【ナゾロジー】インドとヨーロッパの言葉の共通起源は8100年前のトルコ農耕地域だった！(Science) [すらいむ★]

**すらいむ ★** · 2023/08/01(火) 22:31:17.03

インドとヨーロッパの言葉の共通起源は8100年前のトルコ農耕地域だった！

　もしバベルの塔の話が事実なら、それは8120年前だったかもしれません。

　ドイツのマックス・プランク進化人類学研究所（MPI EVA）で行われた研究により、インド・ヨーロッパ語族の起源が、およそ8120年前に現在のトルコ東部の農耕地帯にあったことが示されました。

　インド・ヨーロッパ語族はヨーロッパから中東を経てインドに至る地域に住む30億人の人々が話している言語族であり、もともとは1つの起源から枝分かれしたと考えられています。

　研究結果は過去に行われたDNAの分析結果とも一致するものとなっており、長年の謎を解き明かす第一歩になると期待されます。

　インド・ヨーロッパ語族はどのようにうまれ、どのようなルートで拡散していったのでしょうか？

　この研究の詳細は2023年7月28日に『Science』に掲載されています。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナゾロジー　2023.08.01
https://nazology.net/archives/130736

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/08(火) 20:20:39.16

>>231
>185の説明を良く読んでください。
日本にはRM1-a、RM1-b、RM1-cの3種類が存在し、RM1-bが最も多いことを確認。
RM1-aは東北も含めた全域で、RM1-bは西日本が中心
なんだけど、
朝鮮半島にはRM1-bが存在しないの。
だから、朝鮮半島経由ではなく、
RM1-a〜hの8種類があり、RM1-bが多く、RM1-aがそれに続いている中国から
直接伝わったと考えないと無理なわけ。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/08(火) 20:59:13.47

人間は朝鮮半島から入ってる
稲作だけ否定しても意味無い

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 09:52:02.63

しかしこれによってアナトリア仮説も満更デタラメではないと言えそうだな
特にヒッタイトはアナトリア半島内を移動したと言う結論に落ち着きそうだ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 11:59:05.66

中国だと夏王朝？

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:10:20.53

>>234
どうかなあ
ギリシャもヒッタイトもそうだけど
騎馬の力なく印欧族の奴らがアナトリアやバルカンに進出できたのかねえ
やっぱり一旦ステップを経由してるんじゃないかと思うんだけどね
ギリシャもヒッタイトもかなり時代が下るから

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:20:58.23

言語の類縁関係を調べるのに
常に参考とされるのが数詞の類似性。
古代ギリシャ語も英語もフランス語も
１から３までの数詞の類縁性が誰が見ても
明らかなほどに存在する。
日本語の１(ひー)２(ふー)３(みー)４(よー)５(いつ)６(むー)７(なな)
と類似の数詞を持つ言語は地球上のどこにも存在しない。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:44:59.02

前に書いたけどヒッタイトってずっと後w

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:47:21.79

ヒッタイトの前２０００年て、現代から見て４０００年前、ヒッタイトの時代から見て４０００年前
文明の比較すると面白い
八千年まえは土器、ヒッタイトは鉄器、革新的変化やね
ヒッタイトは鉄器、現代はセラミック、これも革新的

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:47:46.51

セラミックも土器の延長w w w

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 13:27:18.85

ヒッタイポンの年代説明してるﾔｶﾗは
言語の分岐年代について
全然知らないんだろうなぁとは思う

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 13:28:17.79

>>239
ヒッタイト古王国が前1700年くらいからだよね
その300年くらい前からコーカサス寄りに部族が乱立してて
ギリシャ人が南下してきたと思われる頃とほぼ同じなんだよね
統一王国作ったのは

>>1の起源の話より5000年は経ってる
アルメニアならすぐ隣なのに
何故そんな時間が経ってから鉄と馬を武器に征服したのか
印欧族話す騎馬民族は遅くとも前3000年くらいにはウクライナにいた
この影響があったと考える方が合理的
ギリシャ人も馬に乗ってた事が考古学的にはっきりしてる

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 17:49:01.47

>>237
高句麗語

>>233
『中国江南地方出土の古人骨に関する人類学的研究-渡来系弥生人の起源を巡って』
長江下流域の春秋戦国期〜漢代の人骨が形態、遺伝子ともに日本の北部九州弥生人に強く類似することが明らかになっている

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 19:47:33.18

高句麗は原住民が原日本語話者だった
地名に痕跡がある

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 19:49:16.59

江南から直接は来てない
土器も農具も家も言語も宗教も全然違う
遺伝子も違う

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 23:54:28.47

>>244
ただの妄想ってか捏造だと、切って捨てられてる珍説が何だって？www

Unfortunately, Beckwith’s ambitious work is heavily flawed in many aspects, of
which I will provide only a few examples. First, I deplore the general opacity of his
methodology, since most of his reconstructions are his own, quite different from the
ones adopted in mainstream Chinese (Baxter 1992; Sagart 1999; Starostin 1989, 1998-
2003) and Japanese (Martin 1987) historical phonology, and it is unclear how they were
arrived at. His comparisons thus use reconstructions that are too often problematic,
sometimes simply incorrect, or, worse, just circular.
For instance, the mysterious Proto-Japanese (PJ) *mika < *miak ‘eye’ (p.157) is
simply teleological: the Hateruma form “miŋ” (said ad hoc to go back to *miŋa) quoted
as evidence is simply the regular reflex of Proto-Ryukyuan *me, with a lexicalized nasal
suffix (Martin 1987:74-75; Oyler 1997). Similarly, the reconstructions of PJ *rmaj >
ume ‘plum’ and *rmey > umi ‘sea’ (pp.146-47) are completely ad hoc. They are
supported by neither internal nor comparative method, and such consonant clusters have
never been posited for PJ. The Yaeyama form “mmi” quoted as evidence (p.147) cannot
be found in Hirayama’s reference dictionary (1988:139-40; Yaeyama dialects forms are
recent loans from mainland dialects since plums don’t grow there). Anyway, both words
cannot be reconstructed with the same onset since umi doesn’t exhibit the m-/øalternation
of mume/ume in Japanese, and both words have completely different
Ryukyuan reflexes (Shuri ʔɴmi ‘plum’ vs. ʔumi ‘sea’). Their putative Chinese sources
don’t exhibit an initial *r- in standard reconstructions either: ‘plum’ *mɨ (Baxter), *mǝ̄
(Starostin); ‘sea’ *hmɨʔ (Baxter), *smǝ̄ʔ (Starostin).

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 04:25:42.77

>>244
日琉語としての高句麗語は、2000年前に使われなくなったなんてものではなく
500年頃に高句麗人が使っていた言語であることが分かる。
それは、ソウル近辺が高句麗の支配下になった76年間に付けられた地名から分かる。
1990年発見のソウル市衿川区始興洞・安養市境界の虎山山城の Han-umur 遺蹟
第二井戸から「仍伐内力只乃末」銘文の青銅匙（新羅時代）が発見されており、
巻三十五「穀壤県本高句麗仍伐奴県」の旧名と一致する。京畿抱川郡郡内面の半月山城出土の「馬忽」
と刻まれた新羅時代の銘文瓦が見つかっており，これは「堅城郡本高句麗
馬忽郡」巻三十五に対応する。高句麗がこれらの地域に漢字の名を与え
たと考えられる475年～551年は、高句麗における文字使用が本格化していた時期
に相当する。「馬忽」の「忽」は「城」に「改正」された「高句麗地名」語の「城」に相当するが，もしも東夷伝高句麗条の
「城＝溝漊＊koro」が 5 世紀までに＊koro＞＊kor（apocope）の音韻変化を
経て「忽」と表記されていたとすれば、「城」を意味する「忽」は，「高句麗語」
の語であることになるからだ。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 04:40:18.33

>>244
さすがに、このスレでそれはない。
>>157
にあるように、MPI EVAでも認めている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/半島日本語

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 04:49:15.53

↑時系列分かってない馬鹿

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 08:55:40.53

ヒッタイトは早めに印欧語母集団から分岐しているからね
アナトリア半島内移動もなくはないと思う
ただその場合馬を利用出来るかと言うのはあるかな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 14:12:33.80

https://i.imgur.com/jLkdXys.jpg

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 14:50:27.45

遼河文明と同時期だな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:00:44.36

>>250
現在の比較言語学
特に基本語彙を中心に見てる場合はそうなっているけど
事実とどこまで合ってるのかな
ヒッタイト、アルメニア、ギリシャ、アルバニアについては
基層言語の影響を排除出来てるのか疑問に思ってる

これはゲノム解析でも統計的な量で扱う場合は同じ問題がある
狩猟民族を農耕民族が圧倒した場合は
少数を多数が飲み込んだ形になるが
騎馬民族が農耕民族を支配する場合は
少数が多数を支配する形になる
どこまで正確な解析ができてるか

古ヨーロッパについては考古学的にかなり精緻な議論が行われてるし
ゲノム解析を個別に細かく考古学的な知見に合わせた議論もかなり進んでる
>>251の図とは違ってギリシャ民族はウクライナ方面から
徐々に南下したことが示唆されてる
その時に既存の民族文化グループはほとんど維持されて
境界も変わってない事も分かってる
それから北コーカサス(maycop)から古ヨーロッパへの
たぶん(まだ海路を否定できない)北回りの移動(4500BC)したグループも分かってる

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:10:08.56

農耕民族同士、狩猟民族同士でもその問題はあるだろうな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:26:43.36

>>253の後半は例えば
S. Penske, et all, "Early contact between late farming and pastoralist societies in southeastern Europe", 19 July 2023

言語系統樹に基づいた印欧祖語研究はGray and Atkinson(2003)よりも前からずっと周回遅れなのではないか
比較言語学は音韻や語尾屈折の歴史に関して
もっと精緻な議論を積み重ねているのだから
共通語の統計解析の技巧のみから結論を急ぐのはやめるべきだ

ただし今回インドイラニアンがどうインドに侵入したか
考古学的な知見と合致するモデルを作り上げたのは喜ばしい
インドイラニアンが
バクトリア・マルギアナ複合(BMAC;トルクメニスタン辺り)を
南から打ち破って再度南下しインドに侵入したことや
その北側のアンドロノヴォ文化(カザフスタン辺り)と考古学的に関係がないことを反映している
つまりインドヘイラン経由で侵入したことが反映されてる

そういう意味では新しい統計解析手法の適用も無意味ではなかった

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:43:19.70

>>253
それからコーカサスとの関係については
Allan Bomhard, ”The origin of Proto-Indo-European: The Caucasian substrate hypothesis", 2019
も検討されてない

これは非印欧語の北西コーカサス語族が初期のPIEと接触して強い影響を与えたという説
接触の痕跡を詳しく論じて
その後にインド・イラン語派、アルメニア語、ギリシャ語、イタリック語が分離して有声音が生じたのではないかという考察も行われてる

言語学的にも統計解析を行っただけと言っていい>>1より
ずっと言語学的な議論が行われてる
ただ>>253に書いた時代が下った再接触(ゲノム的に確定しているが、2019年にはまだ詳しく分かってなかった)は論じてない
それでも>>1よりずっと精緻な議論が行われてる

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:52:17.92

>>255
> つまりインドヘイラン経由で侵入したことが反映されてる

いわゆるアーリア人がステップから直接南下してインドに侵入したのではないということ
これは考古学的にはほぼ覆ることはない

もちろんチャリオットの技術的な交流など
細かい交流は今後出てくる可能性はある
Botayはまだ確定でないにしても発祥の地の候補だから

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 18:26:07.08

ボタイの馬は既に死んだ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 19:42:35.69

>>258
あれはずっと時代が下って800BC以降ってことで
もういいんですかね
馬となるとあちらの人は気が狂うから
何を信じていいか分かってない
蒙古馬も野生種じゃなかったしね

あるいは遊牧じゃなくて狩猟だって事なのかな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 23:17:24.35

ボイニッチ手稿なんかを読むとギリシャやスペインやフランス、イランの言語や地名が
ごちゃ混ぜだしな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 23:25:34.68

ボイニッチの時代にはオルフェウス教があってディオニソス信仰があった
それに女性に対する思考も今と同じで人間の不変性を感じる
1ダースなんかの表現も書かれた時代にはすでにあったし
アルファを文章の書き出しの定型文にしてあったり文化を感じさせるし
言語的にはやはりヨーロッパとイランはつながりがある

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 23:45:43.08

キリスト教の書かれた時代も
アルファのことを
始まりや始めにという書き出しの定型文にしていた時代ということだし

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/11(金) 04:30:21.72

>>259
すみません

長らくサボっていたのですが
新しい報告でてますね

思ってたよりずっと複雑なので
読み解くのにかなり時間かかりそうです

でもPIEの話よりずっとおもしろそうで
インド・ヨーロッパ語族についても
かなり情報得られそうです

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 01:51:13.80

>>1
これは100年前からあるインド・ヒッタイト仮説だね
ヒッタイト語が最初に分かれて
その後にインド・ヨーロッパ語族が出来たという

>>256
これはポンティック大語族仮説だね
北コーカサス語族とインド・ヨーロッパ語族が
共通の祖先を持つ大きな大語族を成すという
ただこの人のはちょっと違って北西コーカサス語族が
ウラル語族の影響でインド・ヨーロッパ語族に成るという説なわけか
これは>>1の主張で整理し直すと
コーカサス語族は
北コーカサス語族と南コーカサス語族の関係すら
よくわかってない未知の系統の語族だけど
実はインド・ヨーロッパ語族の一派と考えるわけだよね
アナトリア語族と分かれてからコーカサスを経てウクライナに行くわけだから

ヒッタイト語がコーカサス語族よりも
インド・ヨーロッパ祖語に近いのはどういうわけだろうか

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 13:55:06.69

更に友人にも教えて加えて5000円分×人数を入手。
https://pbs.twimg.com/media/F3PEFaKa4AAsdcR.jpg
　　

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 14:33:44.40

西アジアの農耕牧畜民族が
黒海の東岸と西岸を北上して北の狩猟民族と出会い
北の狩猟民族が牧畜を習って
それを草原に適用して馬を飼い遊牧民族になり
逆に黒海東西両岸を南下したことが考古学的に分かってる
印欧族の南限に属する言語の使い手は
皆この南下以降に歴史に登場してる
それ以前に北上した民族を印欧祖語の使い手とみなすのには草
そりゃ遺伝子を辿れば農耕牧畜が拡散したわけだから
西アジアまでたどり着くだろうけど印欧祖語は話してないだろ
アフリカまで辿るのかよ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 15:09:12.56

>>265
やるしかねえな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 15:57:12.69

8000年前の西ヨーロッパは白人じゃないだろ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 15:58:44.42

印欧語がここまで広がったのは性淘汰圧も強かったような気がする
割とマジで

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 16:10:31.61

昔々東アジアの島国ヤーポンではヤーポン語が話されていました。
しかしヤーポン語を話すことのできる最後のヤーポン人が昨日76才で・・・

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 23:44:21.17

>>268
どういう事？この頃には既に現代ヨーロッパ人の基底集団が完成に近い状態では
まさか肌が浅黒かったから、なんていう単純な理屈では無いよな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 00:03:29.65

8000年前の西欧は印欧語ではない
白人はスカンジナビアにいたかどうか

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 04:26:01.90

色黒で言語も違う奴らを西欧の基層集団というかどうか
縄文人みたいなもんだな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 05:53:27.53

8000年前の暮らしはどんな感じ？

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 06:18:12.27

8000年前の西欧は狩猟採集民
色の黒い奴らで非印欧語
白人はスカンジナビアにいたかどうか

白人と印欧語の故地はトルコかウクライナ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 06:59:34.81

>>251
こうして見ると
ほぼアナトリア仮説で
それ以上の情報ないなw

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 08:34:33.67

韓国じゃないのか

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 09:14:51.24

>>269
性的な意味合いなのかどうかは別として
3000BC頃にマイコープ文化からヤムナ文化への嫁入りが多いそうだ
北西コーカサス→ウクライナ

ヨーロッパでは新石器時代から15歳くらいで女は家を出るけど
方向にかなり偏りがあるらしい

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 09:26:12.13

>>276
比較言語学の印欧語系統樹を
最近分かったゲノム移動に当て嵌めた感じだね

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 09:34:30.27

ヒッタイト語は非印欧語のハッティ語との接触で
印欧祖語の語彙の半分を失って
借用だけでなく語彙の幼児化も起こしてる
文法でも接続法や希求法を失ってる
今のクレオール英語のように
印欧語族の他の言語と距離があるのは当然で理由も分かってる
ヒッタイト語が最初に分離したという
インド・ヒッタイト仮説はそれで支持されなくなった

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 09:44:27.37

>>278
それは白人同士じゃね

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 09:52:37.70

印欧語話者って基本白人だろ
農業による人口増加とかペストに対する耐性とかいろいろあるんだろうが、性淘汰圧もあるよな
普通に考えて

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 10:18:31.35

ヤムナも昔は白くなかったよ

こっちはどっちかというと入湯耐性かな
うんこ漏らすとモテないのかもしれん、、、

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 10:24:07.09

>>273
混血して青い目をその浅黒い人々から輸入したからなぁ
ヨーロッパ人の特徴は目の色(色素)が薄い事だが、スカンジナビアに来た肌の白い集団は茶色(ブラウン)の目をしていたから比較的色素が濃い筈なんだ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 11:46:43.41

コーカソイドの半分しか肌は白くないしね
白人って言い方がこの板的にはよくない
モンゴロイドにも肌が白い人がいて
今や別の遺伝子と分かってるわけだし

北西ヨーロッパは瞳が青い人が一万年前からいるね
チェダーマンとかガムを噛んでいた女性とか
肌は褐色だけど

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 12:13:31.03

>>285
そうそうホントそれ
俺の得た情報では、ヨーロッパ人は様々な文化と生物学的グラデーションを重ねて出来上がった存在だって事かな
文化に文化を重ねて融合される過程がよく研究されてる

**名無しのひみつ** · 2023/08/13(日) 21:57:01.75

ただまぁ、性淘汰圧が働くことは事実

**名無しのひみつ** · 2023/08/13(日) 22:00:11.09

黒いのより白い方がモテる
ギリシャ時代から記録がある

インドに白人は行かないだろ
日焼けして死んでしまう

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 10:09:10.54

【電磁波兵器の特許情報】【デュアルユースのrf指向性エネルギー兵器および撮像装置
】Google検索
エレトロニック・ハラスメント Wikipediaに裁判結果在り
ヒント
①ネズミの「会話」をAIが解析して内容理解 /キノコの言語は50種類
※動植物と虫と魚類等の言語は完全に解読
②植物に自ら身を守らせる実験
全ての動物を思い通りに動かせる神の声兵器ですね
※虫も異性を追いかける習性で目的の場所へそして性的興奮を目的の場所で悪さ
巣に帰ったと錯覚してそこに近づいてきた者を襲わす【はち】
悪用
毒蜘蛛/毒蛇/ムカデ/カメムシのガス攻撃/蚊による感染症
ネヅミとシロアリとモグラによる家の破壊
※特定の者のみ攻撃可能
ネヅミとシロアリとモグラによる家の破壊
※特定の者のみ攻撃可能
等一例ですがいろいろできます
犯人不明告知
初めは良かったがだめは今日の友は明日の敵状態
私達も電磁波で死亡する
犯人が把握しているのは被害者の行動のみでそれ移住は疑心暗鬼
犯人は機器が本物かどうかが不明になっている
ある意味機器の性能をオカルトで上げすぎて本物の機器がいつからあるのかという問題が生じている
科学技術の進歩で科学者が疑心暗鬼になっていく
撮影されているポルターガイストやUFOは物理的に物がテレポートしているので恐怖
いつでも全員殺害できる告知されていますけれど？
犯人のやりすぎで
①被害者が既に現実と同じ映像が見える
②被害者場現実と同じ声等すべて聞こえる
③科学が完成している者は未熟な科学に合わして横やりを入れられていると示唆されている

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 10:14:43.90

俺もちょっとヒッタイトなまりあるって言われるわ、抜けないね

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 12:06:03.27

日本とはどの年代で分岐したんだろうな～
８０００年の次はもう１２０００年くらいになっちゃうな

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 12:07:14.95

>>288
前々から気になってたんだけど
じゃ、どうして黒タイツがあるんだろうな

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 12:08:53.89

>>286
日本もそうだよ
そりゃ人類トップクラスのグラデ度合いだろう

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 12:11:25.81

>>290
ああ、判るわ
ヒッタイト的文法っての？　醸してるわ

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 12:52:59.53

>>292
痩せて見えるから

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 17:18:50.27

馬は家畜化したのが野生化した

シマウマは家畜化できなかった

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 18:51:37.60

犬もそうだけど原生種は駆逐されちゃうんだね
馬はもういないのかもね

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 20:10:30.54

言葉の遺伝っていうのは
基本的には母親から伝わっていきそうなのだが
印欧語はなんか父権が強調される気がするんだけど
なんでなんだろうなぁ、、、

**名無しのひみつ** · 2023/08/14(月) 21:24:53.45

>>298
対外・対内の違いか
言語接触は文化の衝突も交えて主に父系が担ったのでは

**名無しのひみつ** · 2023/08/15(火) 04:37:28.13

>>298
> 基本的には母親から伝わっていきそうなのだが

嫁入り婚では
妻が子供生む前から夫の家族の言葉で話し始める方が一般的では?

**名無ｂｵのひみつ** · 2023/08/16(水) 12:06:58.69

欧州人の起源
①古代狩猟採集民　肌は濃色、黒髪、青い目
②初期農耕民　肌は色白、黒髪、濃色の目
③印欧語族　肌はやや白、濃色の髪、茶色の目
これが最近の定説

①は目は青い黒人として想像復元図に描かれている
②は現在の南欧人やコーカサス人に類似
③は西欧人の先祖の一部
ただこのミックスでは北欧・東欧北部の色白・金髪が出てこない
たぶん③印欧語族の別動隊として色白・金髪・碧眼の集団が③の北部に分布・移動していたのだろう
もう少し経つとそのあたりがより詳しく説明されるかもしれない

**名無しのひみつ** · 2023/08/16(水) 19:40:30.08

ノルウェー側回って南下した集団がいた
スウェーデンには氷床あったから

**名無しのひみつ** · 2023/08/16(水) 22:56:24.96

金髪はスカンジナビアやバルティックと言われていたが
中央アジア北部からステップを西に来たというのが最新らしい
1万8千年前

白い肌はコーカサス

目の色がその整理とはちょっと違うのかな
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Archaeogenetic_analysis_of_human_skin_pigmentation_in_Europe.jpg

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 01:04:51.79

でも韓国から稲作を教えてもらわなければ日本人は土人のままだったよねw

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 03:45:05.33

韓国には、RM1-bが無い。日本にはRM1-bが最も多い。これを説明してほしい。
詳しくは
>>185
>>232

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 04:28:13.76

>>304
日本語の朝鮮語に系統関係はない

弥生人は原日本語話者
朝鮮人ではない

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 04:54:31.26

板橋さんでさえ、百済語と新羅語は、日本語とは違うと見ているね。
https://i.imgur.com/BngdwBy.png

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 05:39:21.32

日本語と糞チョン語の違い

古代糞チョン語には「ん」という発音があった。
日本語は平安時代中期（10世紀の初め）ですら
「ん」の発音が漢文を読む貴族や僧侶を除いては
普及してなかった（延喜式や倭名鈔で確認できる）。

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 06:38:24.04

日本人は3500年前に朝鮮半島に侵入
無文土器文化を形成
3000年前に日本列島に侵入を開始
これが弥生人

朝鮮人は3000年前に朝鮮半島に侵入
粘土帯土器を使っていた

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 06:39:49.76

高句麗は扶余
扶余が日系なのか韓系なのかツングース系なのかが問題

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 10:07:02.48

>>308
ソースは？

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 11:01:47.44

>>303
その説が有力だね
白人とも黄色人種ともつかないグループが古代シベリア西部に分布し
そこから東進してロシア西部あたりで白人的特徴の強い集団と融合して金髪碧眼集団を形成した

たぶんR1a中心で原印欧語族集団(ウクライナ・コーカサス北方)の北方に分布していた
これが印欧語族の影響を受けて言語交替を起こし欧州北部に進出したのかな

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 12:04:46.94

>>311
ソースは
>>308にも書いてある通り
「和名類聚鈔」20巻本
　神戸市三宮センター街の古書店で\6,800で買った
　その古書店は経営者が高齢で閉店

神戸トピックス
https://kobeport.exblog.jp › ...
kobeport.exblog.jp からの三宮商店街「後藤書店
2008/01/15 — 本日午後四時、閉店しました。長いことセンター街に地味ながら存在感のあるお店でした。

林檎の見出しに第17巻　菓蓏部第二十六
第9頁　表
見出し「林檎」　本草云林檎
見出し活字の半分のサイズで二行小文字
　　音禽和名
　　利宇古宇　　←「利宇古宇」が今流行のNHK朝ドラの
万葉仮名に拠る「和名」でリウコウと読む
続いて「本草」による説明
「與〓相似而小者也
　（引用者註〓は「木」の下に「示」を書いた漢字）
　以上
まだ「ん」が坊主や漢文を読む貴族インテリ以外に
普及する前の時代の話

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 14:23:54.56

>>308
感だけど上代日本語の甲乙種の片方が「ん」の発音を兼ねてると思う

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 14:56:25.30

日本人にとってヒンディー語の聞きやすさは異常
母音が「あいうえお」で日本語と同じなんだってな

**名無しのひみつ** · 2023/08/17(木) 15:09:25.96

数え方の文化の違い
https://i.imgur.com/DHMU2b8.png

**名無しのひみつ** · 2023/08/18(金) 08:18:02.72

>>312
東進→西進だな

このステップを西進した金髪のグループは
どの語族の話者だったんだろうか
一万八千年前か
後のウラル語族なのかな

それからこの図だと青い目はコーカサス発で4万2千年前だな
北西ヨーロッパ発が定説と思ってた

**名無しのひみつ** · 2023/08/18(金) 08:25:24.60

>>317
違うか
右下のorigin of...は図全体に対する起源のメモだな
この図はどこが起源か明記はしてなくて
各民族の傾向と影響関係を書いてるわけなんだ

CHGはbrown eyeだな
やっぱりWHGがblue eye

**名無しのひみつ** · 2023/08/18(金) 16:34:52.46

>>1
この説だとフルリ・ウラルトゥ語族との関係はどうなるんだろうか
一般にコーカサスとアナトリアで話されてた言語と考えられてるはずだが

クルガン仮説だと南下した騎馬民族に征服されて語族もどんどん消えていった
>>1だとフルリ・ウラルトゥ語族の中から印欧祖語が生まれたと考えるのかな?
アナトリアを支配した印欧アナトリア語族を話す人達は
南下したんじゃなくてアナトリア内で徐々に栄えたと考えるのかな
そうじゃないと印欧祖語に近い形を留めないもんね
5000年くらいアナトリアで停滞してたわけなのね

**名無しのひみつ** · 2023/08/19(土) 08:27:48.05

>>265
これは試すべき

**名無しのひみつ** · 2023/08/19(土) 13:19:09.29

クルド人様を差別するなよわかったか

**名無しのひみつ** · 2023/08/19(土) 17:13:18.88

>>303
おお、これは解りやすいな
だけどちょっとデータ古いかもしれない

何個か追加でわかった色のやつが
あった気がしますね

**名無しのひみつ** · 2023/08/19(土) 18:07:24.85

至上主義者によれば
神が作りし白人は最古からずっとヨーロッパで白人であったらしい

**名無しのひみつ** · 2023/08/19(土) 23:11:04.72

>>319
停滞してたらアナトリアの支配者が一気に印欧さんに変わるわけもないし
クラ・アラクセス文化辺りを想定してるんじゃないかな
アナトリアはハッティ人とか別の言葉喋る人達がいたわけだし

**名無しのひみつ** · 2023/08/20(日) 09:16:34.41

>>300
こういうのあったら
凄く淘汰圧かかるかなって思ったけど
トライブで生活してるんだろうから
嫁入りしたらそうなるだろうな

**名無しのひみつ** · 2023/08/21(月) 12:26:29.25

>>1
この説だとウラル語族との関係はどうなるんだろうか
ヒッタイト語の代名詞にウラル語族と共通性があるという論文がある
Some Indo-Uralic Aspects of Hittite, Alwin Kloekhorst
最初の分岐でPIEではなくてPIUが分岐したと考えるのかな?
そしてそのPIUからPIEとPUが分離
この論文でも実はそう主張してる
アナトリア語族以外の印欧諸語にこの共通性がないのは
アナトリア語族が分離した直後に失ったからだと

けどPIEはウクライナで生まれて
コーカサスの山岳部で長く停滞してる時に
カスピ海北部のウラル語族と接触して
その後アナトリアに侵入でも辻褄は合うのではないか

**名無しのひみつ** · 2023/08/22(火) 20:35:21.72

>>324
クラ・アラクセス文化はフルリ・ウラルトゥ語族
文字の記録はまったくないし
地域名にも痕跡を見つけられてないが
その後の歴史時代への文化的継続でほぼ間違いない

定住農牧民族で2000年くらい大きな動きなし
考古学的な発見もどんどん出てきてる
交流圏は北東コーカサスからレバントまで
東トルコ西イラン含む

印欧祖語がアルメニア付近が起源だったら
アナトリアがヒッタイト語を始め印欧語一色になるまでどこにいたんだ
考古学的にどういう文化に属するのかもわかってない
ルウィ語が南アナトリアでずっと使われてたっていう人もいるが考古学的根拠があるわけでもない

**名無しのひみつ** · 2023/08/22(火) 22:35:09.94

ハプログループと印欧祖語
https://indo-european.eu/haplogroup-is-not-language-but-r1b-l23-expansion-was-associated-with-proto-indo-europeans/

このギリシャ人やヒッタイト人のハプログループ移動とどう整合性が取れるんだろうか
https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/05/indo-european-uralic-bronze-age-1100x459.jpg
このページはアナトリア祖語は
早期に分離してルーマニア付近に留まっていた説
https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2018/05/indo-european-uralic-neolithic-1100x458.jpg

**名無しのひみつ** · 2023/08/24(木) 14:53:05.01

オスマン

**名無しのひみつ** · 2023/08/24(木) 18:15:46.10

>>297
犬に関してはまだわからないですよ

遺伝子汚染はあっても
原生種はまだ残ってるかもしれないです

**名無しのひみつ** · 2023/08/24(木) 18:40:47.80

>>328
この節だとアナトリア祖語とウラル語族との接触は>>326
アナトリアに入ってから起こったと考えるのかな?
それとも大した共通語の量でもないから偶然だと考えるのだろうか?

アナトリア祖語が早期に分離したという仮説は
PIEにまだ確認されてない３番目のｈがあるはずという喉音理論上の仮説が
ヒッタイト語の解読で証明されて以来鉄板と考えられてる
だからアナトリア祖語の成り立ちを説明するモデルが起源論には必ず必要

>>1でもアナトリア祖語が6000BCから2000BCまでどこで使われてたか説明できてない
先史時代なのでなかなか難しいとは思うが