【将棋】 藤井聡太七段（17歳）最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を23分で指す [朝一から閉店までφ★]

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1朝一から閉店までφ ★
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2020/06/29(月) 18:18:05.63ID:CAP_USER
松本博文 | 将棋ライター
6/29(月) 1:26

https://amd.c.yimg.jp/amd/20200629-00185551-roupeiro-000-13-view.gif
（記事中の画像作成：筆者）


　いやあ・・・。

　棋聖戦第２局▲渡辺明棋聖−△藤井聡太七段。なんともすさまじい一局でした。


https://twitter.com/mtmtlife/status/1277194257460105216?s=21

　この記事は・・・というか筆者がいつもこのヤフーニュースで書いている将棋の記事には、将棋の指し手を表す、棋譜の符号がいくつか出てきます。将棋にあまり詳しくない方のため、それは最小限にと心がけてはいます。しかしこの記事のように、どうしても符号が必要な場面は出てきます。

「符号が出てきたらもうそこで読む気をなくす」

　そういう方は、符号の意味を理解する努力をされる必要はまったくありません。適当にうまく読み飛ばしてください。


"
（観戦記は）図面と指し手はいっさい見ない。これが面白く読むコツで、多くの人は、指し手を目で追ったりするから、すぐくたびれてしまう。文を読み、面白いと感じたら、そこで場面を見れば十分である。

出典:河口俊彦八段『将棋界奇々快々』
"

　以上が先人から伝わる、将棋の記事を楽しく読むポイントです。

　さて、藤井七段の△５四金。対局者の渡辺棋聖をはじめ、誰もが予想できなかったこの金上がりは、新時代を告げる歴史的な一手として後世に伝えられるでしょう。


https://twitter.com/mtmtlife/status/1277149497588502528?s=21

そしてその16手後。△３一銀と持ち駒の銀を打つ受けもまた、信じられないような手です。

　渡辺棋聖に▲６六角と２二金取りに打たれた時、藤井七段は残り50分でした。

　ABEMAの中継で表示されている「将棋AI」は局面を解析し、藤井七段の勝率を「61％」と判定していました。やや優勢、というところです。

　「将棋AI」が示す候補手は次の通りでした。

１ △４六桂
２ △３二金　−１％
３ △３一銀　−４％
４ △５五桂　ー８％
５ △３三桂　−11％

　マイナスは勝率がいくら下がるかを示しています。

　ベストに挙げられている△４六桂はなるほど、よさそうな手です。藤井七段は最初その△４六桂の攻め合いを考えていたようです。しかし考えた末に、その順を採用しませんでした。

藤井「激しい変化になるので成算が持てなかったです」

　局後に藤井七段はそう語っていました。

　渡辺棋聖が本線で読んでいたのが△３二金です。これもまたよさそうな手で、そうされると渡辺棋聖は自信が持てなかったようです。

　３の△３一銀以下は参考までに、と挙げられる程度の候補手でしょう。

　しかし藤井七段が選んだのは、検討にも値しないと思われるような△３一銀でした。この手を指し、藤井七段は席を立ちます。渡辺棋聖は驚いたような仕草で、頭に手をやりました。

　　　　　=====　後略　=====
全文は下記URLで

https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20200629-00185551/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
48名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 19:54:08.73ID:DLOn3z95
>>29
人間の脳との比較は無意味

AIがプログラムやハードウェアを公開可能なホワイトボックスであるのに対して、
人間の脳は仕組みが不明なブラックボックスだから

人間の脳も総当たりをやってるかも知れないし、もっと泥臭い事をやってるかも知れない
人間の脳の仕組みがブラックボックスなのに脳はAIよりスマートな処理をしているという先入観を持ってはいけない
49名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 19:57:26.33ID:Oaf5z9I0
これってAIに勝てる人間でないと意味無いだろ
数多くのチンパンジーを連れてくれば最強将棋ソフトが６億手以上読んでようやく最善と判断する異次元の手を1分で指すチンパンジーも見つかるだろう
50名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 19:57:42.00ID:cFXhd2Df
異次元すぎる
51名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:01:18.87ID:Glygh1RY
定説から外れりゃ勝てるってことですか？
52名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:02:35.81ID:mHU2UNvx
>>44
つまりソフト外し!?
53名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:03:47.65ID:mHU2UNvx
>>51
ハゲにはね
54名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:04:49.70ID:Oaf5z9I0
>>48
>AIがプログラムやハードウェアを公開可能なホワイトボックスであるのに対して
今どき判断が解析可能なAIなんて程度が低すぎるよ
最強AIって何かと思えば個人が開発したPCで走らせる事が可能な程度の代物で笑うわ
Googleみたいにスーパーコンピュータを何台も使ったようなAIに比べりゃゴミみたいなもんだ
2020/06/29(月) 20:05:15.19ID:zFLWQOyc
>>38
言ってる事がよく分からんがこの記事の何が煽りで良くないのか？
56名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:05:58.62ID:mHU2UNvx
後手5四歩保留矢倉が流行する悪寒
57名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:10:07.64ID:mHU2UNvx
2六歩で手を渡したのが、4五争奪戦に負けた直接的原因。
ハゲ何してんの?
58名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:16:20.92ID:f7ITFzfU
六億手読んでるんじゃなくて、勝てるパターンを記憶していてあてはめてるだけだって
もう気づけよ
将棋はオワコン
2020/06/29(月) 20:19:07.46ID:rMgdJfWm
>>47
なんか違和感感じるよな
2020/06/29(月) 20:20:01.22ID:rMgdJfWm
>>48
脳の仕組みがブラックボックスて本気で言ってんのか？
61名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:20:32.77ID:IbEbvP6L
センスの問題
AIと比較してスゲー！！とか言ってる奴は馬鹿。
2020/06/29(月) 20:22:52.77ID:cIDH6IpN
人間って凄いわw
これで脳の一部で
かつ自立して生きるんやぞ
2020/06/29(月) 20:23:46.74ID:d0Cv6a/5
いやそれは他の一流棋士でも時折あるから
端的に言えば素人でも絶対ないとは言えない
これで藤井を持ち上げるのであればそういう手を他のどの棋士よりも高確率でさすと言わないと
64名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:27:23.09ID:C427GrYc
そのうち火星人とか悪魔の頭脳とか言われ出す
65名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:28:54.87ID:iTpmHtxF
そりゃあ不正しても勝てないわけだわ
66名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:47:19.60ID:yYr2UL/w
一方AIは6億手を計算するのに、5分
67名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:59:13.19ID:luAfWNN1
まあ昔天才今凡人になるでしょ。
68名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 20:59:40.19ID:hlIo57Pw
>>26
昔のアルゴリズムかもしれんが
現在の局面からランダムに指し続けて勝率が良い手(勝率)が良い手として採用される
つまりモンテカルロシミュレーションの類
69名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:04:39.11ID:MnYDUngh
>>12
じゃ、天才は何を目指して打ってるん？
70名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:26:15.09ID:f7ITFzfU
>>69
馬鹿をだまして金儲け
71名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:26:41.36ID:f7ITFzfU
将棋と野球は同じ
72名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:32:04.51ID:65RPPARA
>>60
実際，脳科学で判っているのは神経とそれにまつわる物質の化学，仕組みだけ。
あとは，血流量が増えてるからこの辺りが働いてんじゃないとか，この部位切
り取ったらあれできなくなったとかだけ。

神経がどんなネットワークを形成したら数字や文字を表すかとか，そもそも，
パルス信号しか送れない神経使ってどんなフォーマットで情報伝達していると
か全く分かっていない。大体，記憶の保存方法も解明されていない。

正にブラックボックスだよ。
2020/06/29(月) 21:33:01.69ID:39PfIZIY
カッコいいわ〜
年下でも憧れる。
悪い女に気をつけて成功した一生を送って欲しい。
74名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:35:26.46ID:6csSO4od
藤井君は浅田真央ちゃんと結婚したらいいと思う
75名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:35:45.65ID:XKmSDq3p
成長が早いタイプであんまり伸びないと思ってたら
まだまだだったとはびっくり＾＾
76名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:36:14.08ID:65RPPARA
>>54
将棋と囲碁の違いに触れると荒れたり炎上したりするよ。
77名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:37:25.72ID:65RPPARA
>>74
藤井君はもっと三次元的な女の子が好きなんじゃないかなぁ。
78名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:41:03.89ID:6csSO4od
藤井君が藤田ニコルに持って行かれないか、不安で眠れない
79名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 21:42:42.14ID:U8icC4co
ここで息巻いてるスマホ使ったら俺が勝つよ君そっとじ
2020/06/29(月) 21:57:55.66ID:BnSycr87
将棋って常に最善手で打ち合ったら勝負つかないの？それとも先行有利とかあるの？
81名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 22:03:42.76ID:Gp3a5q+d
Deepmindの記事かと思ったら
ノートPCの将棋ソフト
ガッカリ
82名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 22:14:57.81ID:U/uruetE
6億手ってことは、6秒くらい？6分くらい？
2020/06/29(月) 22:16:12.05ID:rMgdJfWm
>>72
なるほど
記憶に関してはどうやって保存されているのか解らないから、仕組み自体は解明された訳ではないな
細胞１つ１つに、ある事柄に纏わる記憶が封印されているらしいことは判るんだけど、
それ以上の解明、化学的な組成変化や電気刺激がどう細胞に影響を与えて様々な記憶が形作られるのかは謎だ
真実かは不明だが臓器移植で故人の記憶が乗り移ったりする事例さえあるので、
実態はほぼ脳だけなんだろうが他の部位にも記憶が保存されるレアケースもあり得る
2020/06/29(月) 22:18:58.50ID:Hch+WloL
>>82
Core i5 9400fだと２分４５秒くらい
85名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 22:24:16.70ID:BvfAN10m
３１銀、解説が「もう芸術的という言葉を超えています…」と唸っていたのが印象的。
この解説者にとっては、「芸術的な手」というのが最上級の誉め言葉だったのだろう。
86名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 22:26:00.74ID:ePv9Wh4M
>>80
ai同士は先攻勝率7割
87名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 22:31:54.20ID:Gp3a5q+d
>>72
あんた凄い老人だね
情報が古すぎ
88名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 22:33:53.14ID:Gp3a5q+d
>>84
プロ棋士の10倍速
ズルする奴が後をたたない理由
2020/06/29(月) 22:36:27.08ID:r7s1dZYT
家ではなんの将棋ソフト使ってんだろ
googleからTPU借りてAlphaZeroを家で動かしてたりしないよな
2020/06/29(月) 22:42:31.58ID:Le3r/Dby
>>83
>>87
5ちゃんねるにアホしかいないってのがよく分かるなw
さてアホはどっちでしょうか？w
2020/06/29(月) 22:43:17.59ID:rMgdJfWm
>>87
現代の脳科学で記憶にまつわる仕組みが解明されてたってのか？とりあえずソース付きで教えてくれ
つまりシナプスの仕組みだよ
92名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 22:43:35.21ID:MlYw+lwG
AIの予想を超える手か
人間には気まぐれや、賭けも有るしな
今後どうなるかね〜
2020/06/29(月) 22:43:56.52ID:rMgdJfWm
>>90
俯瞰したようなつもりで実際に何も書けないお前が一番のアホだよ
2020/06/29(月) 22:44:25.28ID:Hch+WloL
ちなみに６５億局面を読んだ時の最善手は
最前手　３二金　　　評価値(-477)
次善手　３一銀打 評価値(-355)
３　　　　 ３三圭 評価値(-8)
４　　　　 ５五圭打 評価値(1)
５　　　　 １二金 評価値(120)
95名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 22:48:08.39ID:9+gSJzWn
>>9
将棋なんぞに才能の無駄遣い
もったいねー
2020/06/29(月) 22:58:55.26ID:Kmyi7tPN
AIにも苦手な形があるんよ
2020/06/29(月) 23:05:17.50ID:XqhmdbTc
>>16
人間の考える良さそうな手から優先的に探索するから。
こういうのをヒューリスティックスと言う。

ヒューリスティックス無しで全幅探索すると、読みはじめにとりあえず良さそうな手を
探索してくれない。持ち時間制限があると、次善であっても、悪くない手を早めに見つ
ける事が大事になる。
98名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 23:05:18.40ID:C2XFZEZW
会長6人分か。
99名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 23:06:05.07ID:C2XFZEZW
会長6人分か。
2020/06/29(月) 23:19:13.28ID:zELP87tj
6億手を読んだ時間をあえて書かないクソ記事
101名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 23:23:38.97ID:43aB+dPL
んー、まぁそうですね
2020/06/29(月) 23:23:50.83ID:6feQ6Mi8
６億手という数字のインパクトだけではなんとも言えない。
AIのロジックによっては１万手で済む可能性もあるだろうし。
103名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/29(月) 23:34:43.37ID:YSTnMZnU
31銀は、あれ受けたか。やっぱあの状況は厳しいんだろうな。
と普通に思った。よく藤井がやる手だなと、、これで正解だなてな感じ。
104名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 23:38:10.23ID:S1uFoZky
つまり、藤井はAIでパターン学習したわけだな
105名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 23:39:36.08ID:miMUHEOc
藤井君は23分かけて６億手を読んだわけじゃない、６億手読んだのはコンピューター。
彼は一瞬で５四金を見つけて、確認と他の手を調べて比較確認して駒指すのに２３分使った。
詰将棋選手権でも答えは直ぐに見つけてるけど、確認と回答を記入するのに時間が掛かってるだけ。
彼は天才だから問題見てるだけで脳味噌の潜在脳が勝手に回答を出してくれるんだよ。
2020/06/29(月) 23:41:20.76ID:FuPtzPko
羽生レベルの棋士は50年は出ないと思ったのに、藤井が出てきた
人間の進歩は早い
107名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/29(月) 23:45:31.21ID:2+EjVBA3
漫画にしてほしいな
「聡太の指し」
108名無しのひみつ
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2020/06/29(月) 23:46:43.12ID:eetylsEt
同じように6億手が思い浮かんでから、それを選んだならとんでもないことだけど
2020/06/29(月) 23:52:46.16ID:4pJ92bFi
·お互い好きに指してる時間と
·一手以上の優位奪取を競い
·遅れの挽回/優位の維持
しょせん3パターンの行き来なんよね
2020/06/29(月) 23:55:42.49ID:UdcJA2DM
将棋の天才って数学 物理とかでも天才なのかな？将士って基本的に眼鏡かけて地味っぽい顔してる人が多そうだから数学とかの天才の顔とはなんか違うし、天才に分野があるのかな？
111名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 00:02:47.44ID:u/Fyrmhu
これ
芸スポネタ
板違いだろ
科学的な要素がまるで無いんだが
112名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 00:08:09.34ID:gAzNOcx6
>>1彼は
「AIに勝てる最後の棋士」だよきっと
「AIに勝った最後の棋士」になってほしい
2020/06/30(火) 00:21:24.93ID:Kq/rUvMs
パソコンで棋譜解析すると３一銀打をしたから有利になったというわけではないように見えるんだけど
114名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 00:35:11.05ID:cNfsPHOE
>>34
人はこの部分が強みなんやろな
115名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 00:39:13.93ID:DJyleK2O
その時の盤面画像がないとピンとこないや
116名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 00:40:20.00ID:ThN/fK0K
ノートPCの将棋ソフトをAIと呼ばないで欲しい。
117名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 00:44:19.81ID:xlck7WL+
>>94
3二金だったら、渡辺もバッチ来いだった
118名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 00:47:00.01ID:fvtjoBrG
人から見たらブラックボックスなのだろうな
119名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 02:22:33.74ID:xlck7WL+
昨日の渡辺みたいなのを「感覚が破壊された」というんだろな
120名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 02:23:56.98ID:nYE3s/io
藤井総太は詰将棋選手権で問題考えてる時、鉛筆か消しゴムを指で回しながら問題見てる。
小学生時代は小さな人形を指で回しながら問題見てたらしい、写真が残ってるから。
回答が浮かぶとそれを回答欄に記入する。過去に一度だけ非常に難しい問題で正解者が藤井
だけの問題は首を抱えて考え込んでた、それ以外の時は考えてる様には見えないらしい。
2020/06/30(火) 03:10:58.41ID:VzzXN8qY
本将棋は早指しだけのプロを作ってくれ。
あんなにダラダラ思考してたら見てられない。
持ち時間0スタートで一手3分以内なら面白いと思う。
122名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 03:20:13.68ID:gAzNOcx6
>>1
アボガドロ数かよ
123名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 03:20:40.24ID:sAnNEgGx
>>121
将棋倶楽部24のdcsyhi伝説みたいな？
124名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 03:25:36.96ID:hD0E9j52
>>112
その考えはおかしい
AIは完成したものじゃない
藤井が仕込んだAIはどうなる？
しかも将棋は対戦物
そのAI同士の対決は？
125名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 03:26:54.41ID:hD0E9j52
>>120
だから？
126名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 03:29:15.70ID:hD0E9j52
>>110
政治の天才
宗教の天才
は？
127名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 04:02:36.56ID:pdYVvOjA
>>1
富嶽なら1秒か
128名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 05:02:54.22ID:fvtjoBrG
電通や他国の邪魔を除けばごちゃんもそこそこの集合知である筈
勝てないのか？
129名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 05:50:16.25ID:ObvnU2hY
>>110
プロ棋士は誰でも余裕で東大入れるレベルの頭持ってるとはよく言うね
130名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 06:10:15.76ID:jIhMWkBZ
そういえば昔　対局中にトイレでコンピューターの答えを確認しながら　将棋指してた棋士がいたな
131名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 06:25:07.54ID:XdOwY8Md
　


コンピュータの枝刈りが最高クラスの人間よりまだ劣るって事。

進歩の余地がまだ残っているとも言えるが。


　
132名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 07:11:14.10ID:aZ+dBWAH
そりゃこんなこともあるだろw
2020/06/30(火) 07:29:26.77ID:TN+ILPo3
AIって過去の差し手やビッグデータの集合知を言うんだろ？なら平均値からかけ離れた能力をもつ人の行動をAIに予測させるのは無理なんじゃ
134名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 07:31:37.79ID:tFB2ZWaq
職場で昼休み将棋が流行ってて凄い強い人が他の場所にいて5年ぐらい誰にも負けてないんだけど藤井先生なら勝てますか？
135名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 07:31:54.19ID:pHC26+ud
>>9
おまえにはなんの取り柄があるんだ？
2020/06/30(火) 07:38:04.90ID:shUAyEW7
でもCOMには勝てないんでしょ？
137名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 07:55:32.50ID:ht3vzzQA
「通算200局時点での戦績」と達成時の年齢

藤井聡　168勝32敗　勝率 .840　17歳

＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝

羽生　　158勝42敗　勝率 .790　18歳
中原　　156勝44敗　勝率 .780　22歳
大山　　150勝50敗　勝率 .750　26歳

＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝

永瀬　　144勝56敗　勝率 .720　21歳
豊島　　144勝56敗　勝率 .720　21歳
渡辺明　143勝57敗　勝率 .715　20歳
森内　　142勝58敗　勝率 .710　20歳
佐藤康　142勝58敗　勝率 .710　21歳
谷川　　141勝59敗　勝率 .705　19歳
138名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 08:06:34.86ID:IiZQcvBB
>>21
蚊帳の外で悔しいのがよく伝わる素晴らしい表現ですね
上手に表現できました　よくがんばりました
2020/06/30(火) 08:15:47.07ID:29RZ5viH
その最強ソフトを動かしてるコンピュータだと何分かかるの
2020/06/30(火) 08:26:41.58ID:CXxXnOjI
>>110
理由が地味っぽいからって印象を悪口に変換したいだけに見えるな
2020/06/30(火) 08:29:08.07ID:CXxXnOjI
>>131
AIが人間を超すって言われている時期はまだ迎えていない
試算では関数的にあと20年程だと言われているけどね
142名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 08:35:04.90ID:00AKWG54
本職は高校生
143名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 09:01:10.29ID:I8cta91S
>>141
将棋に関しては既に超えてるだろ
より難しい囲碁で人間がぼろぼろ
144名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 09:12:58.82ID:9eXf19YP
>>143
計算出来ることと、将棋に勝つことは違う
145名無しのひみつ
垢版 |
2020/06/30(火) 09:20:10.08ID:ObvnU2hY
>>133
違う
今のAIは自分の中で対局重ねて効率の良い指し手を見つけたりする
なので定跡から外れて、それが良いとされてきてるものまである
2020/06/30(火) 09:23:05.57ID:TUYrWdgR
待てよ？藤井七段は6億手読むAIソフトを使ったって事なのか？
2020/06/30(火) 09:27:11.33ID:8GH1olGV
6億手をハイスペPCならどれくらいで読むの？
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16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面