【ナゾロジー】インドとヨーロッパの言葉の共通起源は8100年前のトルコ農耕地域だった！(Science) [すらいむ★]

**すらいむ ★** · 2023/08/01(火) 22:31:17.03

インドとヨーロッパの言葉の共通起源は8100年前のトルコ農耕地域だった！

　もしバベルの塔の話が事実なら、それは8120年前だったかもしれません。

　ドイツのマックス・プランク進化人類学研究所（MPI EVA）で行われた研究により、インド・ヨーロッパ語族の起源が、およそ8120年前に現在のトルコ東部の農耕地帯にあったことが示されました。

　インド・ヨーロッパ語族はヨーロッパから中東を経てインドに至る地域に住む30億人の人々が話している言語族であり、もともとは1つの起源から枝分かれしたと考えられています。

　研究結果は過去に行われたDNAの分析結果とも一致するものとなっており、長年の謎を解き明かす第一歩になると期待されます。

　インド・ヨーロッパ語族はどのようにうまれ、どのようなルートで拡散していったのでしょうか？

　この研究の詳細は2023年7月28日に『Science』に掲載されています。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナゾロジー　2023.08.01
https://nazology.net/archives/130736

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 13:22:57.77

やっぱりな

もしかしたら古代トルコ地帯は　アチコチの異民族たちの通路とか
重なった襲撃場所だったのかもな？

その共通ルーツの人ら
兄弟じゃないか？　顔も似てるし
よく戦争するし

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 13:23:07.74

やっぱりな

もしかしたら古代トルコ地帯は　アチコチの異民族たちの通路とか
重なった襲撃場所だったのかもな？

その共通ルーツの人ら
兄弟じゃないか？　顔も似てるし
よく戦争するし

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 13:24:00.10

>>175
クレタ島はかなり混合してるらしい

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 13:30:03.31

今のエジプト人らもでしょ？
　遠い親戚みたいに　そっくりだしな
ヨーロッパ〜インド圏

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 13:54:11.87

日本の猫同士のコミュニケーションと
日本の猫とアメリカ猫のコミュニケーションでは質が変わってくるのだろうか

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 14:25:03.76

今のエジプト人はギリシャ人

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 14:25:07.50

中央アジアの人って目鼻立ちはっきりしてるけど
黄色人種なん？

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 15:09:11.57

　
>>174は知能の低いチ〇ンなので、馬鹿の一つ覚えを繰り返すだけ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 15:59:12.50

>>181
カザフスタンだと3割位がコーカソイド由来

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 17:46:13.01

>>182
弥生人は原日本語話者
朝鮮人ではない

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 18:57:33.43

>>167
問題は、韓国の研究者が、西遼河から来たのは、キビ・雑穀農耕なのに
なぜか、イネの日本列島の伝播を朝鮮半島経由に加えてしまっていることへの
嫌悪だよな。
なぜなら、「日本の水稲は朝鮮半島を経由せずに中国から直接に伝播した」
にきまっているから。

2002年に農学者の佐藤洋一郎が著書「稲の日本史」で、中国・朝鮮・日本の
水稲（温帯ジャポニカ）のSSR(Simple Sequence Repeat)マーカー領域を用いた分析
調査でSSR領域に存在するRM1-aからhの8種類のDNA多型を調査し、
中国にはRM1-a〜hの8種類があり、RM1-bが多く、RM1-aがそれに続くこと。
朝鮮半島はRM1-bを除いた7種類が存在し、RM1-aがもっとも多いこと。
日本にはRM1-a、RM1-b、RM1-cの3種類が存在し、RM1-bが最も多いことを確認。
RM1-aは東北も含めた全域で、RM1-bは西日本が中心であることから、日本の水稲は
朝鮮半島を経由せずに中国から直接に伝播したRM1-bが主品種であり、江南ルートで
あるとした。
これでないと、多くの日本人を納得させられないから。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 19:05:39.35

>>185
人間は朝鮮半島から来てる
稲だけ否定しても意味無い

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 19:07:16.81

我々の祖先はこの丸でかこった島からやってきました
https://i.imgur.com/noDUQJq.jpg

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 19:08:56.72

今の北海道ではトウモロコシ作ってる
朝鮮では唐辛子作ってる
ドイツではジャガイモ作ってる
イタリアではトマト作ってる

しかし彼らは南米人ではない

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 19:12:12.09

>>162
前に読んだ記事だと、
馬なし遊牧民が運んでた説だったな

故郷があきらかになったんだね

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 19:12:22.51

弥生人が江南から来てるわけない
土器も農具も住居も言語も遺伝子も全然違う

つか地図見れば分かるだろ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 19:22:21.87

>>167
俺の珍説レベルではないことを無視してはいけない。
国立科学博物館・東京大学・京都大学・名古屋大学・九州大学をはじめとした
日本の主流研究者たちが、この説をとっている
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04108-8
西遼河地域から→朝鮮半島→日本列島へと農業・言語を伴った移動が書かれている。

>>162
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04108-8/figures/1

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 19:26:39.70

トルコが東西物流の要所だったからだな
https://i.imgur.com/rOU933o.jpg
https://i.imgur.com/HdkkSOv.jpg

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 20:42:47.61

>>187
>>192
そんな海面上昇はありません。
1万6500年前は、現在より130メートルも海水面は低下していました。
その後上昇して、1万年前は、現在より45メートルほど低く、
8000年前は、現在より30メートルほどの低さです。
その後、6000年から5500年前頃のもっとも海面が上昇した縄文海進の時でも、
4～5メートル程度しか海水面は上がっていません。
縄文海進は4500年前に終わっています。
平安海進の時期では50cm程度高くなった時期がありました。

グリーンランドと南極の氷床が全て融けてしまっても、海水面の上昇は58～62メートル
です。
従来の研究では40メートル程度海水面が高かったとされていた鮮新世の海水面の
上昇も10メートル程度の上昇に過ぎませんでした。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 20:45:49.86

>>190
論文のイネの想定ルート図に問題がある
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04108-8/figures/2

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 20:51:34.35

>>191
そのルートで渡ってきた言語ならば下記が同じでないとおかしいのだ。
交流があったときに新しい単語が伝わってきたくらいならありそうだけども。
ちなみに下記と同系統の言語は古代バビロニアのセムの時代に行きつくのである
その後、それぞれ、独自発展しつつ、交流があったとみるのがロマンがあってよい

日本語音節語 2声調短い単語の数が少ない
中国語音節語 4声調短い単語の数が非常に多い
韓国語音節語 4声調短い単語の数が少ない
朝鮮語音節語 3声調短い単語の数が少ない
ベトナム語音節語 6声調短い単語の数が少ない
タイ語音節語 5声調短い単語の数が少ない
ラオス語音節語 5声調短い単語の数が少ない
カンボジア語音節語 5声調短い単語の数が少ない
ミャンマー語音節語 4声調長い単語の数が少ない
ネパール語音節語 3声調短い単語の数が少ない
ブータン語音節語 3声調短い単語の数が少ない
チベット語音節語 4声調長い単語の数が少ない
トルコ語音節語非声調短い単語の長さが長い
モンゴル語音節語 3声調短い単語の長さが長い

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 20:52:32.93

ちなみにヨーロッパ語族は今の形になった
>>1とつながったね！

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 20:55:22.22

日本語音節語 2声調短い単語の数が少ない
中国語音節語 4声調短い単語の数が非常に多い
韓国語音節語 4声調短い単語の数が少ない

しかも日本は声調が少ないわけで、中国半島から言語が伝わってきたというなら、そんなことが起き得るだろうか？
もともと原住民が独自に言語を発達させた中で単語などを取り込んでいたということの方が現実的ではないだろうか？
そう考えると交流はあったものの言語を変えるほどの勢力がやってきたわけではないことがDNAと一致するのである。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 21:27:29.16

東アジアは言語的多様性が小さい
消えた言語が多いから系統関係が分からない

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 21:27:54.91

日本語系統論はなぜはやらなくなったのか
https://core.ac.uk/download/pdf/198407702.pdf

昔の手法だと何とでも言えちゃうからね。
ゲノム分析の裏付けが取れるようになって見なおされてきたわけだ。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 21:28:56.98

>>198
・高句麗語と日本語は故郷が同じ言語であると考えられる。
・百済語と新羅語には、高句麗語と日本語に同時に共通する単語がない。
・現代のコリア語と日本語は違いがありすぎること。

結果として、現代コリア語は、日本語とは異質な言語

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 21:29:04.73

朝鮮半島には日本人と朝鮮人が広範囲で混在していた
地名に痕跡がある

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 21:32:14.14

>>200
それは高句麗の地名に日本語が多いだけ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 21:35:19.32

日本人は3500年前に朝鮮半島に侵入して無文土器文化を形成した

高句麗の建国は2000年前
高句麗は多民族国家だが主力はツングースだろう
地名に日本語の痕跡が残っていただけ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 22:10:19.27

>>203
誤解だらけ。そんな低水準の理解では主流派の議論に参加できないよ。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 22:46:32.72

高句麗の地名には日本語由来のものが多い
高句麗の先住民が原日本語話者の可能性が高い
北日本にアイヌ語由来の地名が多いのと同じ

これが主流派の議論
お前が馬鹿な情弱だから知らないだけ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/05(土) 22:48:59.44

原日本語は紀元前後には朝鮮半島から消えてる
あとは扶余語と日本語の関係がどうか

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 01:02:49.29

>>185
古臭い学説

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 01:19:18.03

稲は江南から来てる

人は来てない
土器も農具も住居も言語も遺伝子も全然違う

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 01:20:46.78

今の北海道ではトウモロコシを作ってる
朝鮮半島では唐辛子を作ってる
イタリアではトマトを作ってる
ドイツではジャガイモを作ってる

しかし彼らは南米人ではない

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 01:25:27.10

>>208
稲も直接東シナ海を渡ってきたんじゃなくて
倭人の領域を通ってきたんだよ
他のものと一緒に

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 01:39:07.91

>>207
朝鮮半島には、RM1-bが無いし、水稲稲作の関連技術が無いんだから無理

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 02:00:02.18

たった８１００年前か。以外と短期間で分化したな。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 11:15:37.69

>>191
>国立科学博物館・東京大学・京都大学・名古屋大学・九州大学をはじめとした
>日本の主流研究者たち

大学と研究者の区別すらできずに、「日本の主流研究者たち」ってwww

どんだけ、学歴コンプレックス拗らせてるんだよ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 16:25:29.21

ヒッタイトは早めに印欧語族母集団から分離したが
アナトリアにそのまま留まったとみるべきか
ヒッタイト移動に関して終止符が打たれるかも

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 19:37:58.28

>>24
どう考えてもここはそういう説を開陳するスレ。
いやなら読まなければいい。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 22:18:30.50

ヒッタイト語は消滅してます

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/06(日) 22:22:10.96

>>1
しかしこの解説だと
これまで百で分類してきた人達の立場がww

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 08:32:51.06

今日はトルコ料理食べに行く

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 11:21:51.43

アナトリア語派がもっと生き残っていたら
ゲノムの移動先の南西ヨーロッパでの言語的痕跡を確認できていたのかなあ
それともゲノムは生きてても語派はほぼ死滅して痕跡もなかったのだろうか

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 16:01:27.35

山東半島のオーストロネシア語族と朝鮮半島の扶余語が生きてれば日本語の系統関係も辿れた
東アジアは言語の多様性が小さい

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 16:14:09.73

>>5
最近の研究では、鳥(カラ族)が言語を利用したコミュニケーションしているそうだ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 16:34:33.70

>>220
中国が地理的に余り開かれてないからかね
凍土、砂漠、高地、外海に囲まれてて

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 16:52:12.35

鳥唐？

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 17:35:40.11

>>220
貴殿は、山東半島でオーストロネシア語が話されていた時期をいつ頃とお考えなのですか。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 18:21:03.46

4000年前の中国沿岸部では広範囲でオーストロネシア語族かその側派が話されていたはず
アメリカに渡ったグループもいる

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 18:29:23.46

質問の仕方が悪かったですね。
南方から移動してきたとして、いつ頃にそこに至ったかと
いうことをお聞きしたかった。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/07(月) 21:34:19.47

4000年前の中国では
黄河流域と長江流域で明確に遺伝子上の差異があったとのこと
中国4000年の歴史は遺伝子的には黄河勢力の支配の歴史

これは2020年頃に中国で研究発表されている

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/08(火) 13:28:27.62

8100年前には既に世界中に人間が定住してた訳だよね
て事は1万年前のインドとか西ヨーロッパでは全く異なる言語を話していたのに
8100年前にインド・ヨーロッパ語族の言語がインドと西ヨーロッパに侵食してきて土着の言語を駆逐したって事？
1万年前のインド人とか西ヨーロッパ人はどんな言葉を喋ってたのか気になる

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/08(火) 13:52:45.36

インドはドラビダ語
西欧はバスク語に近い言葉

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/08(火) 14:48:59.77

>>92
新石器時代にアナトリア半島方面から来た定住農牧民は
ルーマニアまではたどり着いたが
カルパティア山脈とドニエストル川に阻まれてウクライナ入り出来なかった
農作物と気候の関係もあったのだろう
彼らは非印欧語話者だと考えられてる

ドニエストル川以北には狩猟民族がいて
1500年くらいは大きな交流はなかったが
徐々に交流してウクライナに遊牧文化が根づいたと考えられてる

彼ら印欧族が南下したのがギリシャ民族だから大きな齟齬はない

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/08(火) 20:01:34.58

>>211
RM1-aは共通してるじゃないか

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/08(火) 20:20:39.16

>>231
>185の説明を良く読んでください。
日本にはRM1-a、RM1-b、RM1-cの3種類が存在し、RM1-bが最も多いことを確認。
RM1-aは東北も含めた全域で、RM1-bは西日本が中心
なんだけど、
朝鮮半島にはRM1-bが存在しないの。
だから、朝鮮半島経由ではなく、
RM1-a〜hの8種類があり、RM1-bが多く、RM1-aがそれに続いている中国から
直接伝わったと考えないと無理なわけ。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/08(火) 20:59:13.47

人間は朝鮮半島から入ってる
稲作だけ否定しても意味無い

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 09:52:02.63

しかしこれによってアナトリア仮説も満更デタラメではないと言えそうだな
特にヒッタイトはアナトリア半島内を移動したと言う結論に落ち着きそうだ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 11:59:05.66

中国だと夏王朝？

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:10:20.53

>>234
どうかなあ
ギリシャもヒッタイトもそうだけど
騎馬の力なく印欧族の奴らがアナトリアやバルカンに進出できたのかねえ
やっぱり一旦ステップを経由してるんじゃないかと思うんだけどね
ギリシャもヒッタイトもかなり時代が下るから

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:20:58.23

言語の類縁関係を調べるのに
常に参考とされるのが数詞の類似性。
古代ギリシャ語も英語もフランス語も
１から３までの数詞の類縁性が誰が見ても
明らかなほどに存在する。
日本語の１(ひー)２(ふー)３(みー)４(よー)５(いつ)６(むー)７(なな)
と類似の数詞を持つ言語は地球上のどこにも存在しない。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:44:59.02

前に書いたけどヒッタイトってずっと後w

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:47:21.79

ヒッタイトの前２０００年て、現代から見て４０００年前、ヒッタイトの時代から見て４０００年前
文明の比較すると面白い
八千年まえは土器、ヒッタイトは鉄器、革新的変化やね
ヒッタイトは鉄器、現代はセラミック、これも革新的

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 12:47:46.51

セラミックも土器の延長w w w

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 13:27:18.85

ヒッタイポンの年代説明してるﾔｶﾗは
言語の分岐年代について
全然知らないんだろうなぁとは思う

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 13:28:17.79

>>239
ヒッタイト古王国が前1700年くらいからだよね
その300年くらい前からコーカサス寄りに部族が乱立してて
ギリシャ人が南下してきたと思われる頃とほぼ同じなんだよね
統一王国作ったのは

>>1の起源の話より5000年は経ってる
アルメニアならすぐ隣なのに
何故そんな時間が経ってから鉄と馬を武器に征服したのか
印欧族話す騎馬民族は遅くとも前3000年くらいにはウクライナにいた
この影響があったと考える方が合理的
ギリシャ人も馬に乗ってた事が考古学的にはっきりしてる

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 17:49:01.47

>>237
高句麗語

>>233
『中国江南地方出土の古人骨に関する人類学的研究-渡来系弥生人の起源を巡って』
長江下流域の春秋戦国期〜漢代の人骨が形態、遺伝子ともに日本の北部九州弥生人に強く類似することが明らかになっている

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 19:47:33.18

高句麗は原住民が原日本語話者だった
地名に痕跡がある

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 19:49:16.59

江南から直接は来てない
土器も農具も家も言語も宗教も全然違う
遺伝子も違う

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/09(水) 23:54:28.47

>>244
ただの妄想ってか捏造だと、切って捨てられてる珍説が何だって？www

Unfortunately, Beckwith’s ambitious work is heavily flawed in many aspects, of
which I will provide only a few examples. First, I deplore the general opacity of his
methodology, since most of his reconstructions are his own, quite different from the
ones adopted in mainstream Chinese (Baxter 1992; Sagart 1999; Starostin 1989, 1998-
2003) and Japanese (Martin 1987) historical phonology, and it is unclear how they were
arrived at. His comparisons thus use reconstructions that are too often problematic,
sometimes simply incorrect, or, worse, just circular.
For instance, the mysterious Proto-Japanese (PJ) *mika < *miak ‘eye’ (p.157) is
simply teleological: the Hateruma form “miŋ” (said ad hoc to go back to *miŋa) quoted
as evidence is simply the regular reflex of Proto-Ryukyuan *me, with a lexicalized nasal
suffix (Martin 1987:74-75; Oyler 1997). Similarly, the reconstructions of PJ *rmaj >
ume ‘plum’ and *rmey > umi ‘sea’ (pp.146-47) are completely ad hoc. They are
supported by neither internal nor comparative method, and such consonant clusters have
never been posited for PJ. The Yaeyama form “mmi” quoted as evidence (p.147) cannot
be found in Hirayama’s reference dictionary (1988:139-40; Yaeyama dialects forms are
recent loans from mainland dialects since plums don’t grow there). Anyway, both words
cannot be reconstructed with the same onset since umi doesn’t exhibit the m-/øalternation
of mume/ume in Japanese, and both words have completely different
Ryukyuan reflexes (Shuri ʔɴmi ‘plum’ vs. ʔumi ‘sea’). Their putative Chinese sources
don’t exhibit an initial *r- in standard reconstructions either: ‘plum’ *mɨ (Baxter), *mǝ̄
(Starostin); ‘sea’ *hmɨʔ (Baxter), *smǝ̄ʔ (Starostin).

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 04:25:42.77

>>244
日琉語としての高句麗語は、2000年前に使われなくなったなんてものではなく
500年頃に高句麗人が使っていた言語であることが分かる。
それは、ソウル近辺が高句麗の支配下になった76年間に付けられた地名から分かる。
1990年発見のソウル市衿川区始興洞・安養市境界の虎山山城の Han-umur 遺蹟
第二井戸から「仍伐内力只乃末」銘文の青銅匙（新羅時代）が発見されており、
巻三十五「穀壤県本高句麗仍伐奴県」の旧名と一致する。京畿抱川郡郡内面の半月山城出土の「馬忽」
と刻まれた新羅時代の銘文瓦が見つかっており，これは「堅城郡本高句麗
馬忽郡」巻三十五に対応する。高句麗がこれらの地域に漢字の名を与え
たと考えられる475年～551年は、高句麗における文字使用が本格化していた時期
に相当する。「馬忽」の「忽」は「城」に「改正」された「高句麗地名」語の「城」に相当するが，もしも東夷伝高句麗条の
「城＝溝漊＊koro」が 5 世紀までに＊koro＞＊kor（apocope）の音韻変化を
経て「忽」と表記されていたとすれば、「城」を意味する「忽」は，「高句麗語」
の語であることになるからだ。

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 04:40:18.33

>>244
さすがに、このスレでそれはない。
>>157
にあるように、MPI EVAでも認めている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/半島日本語

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 04:49:15.53

↑時系列分かってない馬鹿

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 08:55:40.53

ヒッタイトは早めに印欧語母集団から分岐しているからね
アナトリア半島内移動もなくはないと思う
ただその場合馬を利用出来るかと言うのはあるかな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 14:12:33.80

https://i.imgur.com/jLkdXys.jpg

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 14:50:27.45

遼河文明と同時期だな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:00:44.36

>>250
現在の比較言語学
特に基本語彙を中心に見てる場合はそうなっているけど
事実とどこまで合ってるのかな
ヒッタイト、アルメニア、ギリシャ、アルバニアについては
基層言語の影響を排除出来てるのか疑問に思ってる

これはゲノム解析でも統計的な量で扱う場合は同じ問題がある
狩猟民族を農耕民族が圧倒した場合は
少数を多数が飲み込んだ形になるが
騎馬民族が農耕民族を支配する場合は
少数が多数を支配する形になる
どこまで正確な解析ができてるか

古ヨーロッパについては考古学的にかなり精緻な議論が行われてるし
ゲノム解析を個別に細かく考古学的な知見に合わせた議論もかなり進んでる
>>251の図とは違ってギリシャ民族はウクライナ方面から
徐々に南下したことが示唆されてる
その時に既存の民族文化グループはほとんど維持されて
境界も変わってない事も分かってる
それから北コーカサス(maycop)から古ヨーロッパへの
たぶん(まだ海路を否定できない)北回りの移動(4500BC)したグループも分かってる

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:10:08.56

農耕民族同士、狩猟民族同士でもその問題はあるだろうな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:26:43.36

>>253の後半は例えば
S. Penske, et all, "Early contact between late farming and pastoralist societies in southeastern Europe", 19 July 2023

言語系統樹に基づいた印欧祖語研究はGray and Atkinson(2003)よりも前からずっと周回遅れなのではないか
比較言語学は音韻や語尾屈折の歴史に関して
もっと精緻な議論を積み重ねているのだから
共通語の統計解析の技巧のみから結論を急ぐのはやめるべきだ

ただし今回インドイラニアンがどうインドに侵入したか
考古学的な知見と合致するモデルを作り上げたのは喜ばしい
インドイラニアンが
バクトリア・マルギアナ複合(BMAC;トルクメニスタン辺り)を
南から打ち破って再度南下しインドに侵入したことや
その北側のアンドロノヴォ文化(カザフスタン辺り)と考古学的に関係がないことを反映している
つまりインドヘイラン経由で侵入したことが反映されてる

そういう意味では新しい統計解析手法の適用も無意味ではなかった

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:43:19.70

>>253
それからコーカサスとの関係については
Allan Bomhard, ”The origin of Proto-Indo-European: The Caucasian substrate hypothesis", 2019
も検討されてない

これは非印欧語の北西コーカサス語族が初期のPIEと接触して強い影響を与えたという説
接触の痕跡を詳しく論じて
その後にインド・イラン語派、アルメニア語、ギリシャ語、イタリック語が分離して有声音が生じたのではないかという考察も行われてる

言語学的にも統計解析を行っただけと言っていい>>1より
ずっと言語学的な議論が行われてる
ただ>>253に書いた時代が下った再接触(ゲノム的に確定しているが、2019年にはまだ詳しく分かってなかった)は論じてない
それでも>>1よりずっと精緻な議論が行われてる

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 17:52:17.92

>>255
> つまりインドヘイラン経由で侵入したことが反映されてる

いわゆるアーリア人がステップから直接南下してインドに侵入したのではないということ
これは考古学的にはほぼ覆ることはない

もちろんチャリオットの技術的な交流など
細かい交流は今後出てくる可能性はある
Botayはまだ確定でないにしても発祥の地の候補だから

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 18:26:07.08

ボタイの馬は既に死んだ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 19:42:35.69

>>258
あれはずっと時代が下って800BC以降ってことで
もういいんですかね
馬となるとあちらの人は気が狂うから
何を信じていいか分かってない
蒙古馬も野生種じゃなかったしね

あるいは遊牧じゃなくて狩猟だって事なのかな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 23:17:24.35

ボイニッチ手稿なんかを読むとギリシャやスペインやフランス、イランの言語や地名が
ごちゃ混ぜだしな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 23:25:34.68

ボイニッチの時代にはオルフェウス教があってディオニソス信仰があった
それに女性に対する思考も今と同じで人間の不変性を感じる
1ダースなんかの表現も書かれた時代にはすでにあったし
アルファを文章の書き出しの定型文にしてあったり文化を感じさせるし
言語的にはやはりヨーロッパとイランはつながりがある

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/10(木) 23:45:43.08

キリスト教の書かれた時代も
アルファのことを
始まりや始めにという書き出しの定型文にしていた時代ということだし

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/11(金) 04:30:21.72

>>259
すみません

長らくサボっていたのですが
新しい報告でてますね

思ってたよりずっと複雑なので
読み解くのにかなり時間かかりそうです

でもPIEの話よりずっとおもしろそうで
インド・ヨーロッパ語族についても
かなり情報得られそうです

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 01:51:13.80

>>1
これは100年前からあるインド・ヒッタイト仮説だね
ヒッタイト語が最初に分かれて
その後にインド・ヨーロッパ語族が出来たという

>>256
これはポンティック大語族仮説だね
北コーカサス語族とインド・ヨーロッパ語族が
共通の祖先を持つ大きな大語族を成すという
ただこの人のはちょっと違って北西コーカサス語族が
ウラル語族の影響でインド・ヨーロッパ語族に成るという説なわけか
これは>>1の主張で整理し直すと
コーカサス語族は
北コーカサス語族と南コーカサス語族の関係すら
よくわかってない未知の系統の語族だけど
実はインド・ヨーロッパ語族の一派と考えるわけだよね
アナトリア語族と分かれてからコーカサスを経てウクライナに行くわけだから

ヒッタイト語がコーカサス語族よりも
インド・ヨーロッパ祖語に近いのはどういうわけだろうか

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 13:55:06.69

更に友人にも教えて加えて5000円分×人数を入手。
https://pbs.twimg.com/media/F3PEFaKa4AAsdcR.jpg
　　

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 14:33:44.40

西アジアの農耕牧畜民族が
黒海の東岸と西岸を北上して北の狩猟民族と出会い
北の狩猟民族が牧畜を習って
それを草原に適用して馬を飼い遊牧民族になり
逆に黒海東西両岸を南下したことが考古学的に分かってる
印欧族の南限に属する言語の使い手は
皆この南下以降に歴史に登場してる
それ以前に北上した民族を印欧祖語の使い手とみなすのには草
そりゃ遺伝子を辿れば農耕牧畜が拡散したわけだから
西アジアまでたどり着くだろうけど印欧祖語は話してないだろ
アフリカまで辿るのかよ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 15:09:12.56

>>265
やるしかねえな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 15:57:12.69

8000年前の西ヨーロッパは白人じゃないだろ

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 15:58:44.42

印欧語がここまで広がったのは性淘汰圧も強かったような気がする
割とマジで

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 16:10:31.61

昔々東アジアの島国ヤーポンではヤーポン語が話されていました。
しかしヤーポン語を話すことのできる最後のヤーポン人が昨日76才で・・・

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/12(土) 23:44:21.17

>>268
どういう事？この頃には既に現代ヨーロッパ人の基底集団が完成に近い状態では
まさか肌が浅黒かったから、なんていう単純な理屈では無いよな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 00:03:29.65

8000年前の西欧は印欧語ではない
白人はスカンジナビアにいたかどうか

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 04:26:01.90

色黒で言語も違う奴らを西欧の基層集団というかどうか
縄文人みたいなもんだな

**社説＋で新規スレ立て人募集中** · 2023/08/13(日) 05:53:27.53

8000年前の暮らしはどんな感じ？