネアンデルタール人が滅んだのか？あるいは純血ホモ・サピエンスは滅んだのか？
ということだ
遺伝子的に疫病耐性が弱かったのか？
その他の要因か？はたまた運か？

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 21:23:19.83

かなり馬鹿だと思われてたのか？
IQ70に満たないとか

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 21:28:44.87

>>40
ホモ・サピエンスは野蛮で攻撃的だったからだ
戦うと男を殺し、残った女を自分の所有物としてセックスしまくり孕ませる
そうして混血していった
ホモ・サピエンスが進出した土地にいた原人は1万年経たないうちに絶滅していった
フローレス原人もそうである
ネアンデルタール人は大きな共同体を作らなかったと言われており、数家族の小規模なコミュニティを形成していた
一方、ホモ・サピエンスは大規模なコミュニティを形成しており、数の暴力で席巻したわけだね
だからどうにも対抗できなかった

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 21:31:47.38

>>37
コイサン族に入っていると、全アフリカ人に入っていることになるのか？
そこを説明してくれ

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 21:54:36.22

>>42
なんか歪んでんなぁ

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 22:10:08.30

サピエンスとネアンデルターレンシスの知恵比べなんて、
アジアゾウとアフリカゾウのどっちが頭いいみたいなもんだろ

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 23:05:30.08

>>40
分子遺伝学はまだ始まったばかりとも言えるので、一時期にセンセーショナルに報道された学説がどんどん書き換えられています。
たとえば、20年ほど前に、赤毛や白い肌はネアンデルタール人との混血によると言われていましたが、現在では否定されています。
過去にNHKで放送されたネアンデルタール人に関するいろいろな情報も、その当時の一つの説にすぎないのに、高尚な真理としてずっと記憶されている視聴者が多いのも困ったものです。

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 23:07:19.83

>>42
その理屈では混血しないホモ・サピエンスも理論上成立し得る
遺伝子率が多いヨーロッパでも2%とか低いため、混血率は限りなく低く、純血ホモ・サピエンス同士での繁殖するパターンの方が遥かに多いはずだ
何故現在そういう純血ホモ・サピエンスが見つからない？

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 23:09:13.23

>>46
日本人がコロナに強いのはネアン遺伝子由来とかの報道もありましたね

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 23:18:23.86

>>40
現在の学説では、7万年前にアフリカを出た現生人類ホモサピエンスが出会ったネアンデルタール人は、mtDNAと男系のY染色体がともにホモサピエンスのものに入れ替わっていました。
20万年前から15万年ぐらい前までの時代にアフリカを出たその当時のホモサピエンスと交雑していたことが原因だと考えられます。ネアンデルタール人は人口が少ない状態が長く続いていたために遺伝的多様性が失われていて、現生人類の遺伝子よりほんの1％でも不利であれば、5万年も経つと自然に淘汰されてしまうので、現生人類のものに入れ替わってしまったという理解が受け入れられています。

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 23:22:54.80

>>48
ありましたね。ただ新型コロナに関しては、インド人が多く持っているネアンデルタール人遺伝子は逆に悪化させるという研究もあります。東アジア人が、ヨーロッパ人より40％ほどネアンデルタール人遺伝子を多くもっていますが、それは免疫などに関する遺伝子が多いと考えられています。

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 23:27:45.49

>>49
これは良く聞きますね
ネアンデルタール人の方がホモ・サピエンス遺伝子を拝借したと。

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 23:38:27.21

>>43
コイサン族の遺伝子は多様性が豊かで、しかも非常に特殊で孤立していた期間が長いので、現存している人類集団の中でもっとも古い系統を継承している民族であることも事実なのです。それで、2014年頃に、コイサン族のさまざまな部族の32人の遺伝子を調べてみたら、意外なことに1500年前のイタリアからスペインに住んでいた人々の遺伝子が混じっていることが判明したのです。したがってサハラ以南のアフリカ人にもネアンデルタール人の遺伝子は行き渡っています。

**名無しのひみつ** · 2024/08/25(日) 23:45:26.54

シナ土人よりネアンデルタール人の方が民度は高い

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 12:37:15.80

>>50
>>22でも引用したプリンストン大はアジアと欧州の大きな違いは参照に使ったアフリカ人はネアンゲノムを持たないという誤った仮説の影響で差はさほどでないとしている
ついでに比較的最近の研究でネアン由来の飢餓耐性が無効化されている割合がアジアで大きいという指摘がある

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 12:42:31.04

>>51
宗教的偏見だからあまり信じない方がいい
＞現生人類の遺伝子よりほんの1％でも不利であれば
有利不利は発現した形質でキッパリ判断できるのか？
現生人類で知能や身長のバリエーションは1%を大きく超えると考えるのが常識的だがなぜ淘汰されないのか？

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 13:14:56.97

うむ大半は遺伝子は運、という可能性もある
多分技術力(当時は農業力)の方が影響大きくて、農業生産性の高さの結果人口の多い集団が小集団を飲み込んでいったのだろう
先祖や遺伝子は違っても顔つきはそっくり、ということもある

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 17:53:10.27

>>55
ネアンデルタール人のゲノムに遺伝的浮遊があることは確かなのだから、宗教とか信じる信じないという問題ではないよ。
結果として淘汰されてしまったのだから、ほとんど生存に差がないような僅かな差ながら、不利であったという理解になるということだよ。5万年という年月のなせるわざ。

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 18:01:53.86

>>54
ネアンデルタール人が飢餓状態で生存に有利な遺伝子を持っていたというのは、成長ホルモン受容体遺伝子GHRd3の変異のことで、ホモ・エレクトゥスの頃からあった遺伝子。
現在では、アフリカ人の43％、欧州人の31％が持っているが、日本人でこの変異を持っているのは13％。少ないのは、アジアというより東アジアで、2万7000年前頃から急に減ったようでそれは、東アジアでは食料が豊富で飢餓を体験しなくなったからだと考えられている。

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 18:12:49.38

>>58
しかし日本人が糖尿病になりやすいのは
長年、飢餓に耐えてきた歴史が
影響しているそうですが？

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 18:15:22.71

>>30
現生人類とネアンデルタール人の遺伝子のやりとりについては、つい先月サイエンスに発表された論文があります。
『Recurrent gene flow between Neanderthals and modern humans over the past 200,000 years』
この論文では、ネアンデルタール人の推定人口を従来の8割程度と修正した。

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 18:17:52.40

>>58
それにはGHRd3の変異は関係してないです。

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 18:45:03.88

>>57
自己レス
遺伝的浮動に訂正します

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 18:48:50.28

で、ネアンデルタール人のIQってどの位よ？

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 19:52:23.47

>>18
どのデータや情報を見ても、日本人研究者の意見でもネアン遺伝子が濃いのは黄色人と出てるよ
少なくとも大差ないならともかく少ないという情報はない

**名無しのひみつ** · 2024/08/26(月) 20:49:09.18

当時のホモ・サピエンスの脳と比較して、その容量が120％だったと判明している
社会性や集団性はホモ・サピエンスよりも劣っていたらしいが、賢いのは当然だ

**あぼーん** · NG

あぼーん

警備員[Lv.16] · 2024/08/27(火) 03:45:10.50

>>66
C4H6の不飽和炭化水素がなんだか知ってるか?
豚自演だ。
あんたらのことだよ

**名無しのひみつ** · 2024/08/27(火) 04:36:17.94

>>66
テレビで見たぞ

**名無しのひみつ** · 2024/08/29(木) 13:26:49.18

人骨からの科学的研究なのに現代の人種とか
ライフスタイルとかにこじつける連中がいるせいでレベルが低くなったりするよな。
政治に阻害される学問研究

**名無しのひみつ** · 2024/08/30(金) 05:10:26.41

>>69
古代史に比べたらまだマシだけどな
朝鮮が絡むと本物の学者でもわけが分からないこと言い出したり
古墳人(縄文人弥生人に次ぐ第三の渡来系)が
漢人をルーツに持つ日本最大のグループで朝鮮経由と分かっただけで大騒ぎ
日本語がトランスユーラシア言語族もほぼ確定で日朝祖語を想定しないといけないだろうに大騒ぎ

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