【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５～２３０年のものと判明　奈良・桜井市★３

**しじみ ★** · 2018/08/28(火) 20:59:01.77

邪馬台国の有力候補地とされる奈良県桜井市の纒（まき）向（むく）遺跡で見つかった桃の種について、放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年に収まることが分かり、市纒向学研究センターが最新の研究紀要で報告した。女王・卑弥呼（生年不明～２４８年ごろ）が邪馬台国をおさめたとされる年代と重なり、「畿内説」を補強する研究成果といえそうだ。

　同遺跡では平成２２年、中心部にある大型建物跡の南側にあった穴から、２千個以上の桃の種が土器とともに出土。名古屋大の中村俊夫名誉教授がこのうち１５個を放射性炭素年代測定法で調査したところ、測定できなかった３個をのぞき、西暦１３５～２３０年のものであることが分かった。徳島県埋蔵文化財センターの近藤玲研究員による測定でも、ほぼ同様の結果が出たという。

纒向遺跡は初期ヤマト政権の首都で、魏（ぎ）志（し）倭人伝に登場する邪馬台国の有力候補地。桜井市北部にあり、広さは東西約２キロ、南北約１・５キロに及ぶ。昭和４０年代からの発掘調査で、卑弥呼の宮殿跡とも考えられる３世紀前半の大型建物跡や最古級の古墳、運河跡のほか、東海地方や吉（き）備（び）（岡山県）、出雲（島根県）など全国各地の土器が確認され、当時の中心地だったことが明らかになっている。

　また、遺跡内の古墳から出土した土器付着物についても、放射性炭素年代測定法による調査で西暦１００～２００年との分析結果が出ているという。

　同市纒向学研究センターの寺沢薫所長（考古学）は「複数の機関による調査で同様の結果が出たことは重要な成果だ。魏志倭人伝に書かれた卑弥呼の時代と一致しており、これまでの調査成果とも合致する」と話す。

一方、「九州説」を唱える高島忠平・佐賀女子短期大学名誉教授（考古学）は「遺跡の年代を示す複数の資料がないと確実性が高いとはいえず、桃の種だけでは参考にしかならない。もし年代が正しいと仮定しても、卑弥呼とのつながりを示す根拠にはならず、邪馬台国論争とは別の話」と反論している。

　〈纒向遺跡〉奈良県桜井市の三輪山西部に広がる東西約２キロ、南北約１・５キロの巨大集落跡。弥生時代末期に出現し、古墳時代前期に姿を消した。邪馬台国の有力候補地で、大和王権発祥の地とされる。卑弥呼の墓との説がある箸（はし）墓（はか）古墳など最古級の前方後円墳６基が集中。３世紀前半の大型建物跡、物資輸送用の運河が見つかっており、インフラが整備された都市だったと考えられている。また、関東から九州で作られた土器も出土。全国から人が集まってきたことを裏付けている。

https://www.sankei.com/images/news/180514/wst1805140063-p1.jpg

■動画
https://youtu.be/ZTYsOcOxnDg

産経ニュース
https://www.sankei.com/west/news/180514/wst1805140063-n3.html
★１が立った日時2018/08/04(土) 14:33:56.88
前スレhttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1534984691/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:02:07.51

桃の種と邪馬台国と何の関係が有るんだ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:05:38.07

梅じゃだめか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:07:11.14

>>2
アホすぎて大変だな
桃＝卑弥呼だぞ、常識的に

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:07:13.32

なんだ卑弥呼の動画が出土したのかと

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:10:05.13

>>4
アホかw

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:10:47.93

桃太郎は一族？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:10:57.30

大和国の日巫女でほぼ決定でしょ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:11:18.23

>>4
桃＝モモソ姫＝姫神子
てことね

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:19:20.61

全ての道は奈良に通じるか

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:20:04.49

桃の種が大量に出土とか普通ないよな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:20:54.42

写真を一切修正しない下着ブランド「エアリー」は、無理したくない女性たちの心をわかっている
http://contact.freshlyfingered.com/20180829_8.jpg

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:24:16.16

>>2

当時、桃は中国由来の貴重な食い物だったからな。

それが畿内で発見されたということは、そこに貴人が住んでいたってことだ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:25:17.16

桃の実があったから纏向が邪馬台国だって？

こいつら朝鮮人だろ。それとも、ただの基地外か？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:26:05.69

邪馬台国の読みはヤマトなんだからそりゃ畿内だろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:29:47.10

>>7
桃太郎は大和朝廷からのまわしもんじゃね？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:30:21.06

「伊都国＝大宰府」という
ガキでもわかる常識すら見て見ぬふりして
自縄自縛で明後日の方向に突き進む考古学界

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:32:12.59

そんな栄華を極めた邪馬台国が
なんで今は田んぼになってるの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:36:47.76

もう決着したものと思っていたｗ
まだやんのかい？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:39:12.03

まあ桃だからどうこうでは無く、その時代のその集落で纏まった量消費されてたことの裏付け材料って話だな
土器の調査結果とも矛盾しないから尚のことと
ただ食用だけでなく祭祀にも使われた筈だがこれはどっちかな

>>13
時期的には栽培種が既に伝来してなかったっけ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:39:40.36

当時の桃の種が出たからってそこが邪馬台国と決めつける低能。
３世紀には、北九州にも出雲にも畿内にも大きな勢力はあったんだよ。
邪馬台国だけが日本国（北関東まで）を統治していた唯一無二の勢力じゃない。

魏志倭人伝にそう書かせたのは邪馬台国の関係者、日本の他の勢力との争いを魏をバックにして
有利に運ぼうとしたから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:44:10.17

偽史輪沈殿かー

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:44:49.28

福岡八女の邪馬台国を経由して当時田舎の機内にもたらされた桃のタネ
畿内より出雲や吉備の方が全然発展してたで

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:51:07.89

魏志倭人伝に、桃を食するとか、桃を産するとか書いてあるんならまだしも、
放射性炭素（Ｃ１４）年代測定法で調査したところ、おおむね西暦１３５～２３０年
というだけで何の意味があるのやら

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:51:11.86

>>21
どっちにしろ邪馬台国や卑弥呼より前から倭（日本）は認識されてたしなあ

一部が中国に奪われるという悲劇で

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:52:10.55

邪馬台国が大和の当て字だと言ってたけど
なら倭人伝に出雲や吉備が出てこないのはなぜなんだろう

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 21:59:12.24

桃から生まれた桃太郎…

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:02:54.41

普段あまり歴史に興味ないが、たまたま福岡市博物館で金印をみてきた
当り前だが金ぴかだったよ、あまりにも古さがないので
あれが２千年前に造られたものとはちょっと信じがたいし
江戸時代に百姓が田んぼで見つけたというのもホントかよ？という気がする
でも本物だとしたらスゴイものを見たなあ；

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:11:10.88

話はズレるが縄文時代に、既にそれまではもっと後から外国から
伝わったとされてきた幾つかの植物栽培が行われていたことが
最近分かったというニュースなかった？

要するに日本統治の始まりの地が中国や半島に近い九州である
必要はない訳で。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:13:16.29

.
邪馬台国は、宮崎県　西都原（さいとばる）で決まり。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:30:52.93

少し書き変えました。

>>981
『古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究』
（P262）「（古墳代開始時期に）福岡・早良・糸島平野で外来（この場合は畿内）の土器が在地で大々的に模倣製作されている現象を既に看破しているのである。」
（P264）「中河内と吉備の間ではこの時期，頻繁な相互交流があったのに対し，北部九州と中河内相互の土器の移動は極めて稀であったことがわかっている。」
（P264）
「方形4本柱竪穴住居は豊前・筑豊の東部地域で弥生時代後期中段階にいち早く出現し，
続いて庄内式併行期には筑前・筑後の西部地域でも現れ東部から西部に，豊前→筑豊→筑前→筑後と徐々に広がってゆくことを明らかにした。
これは，畿内から北部九州にほぼダイレクトに伝わる布留式土器様式や前方後円墳の採用の過程とは対照的であるとした点は極めて重要である。」

どれもが私の説を裏付けているように思えますけど。

・邪馬台国側に北部九州だけは含まれている。
・もともと本州と北部九州には付き合いがあり，倭国大乱後卑弥呼が擁立されても続いた。
・畿内側が北部九州を敵とみなしたのは外国の大国「魏」の手下になった時期から。
・畿内側は巻向に対策本部を作って北部九州への対応を開始した。
・北部九州が畿内側に飲み込まれた時がすなわち邪馬台国消滅の時期であり古墳時代の開始である。

当然，古墳出現期には北部九州で（それまでとは違い）畿内の土器が作られるようになりますし，
庄内式併行期は「交流」の中で広がるのに対し，
布留式土器様式や前方後円墳は「北部九州併呑後にダイレクトに伝わる」わけです。

もちろん古墳開始時に卑弥呼はいません。
台与はもしかしてまだ生かされていたかもしれませんが。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:32:30.44

前スレ998
＞北-北東-東-南と行かなきゃ畿内にいけないから
＞ただ方角が違うといっても次元が違う

難癖もここまで幼稚とはさすが九州説
南へ水行10日陸行1月もの長い距離を一直線で行ける場所を一生探してろ

nn · 2018/08/28(火) 22:32:54.78

>>31
あ，nnです。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:33:01.65

>>18
都が他所に移ったらそんなもんでしょう。
歴史的に確かなもっと新しい平城京の大極殿でさえ１２００年経つと田んぼになってしまい
平成になって買収して公園に変えたけど、明治時代に田んぼの真ん中に引いた近鉄電車は
今更どうにもできない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:44:02.95

>>34
江戸時代の文献に、京の飢饉の様子を伝えた「福斉物語」があるが
それには人々は餓鬼のようで、野垂れ死にした人の屍骸の山が積み重なり
軒下には、赤子が捨てられ、幼児は飢え死にして、犬にむさぼり食われたとある

飢饉になると奉行所が京や大阪からも米を集め将軍様のいる江戸に回送した
京や大阪で餓死者が続出して大塩平八郎の乱はあったが幕府軍が数時間で鎮圧
京や大阪も江戸幕府の搾取対象だったからな

nn · 2018/08/28(火) 22:49:34.89

>>32
＞南へ水行10日陸行1月もの長い距離を一直線で行ける場所を一生探してろ

可哀そうに，この人こそ辿り着けない記述を頼って一生探すんですね。

そもそも那国（福岡）から（南に）対馬～唐津間にも満たない距離しかないのに。
（どっかでしばらく腰を落ち着けてたなら１月は軽いけど）

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:50:43.36

>>15
ヤマトは福岡にもあるぞ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:52:18.94

>>26
諸々はともかく
皆倭種とか倭（日本）で一纏めにされてるし
隋書「自竹斯國以東皆附庸於倭」

邪馬台国より前から「倭」と１つに認識されてるものが「倭属燕」
日本の南部が中国に奪われたのだろうな
帯方郡（中国朝鮮地）に倭（日本）が属すとあることから日本南部は定期的に植民地支配されたか
考安天皇期に外国の襲来があった等を伝える雷神社記から考えて

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 22:59:09.85

桃→桃子→卑弥呼

バンザーイ、バンザーイ、バンザーイ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:04:52.23

桃→桃子→菊池　邪馬台国は熊本にあった

バンザーイ、バンザーイ、バンザーイ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:07:00.24

人は記憶型と思考型に大別できる

問題は黒歯国
東南に船で1年
どこだ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:09:23.80

>>32
>>36
普通に読んでみたら簡単。

九州上陸後の進行方向は南東なのに、すべての人が北東だとこじつけている。
宗像に上陸していれば、南東の方角は北九空港がありそこから再度出航しやすい。

陸行一か月ってのは、絶対に船で行けない場所だから歩いて行ったんだろ。
つまり卑弥呼がいたのは山頂。
登山道はくねくねしてるからいちいち方角書けないし、距離もわからない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:09:37.52

なに国だろうと倭でいい

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:10:04.36

じゃまだいくにが畿内にあったほうが　
その後の発展が同一地域だし
自然な流れだよねぇ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:16:59.75

隋書倭国伝の「東西五月行南北三月行」の南北三月＝90日を
九州南端から東北までと考えてその2/9とするならば
20日というのは九州内としても無茶な距離ではなさそうだが

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:22:36.08

金印はいくつかあるはずだが江戸時代ってのが曲者だな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:33:25.27

>>30
惜しい！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:36:10.99

まず倭人伝が完全に真実かどうかから考えないとな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:36:57.81

>>30
惜しい！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:46:27.57

>>31
卑弥呼が魏に使いを送った時期にはすでに北部九州は畿内勢に飲み込まれようとしてたって意味わからないの？
畿内勢の進出は奴国の中枢部から始まっている
ものすごくかみ砕いて言うと、魏使の目の前に日本列島の盟主の国から来た人たちがたくさんいたか、少なくとも伝聞で知っていたということ
九州説を押し通すためには、魏使は日本列島の盟主の国を差し置いて、九州の小国の王を親魏倭王に認定したと言い張らなければならない
こんな無理筋な話を作って、それを物証で証明しなければならない
もちろん不可能
だから学問の世界では九州説を支持する学者はいなくなった
あんたみたいにある日突然九州は畿内勢に滅ぼされたかのような与太話を作るだけでは証明にはならない

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:49:01.81

邪馬台国が機内って事ぐらいちゃんと古事記、日本書紀、先代旧事本紀に書いてパラパラ、あれ？ちゃんと書いてパラパラ、、。
、、、、、、、、、。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:51:19.42

小規模河川の川の水行は、大陸正史に一切書かれていない
川での移動は、川を遡るときは「泝流」下るときは「順流」が主に用いられ、具体的な川を出すときは「泝漢水」のように用いる

ここまで教えてもらってなお、50キロ程度の距離を30日かけて進むと言い、
しかも途中に戸数5万戸の投馬国があって、さらに途中10キロ以上船を担いで
進まなければならない経路を、「川があるから水行できる」と言い張る

これであきらめない辺りが、九州説の判断の仕方を如実に表してるよな！

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:52:55.74

>>50
そうではない、

魏志倭人伝とか、あくまでも中国王朝に朝貢したものについてだけ、書いている

だから、ヤマト方面のことについては　全く書いてないんだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:54:47.76

>>44
ヘンな鬼道の部族なんて、ヤマトと関係が無いよ

ヤマトは、中国江南人の国だからな

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:57:44.95

>>37
九州なんて、火山灰で農耕どころではない。
邪魔台国があったとしたら、九州で正しいよ

畿内は、土壌が優れているからな。
当時の中国江南人が水田稲作を始められたのは
畿内をおいて、他にはない。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/28(火) 23:58:47.21

>>53
邪馬台国は30ヶ国からなる倭国の盟主の国
その30ヶ国にヤマトは含まれている

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:01:45.63

ぎしわじんでんが作り話の可能性は？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:01:45.78

熱田神宮の旧大宮司家・尾張さんの御当主がおっしゃってた。
邪馬台国畿内説を外堀から確定したくてたまらない方々が、邪馬台国のライバル・狗奴国王家を古代尾張氏に比定したくて度々おしかけてくるのだそうだ。
「信用できるかもわからない中国の文書に踊らされ過ぎていないだろうか。」と御当主。
ごもっともです。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:03:12.98

邪馬台国、

台　は、大　の当て字だ

ようするに、邪馬台国が
最も朝貢物品が多かったいうことだ

畿内のほうのヤマトが、
そもそも朝貢なんて
行う国か、いうことだ

ヤマトは、魏に朝貢なんてしない
ヤマトは、　ようするに当時の呉　だからな
呉　が　魏　に、朝貢なんてするか、あり得ないだろ

魏志倭人伝に書いてある、魏王朝に対して朝貢を
行っていたのは、　その北九州方面にいた
肉食狩猟の部族であるところの邪馬台国だったというわけだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:07:35.55

>>51
九州に邪馬台国があったことを知られるとマズいので古事記や日本書紀は改ざん済です。
魏志倭人伝から旧唐書までしかまともな記録が残ってない。
畿内大和国による歴史改変劇なんだよ。
その方が偉大な国に見えるからってことで唐書まで改変されて新唐書になった。
昔から権力者は汚いんだよ。
現代でも畿内説を論じ続けなければ生きていけなくなる人もいるわけ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:10:06.32

どうして、九州からは何も出土してないの？
批判ばかりして、どうして掘らないの？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:14:50.97

>>61
奈良も出土してないじゃん。
奈良以北からも関連するものが出てこない。
邪馬台国は九州の真ん中にあったがすべて畿内大和にサラ地にされた。
卑弥呼の末裔は剣山に葬られた。
あのミイラはどこへ消えたんだろ？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:16:10.41

遷都したって言っても、元の都の遺跡が出てないじゃない。
どうして掘らないの？妄想で客寄せ村興しなの？韓国人と同じじゃん。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:19:41.10

あなたが早く掘りに行きなさいよ。

nn · 2018/08/29(水) 00:19:51.84

>>50
卑弥呼が魏に使いを送った時期にはすでに北部九州は畿内勢に飲み込まれようとしてた
なら，それは古墳時代の後のことですか？
古墳時代前なら畿内と北部九州はまだ別文化圏です。

＞こんな無理筋な話を作って、それを物証で証明しなければならない
あなたの示してくれた報告書を前提にしてるんですけど。

nn · 2018/08/29(水) 00:26:33.06

>>52
有棺無槨の「槨」と同様ですが
川を遡るときなら「泝流」下るときなら「順流」だとして
では「舟で河を行くことを一言で」なんと言うのですか？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:27:24.54

>>60>>51
妄想で批判するのもよくないぞ

そも国名が正確かも謎なのに

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:31:07.11

>>65
3世紀の奴国の中枢であった比恵・那珂遺跡は久住編年IB期から庄内式が出ている
久住編年IB期とは3世紀前半
九州最大の国のしかもそのド真ん中から畿内勢は進出したんだよ
さらに言えば大陸貿易の拠点も3世紀になると博多湾に移り、楽浪土器の出土も多くなる
接点があったと考えるのが妥当

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:32:14.72

>>65
＞なら，それは古墳時代の後のことですか？

前か何度も書いてるけれど「九州説前提以外の文書」も読みなさいって
そうしたら、九州説なんて支持してられないよ？

もう年齢的あるいは育った文化圏の道徳の道徳的に無理なのかもしれないけれど

古墳時代に入ると、一斉に広い範囲で古墳を作り始める
一斉に作り始めるためには、その前に古墳を作る広域の範囲で
合意ができていなければならない

近年は、この合意に成立をもって古墳時代の開始とする

布留式土器の時代は、実際に古墳を作り始める時期
その前の庄内土器の時代に、古墳をみんなで作る合意が成立したと
考えられている

つまり、それは古墳時代に入ったところだよ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:32:45.43

>>63
遷都なんかしてないってわかんないの？
畿内大和の渡来人は自分たちがこの国唯一の政権であり、ヤマト国の起源であるということにしたかったわけよ。
先に中国と交流を持った邪馬台国は独自政権を樹立させる上で目の上のたんこぶだった。
畿内大和の渡来人は今の韓国人と一緒で起源説をねつ造するような人種だったんだよ。
交流を再開して派遣された遣隋使は態度デカくていい加減な事を言う奴で門前払いをくらった。
大国との付き合いに関しては邪馬台国の方が上だったってことだね。

nn · 2018/08/29(水) 00:37:05.03

>>52
投馬国まで南に水行で，邪馬台国までも南に水行ですよね。

直線距離ではなく，御笠川→宝満川→筑後川へと川を渡り継いでいかなければならない。
200キロはなくとも100キロは優に超えてます。

nn · 2018/08/29(水) 00:41:39.50

>>69
＞古墳時代に入ると、一斉に広い範囲で古墳を作り始める
一斉に作り始めるためには、その前に古墳を作る広域の範囲で
合意ができていなければならない近年は、この合意に成立をもって古墳時代の開始とする
布留式土器の時代は、実際に古墳を作り始める時期

その通りですね。

＞その前の庄内土器の時代に、古墳をみんなで作る合意が成立したと
考えられている

なぜ？
報告書を見る限り，地域も経緯も伝達速度もバラバラで，
（古墳代開始以前は）「広域の範囲の合意はできていない」ことが分かりますよね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:42:28.48

>>4
りんごももか姫のルーツは大宰府
これ以上掘れないが実は大宰府が邪馬台汗国だろ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:44:59.29

100キロって、歩いたら3、４日だよね
それを水行20＋10日かけるの？陸行１月も含むの？

nn · 2018/08/29(水) 00:47:32.87

>>68
邪馬台国が大陸の大国「魏」の手下（いわば「中国」の手下）になるまでは
畿内連合（いわば日本）は普通に交流してたんですから当然ですよね。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:55:13.28

>>70
> 畿内大和の渡来人は自分たちがこの国唯一の政権であり、　韓国人

渡来人（外国人）とかそんな証拠はないのに頭おかしい
大和が渡来で韓国人ガーをやる奴らって韓国人系サヨクだらけだよね？ｗｗｗ
東北ですらこんなに影響があるのは倭種たる由縁か

【歴史/福島】大和政権と東北つなぐ前方後円墳　いわきで確認6世紀　全長120ｍ　他、会津大塚山古墳・大安場古墳（福島・～4世紀）・境ノ沢古墳（銅鏡 3～世紀）・稲荷塚遺跡（3～世紀、杵ガ森古墳、竪穴住居、堀立柱、北陸系土師器）・雷神山古墳（宮城・～4）他大量
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1494460196/
・　稲荷山古墳出土鉄剣（金錯銘鉄剣）・九州江田船山古墳鉄剣＝5世紀辺りの中央政権勢力
ちなみに古墳　→　墓　→　古墳が作られた年より昔から勢力があるということ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:55:34.31

>>75
意味不明
魏使は日本列島の盟主の国がヤマトであることを認識していたのは確実なのに
魏が九州の小国の王を親魏倭王に認定する理由がない
あんたは非現実的な話を作ってるだけ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 00:56:25.27

ここのスレ民があまり知らなさそうな情報

【歴史/福島】大和政権と東北つなぐ前方後円墳　いわきで確認6世紀　全長120ｍ　他、会津大塚山古墳・大安場古墳（福島・～4世紀）・境ノ沢古墳（銅鏡 3～世紀）・稲荷塚遺跡（3～世紀、杵ガ森古墳、竪穴住居、堀立柱、北陸系土師器）・雷神山古墳（宮城・～4）他大量
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1494460196/
・　稲荷山古墳出土鉄剣（金錯銘鉄剣）・九州江田船山古墳鉄剣＝5世紀辺りの中央政権勢力
ちなみに古墳　→　墓　→　古墳が作られた年より昔から勢力があるということ

nn · 2018/08/29(水) 01:09:35.06

>>74
だから一人の民が手ぶらで行くわけじゃないでしょう。
（陸行１月は含みません）

数十～百人の役人，荷役全員が，たくさんの荷物を持って（魏の威光を周辺国に与える役目も無視して）
福岡⇔有明海の湿地帯を直線最短距離で3，4日で駆け抜けたと考えているということですか。
しかもボートでも外洋船と同じように運べるはずだということですか？

先遣隊だけなら最速でそれぐらいで着くかもしれませんが，
本体の全員と荷物のすべてが揃うことを考えれば，
次の宿泊地までさえ川の流れを複数回往復しなければならないでしょう。

予定では10日以内のつもりだったかもしれませんが
（魏人にとって）前人未到の勝手の分からない土地ですし，増水などのロスタイムも含めると
実際に20日以上かかったでしょう。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:10:44.45

>>78
倭人伝によると邪馬台国より東は卑弥呼の管轄外と書いてある。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:14:49.71

>>80
そもそも邪馬台国＝日本のボスかは謎で管轄外の範囲の差も考えないといけない
なんせ発掘の結果、影響が広範囲まで広がっているのがわかる

【倭国（日本）】前方後円墳のルーツ発見か　奈良の円形墓発掘　２世紀の中頃～後期
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1463050831/

【古墳時代】製造途中の馬の鞍が出土、大王の牧場裏付けに？讃良郡条里遺跡　大阪
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131055898/
【歴史】最古の時期、３世紀中頃の前方後円墳「堂ノ後古墳」　奈良県桜井市
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131076919/

nn · 2018/08/29(水) 01:16:10.05

>>77
＞魏使は日本列島の盟主の国がヤマトであることを認識していたのは確実なのに
何が根拠ですか？
＞魏が九州の小国の王を親魏倭王に認定する理由がない
北部九州と畿内勢力は敵対関係（少なくとも同じ側ではない）のに
魏に朝貢した北部九州を無視して畿内と組むわけにはいかないでしょう。
（魏も「失敗したな～」と思ってたかもしれないが）

＞あんたは非現実的な話を作ってるだけ
現在の発掘結果の報告書に合致するということです。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:16:50.40

>>62
> 奈良も出土してないじゃん。

メチャクチャ発掘されてる

【倭国（日本）】前方後円墳のルーツ発見か　奈良の円形墓発掘　２世紀の中頃～後期
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1463050831/

【古墳時代】製造途中の馬の鞍が出土、大王の牧場裏付けに？讃良郡条里遺跡　大阪
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131055898/
【歴史】最古の時期、３世紀中頃の前方後円墳「堂ノ後古墳」　奈良県桜井市
http://daily.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131076919/

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:20:23.30

>>60
＞その方が偉大な国に見えるからってことで唐書まで改変されて新唐書になった。

何？
日本の都合で大陸史書が改編されたって言いたいの？
大和朝廷すげえな

新唐書の成立は1060年
日本では摂関政治たけなわの、平安時代
その頃の天皇にそんな権力があったとも思わないがな

現代の「何でもアベが－」の人たちと同じ思想背景の人なのかい？

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:22:22.67

>>80
>>81続き

大和系が奈良辺りで管轄外が東北の端っこなら「出土」の例から考えて納得はいく

こうやって一纏めにされてきた例もあるし
隋書「自竹斯國以東皆附庸於倭」
邪馬台国より前から「倭」と１つに認識されてるものが「倭属燕」
日本の南部が中国に奪われたのだろうな
帯方郡（中国朝鮮地）に倭（日本）が属すとあることから日本南部は定期的に植民地支配されたか
考安天皇期に外国の襲来があった等を伝える雷神社記から考えて

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:29:09.89

>>42
>九州上陸後の進行方向は南東なのに、すべての人が北東だとこじつけている。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:30:51.64

今モヤモヤ考えるより東北やあちこちで倭国の痕跡が出まくってるしそれ楽しんだ方がいいんじゃない？
東北といえばニギハヤヒがあるし
そもそも邪馬台国の名や地理が正確かも謎だし邪馬台国がボスかも謎
邪馬台国どこだ論争より古墳や縄文や石器時代の面白い小物の発見情報がたまらんｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:33:04.32

>>81
それは後発の畿内大和政権の影響だろ。
同じような時期に九州邪馬台国政権が先に中国と関係を持ってた。
畿内大和政権は邪馬台国を吸収合併して中国と交流しようとでも考えたんだろうよ。
九州邪馬台国を消し去るまでに150年もかかったようだが。

nn · 2018/08/29(水) 01:33:28.12

>>42
>九州上陸後の進行方向は南東なのに、すべての人が北東だとこじつけている。

(末盧國の比定地とされる)「唐津」から（伊都国の比定地とされる）「糸島市」に行こうとすれば「北東」ですね。
https://www.navitime.co.jp/maps/poi?id=00291243

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:35:13.14

>>82
＞魏使は日本列島の盟主の国がヤマトであることを認識していたのは確実なのに
＞何が根拠ですか？
比恵・那珂遺跡から庄内式土器が大量に出土している
祭祀用土器も含めてだから移住を意味する
卑弥呼が魏に使いを送った時期と一致する時期の土器だ
また楽浪土器が出土するということは楽浪郡や帯方郡から来た人たちもいた
接点があったと考えるべき
魏使が倭国の情報を入手して報告書を書くときヤマトの存在を知りえたと考えるのが妥当だということ
九州説前提の場合、魏使がボンクラで騙されたとしなければならない
どちらの可能性が高いか？もちろん圧倒的に前者だ

＞北部九州と畿内勢力は敵対関係（少なくとも同じ側ではない）のに
＞魏に朝貢した北部九州を無視して畿内と組むわけにはいかないでしょう。
ただの作り話
問題外

＞現在の発掘結果の報告書に合致するということです。
根拠もない、証拠もない、むしろ考古資料と矛盾する妄想を強弁してるだけ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:36:52.17

>>84
唐にも書き換える理由があったから。
その先は調べてみなよ。
すぐわかるから。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:40:52.73

>>88
何を妄想してんのか知らんが２世紀発掘だぞ

まず渡来人ガーとか妄想だらけじゃん
消し去ったも意味がわからんｗｗｗ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:43:13.58

>>91
隋書
「自竹斯國以東皆附庸於倭」

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:45:15.36

>>93
前スレ読んでこいよ。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 01:47:04.54

大和桃園姫ていうくらいだから大陸から渡ってきた貴重な果物に囲まれて優雅に暮らしていたのだろう
邪馬台国なんて書く中華の使者のうろ覚えの記録なんて当てにせずに古代の栄華を感じることだ
奈良は当時の人々の日本の憧れの都であり、神に守られた三輪山一帯は都に憧れる地方の人々の垂涎の土地だった
故に戦乱を感じさせる出土もなく、地方の産物と富が集積する場所であったことだろう

戦乱と移民に悩まされた北九州の殺伐とした地域とは一線を画する存在だったということだ

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 02:01:34.85

>>82
＞卑弥呼が魏に使いを送った時期と一致する時期の土器だ

それは矛盾しないですよね。
邪馬台国が魏に朝貢し，それを畿内が知る時期は「この後」ですよね。

＞魏使が倭国の情報を入手して報告書を書くときヤマトの存在を知りえたと考えるのが妥当だということ

巻向に畿内や吉備，出雲，讃岐，毛野などが集結するのもこの後のことですし
畿内が日本の盟主と言えるようになるのは，北部九州を吸収した後（すなわち古墳時代の開始以後）のことですよね。

それは報告書の結果に精密に合致していますし，畿内説では説明できませんね。
あと「古墳時代になってから」鉄や絹の分布が畿内に広がった事実も。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 02:04:09.16

北九州で間違いないよ。奈良にあったのは別の国。

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 02:04:36.71

>>94
読んだ結果だが？
史書メインで考えてると考古学に置いてきぼりにされるのではないか

【倭国（日本）】５世紀ワカタケ大王と熊本や埼玉稲荷山古墳・金錯銘鉄剣
//www.tokyo-np.co.jp/article/forum/list/CK2013091502000174.html

**ニュースソース検討中＠自治議論スレ** · 2018/08/29(水) 02:16:36.69

>>96
庄内式が大量に出るのはIB期からと論文に書いてあるだろ
3世紀前半だよ
もっと言えば、数は少ないがIA期から出ると書かれてるだろ
あんたはIIA期（3世紀後半）ってことにしたいだろうが、嘘は通用しない

ついでに言うと纒向に各地の勢力が集まりだしたのは2世紀末～3世紀初頭
ただしその時点では北部九州との関係は希薄だっただろう
北部九州との関係は一方通行に近く、畿内勢の北部九州への進出は3世紀前半から

どうやっても九州説は詰み
残念でした

nn · 2018/08/29(水) 02:28:38.73

＞庄内式が大量に出るのはIB期からと論文に書いてあるだろ3世紀前半だよ
もっと言えば、数は少ないがIA期から出ると書かれてるだろ
あんたはIIA期（3世紀後半）ってことにしたいだろうが、嘘は通用しない

だから，3世紀前かそれ以前から邪馬台国が魏に朝貢する直前までは，交流があったことは
は報告書と矛盾しないでしょ。
むしろ3世紀後半では古墳時代の開始には遅すぎるのでは？

＞纒向に各地の勢力が集まりだしたのは2世紀末～3世紀初頭
巻向に以前からの文化の遺物があるのは知っていますが，各地の炊飯土器ってそんな古いものでしたっけ？

＞畿内勢の北部九州への進出は3世紀前半から
これは「（交流によってジワジワとの）庄内式土器の時代」の方で，
「（邪馬台国を飲み込んで一斉にの）布留式土器の時代」ではないですよね。

【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種 西暦１３５～２３０年のものと判明 奈良・桜井市★３

【邪馬台国畿内説が最有力に】〈動画あり〉卑弥呼の時代？纒向遺跡出土の桃の種　西暦１３５～２３０年のものと判明　奈良・桜井市★３