【疑似科学】科学を信頼している人ほど「疑似科学を信じてしまいやすい」ことが判明、一体どうすれば偽情報から身を守れるのか？ [すらいむ★]

**すらいむ ★** · 2021/11/20(土) 22:22:19.98

科学を信頼している人ほど「疑似科学を信じてしまいやすい」ことが判明、一体どうすれば偽情報から身を守れるのか？

　新型コロナウイルスのパンデミックは、専門家の意見に耳を傾けて対策を徹底することがいかに重要かを浮き彫りにしました。
　しかし、新しい研究により、科学への信頼感が高い人は疑似科学にだまされて偽情報を拡散してしまう可能性が高いことが判明しました。
　この結果から研究者は、「科学を信頼するのは大切なことだが、やみくもに科学を盲信せず、時には自分で考えたり批判的な観点で見たりするのも大事」と指摘しています。

　Misplaced trust: When trust in science fosters belief in pseudoscience and the benefits of critical evaluation - ScienceDirect
　https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022103121000871

（以下略、続きはソースでご確認下さい）

Gigazine 2021年11月20日 20時00分
https://gigazine.net/news/20211120-trust-science-pseudoscience/

**名無しのひみつ** · 2021/11/23(火) 21:20:10.45

>>318
オレは自分の専門分野の事ならまあ大体意見・コメントを加える事が出来るが
そうでないものについては「あ、そうなの？」と話を聞いとく
疑うでもない　盲目になるでもない
なるしかないんだよというメンタリティが理解出来ない

**名無しのひみつ** · 2021/11/23(火) 21:33:12.31

この手のお話はコロコロ変わるねｗ
ーーーーーーー
里見宏@satomihiroshi
11月23日、第41回日本フッ素研究会が開かれる。
フッ素が歯面で化学反応を起こしフルオロアパタイトになり虫歯を予防するという。これに科学的根拠がなかったのだから驚かされる。
厚労省もフッ素がそのような反応を起こすデータは把握していないと認めた。
フッ素歯科医もハミガキ会社も猛省が必要。
午後11:33 ・ 2021年11月22日・Twitter for Android
2,080 件のリツイート　317 件の引用ツイート　4,721 件のいいね

**名無しのひみつ** · 2021/11/23(火) 21:52:51.12

>>321
コロコロ、という感覚を10代の秀才君達は未だ実感として得ていない
この手のスレでは痛感しますよw

**名無しのひみつ** · 2021/11/23(火) 23:54:04.03

>>319
つまりニュース出すほうがわざとそういう話題選んできて遊んでるんだよ
わざわざ人を論争に引っ張る何かが居る

**名無しのひみつ** · 2021/11/23(火) 23:56:04.98

>>322
10代？ガキがこんな汚い掲示板で呆けてる訳ないだろ
もし本当だとしたら馬鹿ガキだよ

**名無しのひみつ** · 2021/11/24(水) 00:16:49.68

>>324
お前はまだ子どもだろ…この板の平均年齢は還暦以上だからな、お前はまだ子どもだからそんな、ほんの少しの後輩を押しつぶし自己の地位を維持するための発言しかできない

**名無しのひみつ** · 2021/11/24(水) 01:44:23.48

>>325
皆還暦てマジかよ････というかどうやって知ったの
俺は若造なのは認めるけどそういう必要性の問題じゃなくてこの掲示板自体変なの沢山居るから影響されるとマズいって事よ
むしろそんな中に得手に一員だとして振る舞うガキ居たら馬鹿だろ

俺自身腐ったような者だからここもニュースソースとして利用してるけど、10代ならまだ新鮮な沢山の選択肢と特権がある
それこそ見たい科学ニュースの数々を直接フォーラムで選べるからなぜここに居るのかという話になる

執着するなら別にそいつを止めはしないが、もし気にするならむしろ俺を非難せずとりわけ変な思想植え付けんで欲しいしそういう空気作りして欲しいね
せめて分別ある大人の自覚あるならここの思想的なレスや下品なネタを排する運動でも起こしてくれ

**名無しのひみつ** · 2021/11/24(水) 01:47:11.29

自己の地位って言葉はいったいどこから出て来たんだ？ここは何様の居場所なの？ｗ
散々何度も見知らぬ誰かに同じような事言われて返してきたセリフだが、俺を誰かと勘違いしてるんじゃないのかね

**名無しのひみつ** · 2021/11/24(水) 02:03:59.39

オカルトチックな記事や駄目な大人の見本が集合したような
メディアに触れないのが一つの対策かと

**名無しのひみつ** · 2021/11/24(水) 07:16:31.76

>>38
それに限りますね。
非科学にはまる人は、エビデンスのチェックという発想がそもそも無いか、極度にバイアスが掛かった状態の人が多い。

**名無しのひみつ** · 2021/11/24(水) 07:54:53.62

マーティン・ガードナーの擬似科学批判本が今でも通用するもんなあ

**名無しのひみつ** · 2021/11/24(水) 08:38:02.54

特に日本だけど、お勉強ってのは既に出来上がった定理や定形の計算手法、現在の生物分類を教えるのであってその経緯はほぼ教えない。
そうすると結論が複数ある話や先端分野でどっちがいいって結論だけを根拠なしに急ぐことになる。
先端分野というと身近にないように思えるかもだけど、要するにいまだ事例がまだ全体把握されてないCOVID-19でも同じ話。
どこまでいってもウイルスの特性が詳細までわからないし、それがわかっても感染症対策を生活の中でどうやっていけばいいかもまだまだ確立されてない。
そういう前提を知らないで、政府や事業者を根拠なく責める人が多いのが何だかなあと思う。
他国に比べて高等教育まで受けてる人が多い中でリテラシーが低い、その割には言葉だけ覚えてる人が多いから自覚も少ないのは本当に残念。

**名無しのひみつ** · 2021/11/24(水) 12:31:25.51

>>325
コイツの言葉今考えるとかなりの攻撃性があって危険なレスだな
中身に関して特定的で責任転嫁しかねえわ
自然とこういう言葉の羅列が出てくるって事は普段自分のやってる事の裏返しだな

**名無しのひみつ** · 2021/11/25(木) 00:08:53.02

>>64
Gigazineはワク信だから
遠回しに反ワクを馬鹿にしたいんだろう

**名無しのひみつ** · 2021/11/25(木) 00:12:58.02

>>128
mRNAワクチンの細胞内での働きを説明したポンチ絵が理解できる程度のところで思考がストップしてるんだろう

**名無しのひみつ** · 2021/11/25(木) 10:39:50.66

>>321
間違いが分かるのはいいんだよ
問題は間違った時点で成立した法が改正されないこと

2021/11/27(土) 00:46:12.21

科学を信頼するって何？
科学って、普遍性、普遍性、定量性、再現性、予言性、一貫性について
疑って疑って疑ってかかることでしょ？

「科学を信頼している」とか口にしちゃうくらいにサイエンスの素養のない人は、
「素養がないがゆえに」「疑似科学を信じてしまいやすい」ことが判明

っていう主張って、恒真命題とか同語反復同然で、主張として無意味だよね
なんでこんな論文を出版しようと思ったんだこの人たち？

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 00:55:52.70

>>1
理解じゃなく信じてるならさもありなんですわ

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 02:46:27.91

ああー、「水中の水素が体内で余分な活性酸素と結びついて中和する」とか一見「なるほど」と思うもんな。

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 06:36:31.21

https://i.imgur.com/ZFiLRAj.jpg

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 06:58:51.04

近い将来、テレパシーの能力が実現化するでしょう。
私は意に反し、某病院にて入院中、寝ている間に何者かによって何らかの施術によってテレパシーの能力を手に入れました。
テレパシーは本人の考えや映像などを口頭での会話を介さず不特定多数に伝えることができます。また、

そして思念体、思考する人工知能といった、その本人の記憶、性格
その人の生き写しのようなデータ化されるようです。

私は殺されるかもしれませんが、ストレステスト（被験者を激怒させるテスト、実験当時、私以外は達成者のいないテスト）の実験動物にされ、
4度の自殺未遂（背面からの投身、パンによる窒息、首吊り、トリプタノール2100㎎の服毒、を経て消されるかもしれない運びとなりました。
動物実験のテストの終点にたどり着いても、約束されていた報酬の支払いはなく、またさらに実験台にされたのでした。
その実験の舞台は幻術の中の世界です。幻術というのは仮想空間のようなところです。おそらく多数の人、または思念体が存在する空間です。
これらの中心的役割は恐らく●です。

私は激怒させるテストの結果、ついに怒りが爆発し何もかもがどうでもよくなりました。そして、発狂に近い状態に陥り、一銭も受け取っていない報酬を苦しみのあまり手放したくなりました。

それから、輝点から放出される、緑色と青色に光るホログラムのような光体が
鼻腔や口腔、眼球から体内に侵入し、様々な病気の治療や体に刺激を与えることができます。

高性能なスパイカメラがあります。
そのカメラの性能とは眼球から取得した視覚情報を他人の目の中に本人の情報を映し出すことが出来るようです。

私の名前は言えませんが、昨年、何者かに動画を取られて悪い意味で有名になった者です。

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 09:02:24.20

>>336
学は論理の上に成り立つものだよ。
だから疑うのとは逆。使える論理を組み合わせる。
実証された技術、証明された定理、過去に定められうまく行った系統分類。
それが間違ってたら修正するの繰り返して作られてきた。
疑うことを第一義とするなら、少なくとも他人が作った論理は使えない。だから学の体系は意味がなくなるよ。

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 15:58:30.44

>>341
別な視点から見るという意味では他人の論理を使わないでどう解釈するかってのは大事だけど、
「科学＝何もかも疑って"かかる"事(かかるにどういう字が当てられるのか不穏)」という視野の極狭いものでは決して無いんだよな
恐らくそいつは科学そのものを何故か世間一般と別なテクノロジーとしての何かと見ているのか、認知レベルそのものが低いのかのどちらかだろう
名前欄からして遊び半分だもんね

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 17:47:29.84

>>2
それ言おうと思って来た
そもそも科学って”信じる”ものじゃないから

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 19:11:08.83

科学は営為とそれに使用する諸仮説の社会システムであって、信仰や真理といった形而上学的システムではない
なのになんで日本では、こんなバカげた「神格化」が科学に対してなされるのか…

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 19:39:01.12

ここで言っている、科学を信頼している人とは？
学者でも、専門以外はド素人だしなあ

**名無しのひみつ** · 2021/11/27(土) 21:37:24.40

>>343
ホント信じる信じない以前の問題だよな

あと、多分このスレ意図的に対立煽りに使われてるんでどこがまとめてるか調べたほうが良さそう
金儲けの為に故意にこういうネタ煽る連中っているからね

**名無しのひみつ** · 2021/11/29(月) 08:29:59.80

真理は大体は高校物理で示されている
アルキメデスの原理を知っていれば数年単位では水位は変わらないし、熱力学の第2法則を知っていれば再生可能エネルギー（永久機関）など存在しない

**名無しのひみつ** · 2021/11/29(月) 08:53:40.55

コロナで日本には専門家がいないことが浮き彫りになったな

**名無しのひみつ** · 2021/11/29(月) 08:57:09.35

>>15
卵が先か鶏が先かは証明できていないんだよ

**名無しのひみつ** · 2021/11/29(月) 09:16:34.12

科学を信頼？信心？
つまり馬鹿ってことでは

**名無しのひみつ** · 2021/11/29(月) 10:03:03.16

科学は現実を解き明かそうとする手法にすぎんからな
手法を知らずに科学を信じてるやつはそりゃ似非科学と区別つかんだろうよ

**名無しのひみつ** · 2021/11/29(月) 10:25:14.08

>>342
これ

**名無しのひみつ** · 2021/11/29(月) 10:32:08.67

>>15
モデルだから証明じゃないよ。
このノーベル賞でノーベル賞の価値は無くなった。
科学ではなくて政治にのショーに成り下がった。
真鍋モデルに従えば過去の気候はとんでもないことになる。

**名無しのひみつ** · 2021/11/29(月) 17:45:26.91

>>353
個人的にはプリオンにノーベル賞くれた時点でありゃりゃと思ったがね

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 11:52:53.68

>>197
人文主義や哲学は科学を誤解している傾向がある
不完全性定理とかクオリアとか

> 計算機科学者（コンピュータ科学者）・論理学者のトルケル・フランセーンおよび数学者・論理学者の田中一之によると、不完全性定理が示したものは数学用語の意味での「特定の形式体系Pにおいて決定不能な命題の存在」であり、一般的な意味での「不完全性」とは無関係である。

> すなわち不完全性定理以降の時代にも、数学上の意味で「完全」な理論は存在し続けているが、
“不完全性定理は数学や理論の「不完全性」を証明した”というような誤解が一般社会・哲学・宗教・神学等によって広まり、誤用されている。

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 11:55:27.97

>>197
> クオリアまたは感覚質とは、感覚的な意識や経験のこと、意識的・主観的に感じたり経験したりする質のことであり、脳科学では「クオリアはなんらかの脳活動によって生み出されている」と考えられている。
> 哲学・心理学・認知科学などにおいて、クオリア（主観的意識）は理数系学問（自然科学）で観測・解明できないという見解が多く出されてきた。

> 一方、2009年に精神科医・神経科学者ジュリオ・トノーニと計算神経科学者デイヴィッド・バルドゥッツィは、意識の統合情報理論に基づく論文「クオリア：統合情報の幾何学」を発表した。この研究は幾何学的手法によって、クオリアの複合体である「クオリア空間（“qualia space”、略称は“Q”）」を、「神経生理学的データ（“neurophysiologic data”）」として計測した。
2017年に神経科学者・医用工学者ロジャー・D・オープウッドは、「ECoGデータ（皮質脳波検査データ）」およびガンマ波振動とアトラクターを解析して、「クオリアは高確率で局所的皮質ネットワーク内における情報処理の結果である」と述べている。
IBM社が出願した情報工学の特許技術は「疲労、気分、および疼痛や苦痛の重症度」等といったクオリアを、「クオリアデータ（“qualia data”）」として処理している。

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 12:22:21.03

不完全性定理は相対性理論や量子論にも関係ありそうだな
相対性理論によって数学的に体積0、質量無限大の可能性が指摘され、相対性理論では説明出来なかった
人文学が指摘しているクオリアにも質量0的なものが存在するのではないかというものに帰結するかもしれない

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 12:33:15.81

>>355
不完全性定理を完全に理解出来なくてもその結論は平易なものだから誤解してる阿呆が少なからずいるなどと今ググるまで知らなかった
類似なのに（オリジナルの）ガイア仮説や利己的な遺伝子が上げられるな
どっちも科学とは言いがたいけど

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 12:34:32.19

>>357
その「不完全性定理」は>>355の指摘する典型的な誤用だ

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 12:39:43.12

>>359
まあそうだな
例を出しておいてなんだが私の意見は対極だな
ここで思考を止めてしまってはつまらない

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 12:42:26.70

>>358
ルイセンコも同様だろうな
ただこの連中は権力者の意図に沿うから重用されたりする

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 12:57:09.29

>>357
＞体積0、質量無限大の可能性
相対性理論を理解していればそんな妄想は起こりえない
強いて相対論含む古典電磁気学の欠点を言うならクーロン力は距離0で無限大に発散してしまうという問題があることだ
ただしこの問題は根深くて現在も完全な解決をみていない

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 13:32:06.48

>>362
超紐理論、ループ量子重力理論など検討されてるな
多世界解釈や意識は量子的に振る舞う量子脳仮説まであって摩訶不思議な仮説が楽しい

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 13:38:40.47

>>59
事実の分析は科学の第一歩ではなく第二歩かな
出発点はやっぱり「疑問を抱くこと、前提を疑うこと、問題を見つけること」だよ
それなしに科学は発生しない

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 14:17:48.01

科学の敬虔な信徒、階位が高くなるほど屋台骨にまで疑いの目を向ける
京大の望月新一氏は数学の体系自体に疑問を持った結果、異なる体系を行き来できる理論を組み立てたらしい
論文読んでもチンプンカンプンだけどさ・・・
こういうのは「同理論を利用して得られた成果」「反証に耐えた記録」などから
「二次的に信頼（正しくない可能性も認めつつ）」するしかないよね

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 14:25:49.62

>>5
その通りだな
疑うという言葉に反発してる人も居るみたいだけど
科学において絶対は無くて「より確からしい」「矛盾なく説明出来る」ものを現状信頼して採用しているというだけなんだよね

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 14:38:56.67

>>5が全て
この記事が言う「信頼」は「科学を信頼」ではなく「科学の成果を信頼」しているだけ

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 14:51:29.99

信頼してるだけで理解できてない

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 14:53:00.87

鳩山に教えて、その逆を行けばいい

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 14:56:52.10

正しさを検証し続けるのが科学

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 14:59:08.14

>>356
結局クオリアって脳活動によって起こるってほぼ結論出てるじゃねえか

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 15:05:18.09

>>1
昔は天動説が主流だったし科学なんて曖昧なもの

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 15:05:38.00

>>363
究極的には脳は量子で出来てるからな
大部分がもっとマクロな仕組みで広義的にコンピューターっていう機械とその構成成分であるケイ素みたいな
部品の材料と比べるレベルの差なんだろうけど

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 15:34:36.01

>>1
結局ジャップの医者とサイエンティストが1番馬鹿だな

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 15:46:13.98

>>373
意識を調べるには記憶をどう保存してるかに尽きる
今だに他の人が考えてること分かんないからな
多分超ミクロに保存されてるんだろうよ
小さすぎて見つかってない
だから人文学で言うクオリア説が今だに存在するわけだな

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 16:11:26.38

>>357
じゃあ「ゲーデルの完全性定理」や「ゲンツェンの無矛盾性証明」は？

数学の中には「不完全性定理」も「完全性定理」も「無矛盾性証明」もあるが、相対性理論や量子論と関係ありそうなものは不完全性定理だけだとでも？

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 16:18:11.50

>>375
いやだから、
○クオリア（主観的意識）は科学上で既に発見済み
○クオリアを観測しデータ化している科学者はジュリオ・トノーニ、デイヴィッド・バルドゥッツィ、ロジャー・D・オープウッド、IBM社の社員など
っていう情報が>>356でしょ

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 16:31:00.97

天体の動きは計算できるが、人々の狂気は計算できない。
by アイザック・ニュートン

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 16:36:11.56

>>377
特にクオリアが脳の働きであることを否定するものでは無いよ

ただ意識が量子的だと証明するのは技術的にも量子コンピュータレベルの解明が実用可しないと難しいってこと
時期的には先になる

その間は人文系の意見にも根拠を与える余地があるって客観的に考えただけで

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 16:50:28.64

>>375
記憶自体は脳細胞などの臓器の激変により強く影響を受けるのを見るので実際はそこまでコンパクトじゃないかも知れない
DNAは記憶媒体でもあるし割と量子まで行かずに済む可能性がある
人間の身体の細胞は恒常性を保つために生まれ変わったり減ったりするから
でもテレパスを真実味交えて考察すると意識レベルに影響する量子のふるまいは存在するかもね

言ってみれば生体電気信号の源泉は電磁気エネルギーなんだしそれを生み出すものは量子という事になるので、
量子の性質はこの世の成り立ちそのものだという事になって、脳で起こる変化も宇宙論と相互に影響を受けるような気はする

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 16:51:33.01

>>380
訂正
電磁気というより化学反応や電気刺激だね

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 16:54:03.63

>>366
疑うってのは科学的思考の中の1要素でしょ
探究過程の１つを指して何言ってんだっていう話だよ

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 17:05:47.25

なぜか意見が割れて不機嫌になってるみたいだけど別に常識を疑う姿勢自体は否定してねーよ
お前の考察する際の糖質じみたモチベーションの話なんかどうでも良いって言ってんの
科学とは疑う事、で導入するあたりどうもそこで完結してるんだよな
既存の理論の全てを疑ってかかるとか仮説すら立てられないじゃねえか
最新の理論に追い付くための動機にはなるかもしれんけど結局同じ既決に辿り着くなら疑う事自体は視点変えればアホな事じゃん

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 17:29:10.88

反証可能性を担保せよってのを疑ってかかれという意味だと誤解してる奴が結構いる
＞常に自分が間違っているという可能性を認めない限り出来ないんだよね
ググって出てきた例だけどこいつも取り違えてる

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 17:50:39.02

>>381
量子レベルか細胞レベルかってとこだな
細胞レベルだとミクロではあるが難易度はそこまで高くないが量子になると確率的に動作もあるので難しい

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 17:55:45.28

思うんだがじゃんけんみたいにランダムに手を出していくとして、これは本当にランダムなのか？と思うことがある
多分100回も出せば2度と再現できないとは思う
この場合、量子的な乱数に脳細胞が関数を投げたのか、あるいは深層意識的なものに委ねたのか
前者なら量子論的に神にサイコロを委ねたかもしれない
後者ならどこかで出した手を覚えていて再現できるのかもしれない

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:25:50.79

>>379
意識（クオリア）のデータを取れるレベルにまで計測研究が進歩しでも、意識が量子的であるという科学的根拠は今のところ特に無いじゃん

ってことは、「意識が量子的だと証明する」なんて最初から無理だと思うが

それと、>>356によれば

＞哲学・心理学・認知科学などにおいて、クオリア（主観的意識）は理数系学問（自然科学）で観測・解明できないという見解が多く出されてきた。

だそうなので、人文系学問は意識に関して根本的に誤解しているんじゃないかと思う

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:26:14.55

>>384
＞反証可能性を担保せよ

まさにその通り
非科学的な思考を自らにも向けられる事が無いのが似非科学や、また似非科学だとして疑う事しか知らない者達双方に見られる特徴だね

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:26:34.82

>>386
量子現象は乱数じゃないしじゃんけんは乱数どころか確率的でさえない

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:27:10.93

>>388
訂正
非科学的な思考である可能性を

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:31:56.22

>>390
反証可能性を担保するというのがどういうことか分かってないね
＞常に自分が間違っているという可能性を認めない限り出来ないんだよね
こいつの同類だ

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:36:24.59

>>391
自らが誤る可能性を認めない
自らが誤っているか否かを確認するテストを考案できない
検証不可能な説明（アドホックな仮説）で言い逃れようとする

これは反証可能性を担保出来ない者の特徴で、似非科学を提唱する者や似非科学だと主張するのみに留まる者の双方に影響する事は明白では？

何の引用なのか知らんがなぜかいきなりキレだす君の事では無いのか？大丈夫？

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:39:35.66

>>379
意識（クオリア）を自然科学が研究して判明したのは、意識が「神経生理学的データ」であり、「高確率で局所的皮質ネットワーク内における情報処理の結果」であるということ。
つまり意識は、別に量子的ではなくて、神経生理的であり情報処理的であると証明された。というだけでは。

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:43:50.07

ついでに考えるなら反証可能性の担保自体には同意するけど、君がなぜか否定しつつ気に入って引用している

＞常に自分が間違っているという可能性を認めない限り出来ないんだよね

っていう文言自体は考え方としては正しいのも明白
なぜか反証可能性の担保というまた科学的思考の一面、狭い視点であるものに執着している所悪いが俺がざっくり切らせてもらおう

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:46:23.05

意識（クオリア）が量子的だという前提で喋ったり考えたりしてる人達って、いったい何の実験データが根拠なんだろうか？
そもそもこういう人達は、意識を対象にした実験データや実験の解説を読んだことあるんだろうか？
と、ふと疑問に思った

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:48:44.64

>>389
否定はいいから思うところを言ってくれ
過去に出した自分のじゃんけんの手は再現できるのか
私は再現出来るのではないかと思っている
全く根拠の無いことだがどっかで覚えていて記憶してるのではないかと思う
それこそ生まれてから全てのことを

前のレスでクオリアは量子的で無く解明されてると言った人なら明確な回答が出せるだろう

言っておくが私は概念上のクオリアは存在せず、脳細胞の働きによるものだという主張には反対するものではない

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 18:55:26.79

>>393
量子に直接由来するものだと生体組織的に臓器が分かれて存在する関係性の意味が無くなってしまうからね
クオリアではなく、意識の成り立ちや変化に量子的な影響が「本当に無いのか」という解釈での仮説といったものが量子脳理論の立ち位置になるんでは
じゃあその電気の由来は？っていう演繹的な視点に偏ったものではあるけど

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 19:05:07.13

>>395
電気信号や化学物質が情報を伝える、あるいは記憶はRNAに有るなどは明らかだが、それでも「相手の考えが分からない」に尽きる
脳とパソコンを繋いで、考えていることをパソコンが表示するなんて出来ないだろう
できたら誰も否定することはないだろう
それができてない場合どう考えるか。

人文系ならばクオリアという離散的な概念を持ち出すだろう
あるいは量子が意識に関与する超ミクロな可能性を見出すかもしれない
技術不足で、もうちょっと小さいスケールで調べたら解決すると思う人もいるだろう

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 19:38:56.81

>>398
＞それでも「相手の考えが分からない」に尽きる

そうだね、哲学や心理学的な考え方だとそうなるね
意識とは科学で観測できないモノである、と哲学や心理学はよく言っているからね

そして遅くとも2009年に意識は科学で観測され、今も意識研究がますます進んでいる
しかし今でも哲学や心理学やその系統の論者は、【意識は科学で観測できない】とか【それでも「相手の考えが分からない」に尽きる】とか言ってる

じゃあ、哲学や心理学やそういう類の論法のほうがそもそも間違ってるんじゃないの

「論より証拠」を実践しようにも、証拠が見つからなかったら論を重ねるくらいしかやること無い
でも意識のデータという証拠はとっくのとうに見つかってる
意識について解明していくなら「論より証拠」でしょ

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 19:58:36.88

「意識やクオリアは原理的に科学では解明できない」みたいな主張が人文学や科学哲学で長いあいだ流行ってるが
最近はそういう界隈も科学の成果にやっとこさ気が付き始めて、「意識やクオリアは原理的に科学では解明し切れない」みたいな主張へ切り替えていってるっぽい

そこまで行くと、研究対象がクオリアだろうとウイルスだろうと原子だろうと事情は同じだと思うがな
科学は常に今の科学の完璧や限界を超えていくものだから
たとえ遥か未来の科学でも、研究対象を徹底的に100％解明し尽くして絶対真実に到達する…なんてことはできない

**名無しのひみつ** · 2021/11/30(火) 20:08:08.29

>>400
解明出来ない！→解明しきれない！(一部解明された)→まだ解明されたと言えない！(意識の他媒体への転移完了)になって行くんだろうか

**名無しのひみつ** · 2021/12/01(水) 07:40:44.01

>>399
言ってることは正しいし異論を差し挟む余地はない

が、この解決法で脳実験は50年くらいはやってるはず
ある程度のモデルはできてるはずなのにまだ根本の動作原理が分かっていない
麻酔の原理さえ最近分かってきたくらいだ
多分調査量が膨大でいくらでも研究の余地があるのだろう

多分意識は細胞一つ一つが持つ
そして細胞レベルで判断している
細胞は絡合しモジュール化でき、ある程度の高度判断が出来る
そして脳細胞は各モジュールの判断した結果を受け取って社会的な判断をしているのだろう

**名無しのひみつ** · 2021/12/01(水) 14:21:41.82

やれやれ
反証可能性の担保ってのは『自ら正しいと信じる』結論を得るための筋道を必要十分に公開することだ
数学の定理を証明するときに自分が誤ってるかもしれないと思いつつ記述する阿呆はいない
例えばフェルマーの定理の証明では最初の論文にギャップ（誤り）が発見されそれを修正することによって完成したわけだが
それは反証可能性が十分担保されていたからこその出来事だったわけだ
こういう「反証可能性の担保というのは反証される可能性を認めることだ」という誤解は
アダルトチルドレンやモラルハザードのような無知な奴が字面から思いついた誤用と同類だ

**名無しのひみつ** · 2021/12/01(水) 16:39:53.99

>>403
どちらも内包している要素に過ぎんな
正しい事を証明するためでもあるし、間違いを認める姿勢の問題だな
その意識の偏りが君に見られる時点で君も誤用している阿呆と同じ立ち位置なのでは
研究成果が理論となり論理に加えられる過程の一部を論じているだけで稚拙な内容ではあるな

**名無しのひみつ** · 2021/12/02(木) 01:48:58.18

>>397-398
そもそも量子と関係ない物事とか、量子的でない物事ってあるんかいな

現代物理学の中心は、微視的（ミクロ）な視点から物事を解析し計算する量子論なわけで
現代物理学は素粒子から全宇宙に至るまで研究している

つまり研究テーマが「意識」でも「素粒子」でも「自然環境」でも「宇宙」でも、
現代物理学の視点から○○を見れば、どんな○○も「量子と関係ある量子的な物事」じゃないか

○○が量子と関係あるとか、量子的であるとかって、そんな重要なことか？
科学が○○についてどれくらい解明できたか、のほうがずっと重要だと思う
現代物理学にとっては、意識もそれ以外も一切全てが量子的なんだから

**名無しのひみつ** · 2021/12/02(木) 07:24:09.01

>>405
まあそうだろうな
万物を構成してるのは量子だしその影響を受けるのは間違いないと考えられる
最近の研究成果の賜物でもあるだろう
100年前はそこまで分かってなかったから観念論も有力足りえた

**名無しのひみつ** · 2021/12/02(木) 20:22:23.84

電位差のメカニズムが神経にあっても人は電気的とかは言わないからなw
脳以前に例えば嗅覚を感知する末端の仕組みでと量子力学で解明されつつある現象が働いていると言われてるけど鼻が量子的なんて言う人いないし。

**名無しのひみつ** · 2021/12/02(木) 21:13:36.56

鼻を研究している量子生物学者なら鼻は量子的だと言い、
神経の電気信号を研究している分子神経科学者なら人は電気的だと言うだろう
「ハンマーを持つ人には全てが釘に見える」的な

**名無しのひみつ** · 2021/12/02(木) 21:51:10.54

量子生物学って初めて聞いた
細胞をマクロスケールとしてそこに影響するふるまいを見るわけか

**名無しのひみつ** · 2021/12/02(木) 22:22:29.03

マクロは巨視的・環境的でミクロは微視的・量子的や

**名無しのひみつ** · 2021/12/02(木) 23:54:52.30

一般人の科学だって宗教みたいなもんじゃない

**名無しのひみつ** · 2021/12/03(金) 00:31:12.26

マクロといった単語に自然環境全体に必ずしも固執するような意味は無い

**名無しのひみつ** · 2021/12/03(金) 00:59:48.51

科学は唯一、疑うことを許している宗教だ

**名無しのひみつ** · 2021/12/03(金) 13:07:28.54

>>409
それを言うならマじゃなくてミ・・・ってもうツッコミ入ってた

**名無しのひみつ** · 2021/12/03(金) 14:32:09.30

日本語読めない馬鹿が多いな

**名無しのひみつ** · 2021/12/08(水) 11:43:18.03

科学は信じるモノではない

**名無しのひみつ** · 2021/12/08(水) 12:03:46.44

信頼ってなんだよ

**名無しのひみつ** · 2021/12/08(水) 13:56:14.50

>>5
科学の効能はそれまであった誤った思い込みからの脱却だしな
その点で科学を信頼してはいる

**名無しのひみつ** · 2021/12/09(木) 19:58:51.48

群盲象を撫でる時の心構えだからね科学は
信じるものじゃないし宗教の代わりでもない