40過ぎたオッサンだがDTM(DAW)を始めたい。9皿目

2025/09/18(木) 13:36:12.54ID:J05E43al0
>>370
それはそうよ
ミックスやマスタリングなんてそもそも専門家に頼んでた仕事なんだから
アレンジだってアレンジャーという専門職があったわけで
どんどん彼ら(AI)に任せれば良いのさ

だけど作曲とか自分の代わりまで他人にお願いしたらそれはもうただのお客さんだけどなw
373名無しサンプリング@48kHz (JP 0H33-n+00)
垢版 |
2025/09/18(木) 13:37:30.33ID:UsNob6T6H
佐村河内守さんが、バリバリのAI使いになっていて音楽界に仕返ししてくるな
映画化してほしい
374名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 3f1f-6TTD)
垢版 |
2025/09/18(木) 14:05:41.38ID:PyZb1Pcj0
>>372
結局、AI時代に残るのはDAWのmidiの部分だけなんやねんな
375名無しサンプリング@48kHz (JP 0H33-n+00)
垢版 |
2025/09/18(木) 14:08:09.24ID:UsNob6T6H
あ、出た
2025/09/18(木) 15:28:04.77ID:D5W1Cx+K0
>>370
だいたいの趣味がそもそも生産的でないだろうw
2025/09/18(木) 15:31:27.58ID:TR9tvLUH0
>>374
MIDIもAIで生成できるが
2025/09/18(木) 15:37:17.98ID:D5W1Cx+K0
AIVA
Soundraw
AmperMusic
Google Magenta
MuseNet

けっこうあるんだな
2025/09/18(木) 15:54:29.67ID:0fF7xQWM0
こう言う制作環境にしたい

Moe Shop - BONSOIR (feat. ONJUICY)
https://youtube.com/shorts/HThv8GaELzc?feature=shared
2025/09/18(木) 20:47:39.80ID:GE86BFZo0
ごちゃごちゃして機能的にみえない
2025/09/19(金) 11:30:44.51ID:3rC4HlLx0
機能過多で選択肢が多過ぎることが時間の浪費を引き起こすんじゃ
2025/09/19(金) 11:36:21.13ID:UnqxQzVc0
多機能の中から自分好みの機能的をチョイスして使う
いつものルーティンや手法…みたいなのって決まってくる
その代わり使ってない機能が山ほどあるんだけどw
DTMあるあるじゃね?
2025/09/19(金) 12:50:12.99ID:YC8jjJ8p0
DAWにしろシンセのプラグインにしろ
自分にとって全く必要ない機能ってにはあるから
DTM講師とかにならない限り全て勉強する必要はないよね
2025/09/19(金) 13:14:31.03ID:3rC4HlLx0
ガンガン音で遊べるキットと録音+アレンジ用dawを分けて考えたい
トータルリコールという考え自体が製作の邪魔になってる
385名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 3f1f-6TTD)
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2025/09/19(金) 13:31:24.66ID:cBiC148r0
>>381
creeping featureと言うことな
DAWのmidiの機能だけ使えるソフトもあるからそういうのを使えば、
学習曲線も緩やかになりDAWが面白いと感じるまで早く到達するんだけど、
みんなDAWが使いたいみたい
2025/09/19(金) 13:54:41.12ID:z+vpuQg40
DominoでMIDIの打ち込みだけ覚えても
いずれはもっといい音、いいエフェクトをとかなって
DAW覚える羽目になるんだから最初からDAW使った方が近道
沢山機能あっても自分で機能限定して使えばそんな複雑なもんでもないし
2025/09/19(金) 14:56:09.89ID:UnqxQzVc0
打ち込みにも慣れて来てふとオーディオ録音に挑戦してみたくなったらそれが出来るとか、面白そうなプラグインみつけたらそれが使える環境にあるとか、それは自分が進化するためのメリットでしかない

逆にアレをやるには買い換えなきゃなあ…て、これは大きな足かせになる
よほどの熱意がなきゃ実行するに至らない
2025/09/19(金) 17:08:52.84ID:NzMPVzum0
>>381
そのとおりです
シンプルに戻るべき
コアラサンプラーとか
あとコアラサンプラーとか
2025/09/19(金) 17:23:34.42ID:UnqxQzVc0
シンプルを沢山揃えたのが多機能なんだぜ?w
2025/09/19(金) 17:56:47.43ID:YC8jjJ8p0
その多機能さをシンプルな操作性で使えるのが理想なんだけど
専門的なソフトウェアってまあまあ複雑化してしまうよね
2025/09/19(金) 18:07:06.11ID:UnqxQzVc0
いっぺんに全部が視界に入って来ちゃうからね
その中のコレとコレだってのが分かりさえすれば一気に楽になって使わない物はただの風景と化すんだけど
392名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 3faf-z6yN)
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2025/09/19(金) 21:25:53.47ID:0xcERtK/0
そもそも主にAI出るようなボカロとかK-POPとか悲人間的な音楽がAIでなく人が作ったやつでも嫌いだからいくら否定されても意味がない
人間が演奏するようなジャンルの音楽なら色んなジャンル問わず聴くけど
Avengerとうとう買ったんだけどギターのループだけ元が人間が演奏したのを収録してあるやつこういうんならぜひ使おうと思うけどな

だからAIがどうつーよりそれから出る音が陳腐だから受け付けないわけで
それだけのことだ

ちゃんと音楽聴く耳なくてスマホで聴いてるようなガキが聴くやつはどれも陳腐
2025/09/20(土) 09:37:22.30ID:P4nfHNzm0
映像物にもSFや未来物、アンドロイドが活躍するようなサイバーチックな物があるように、音楽もシンセやEDMの発展と共に非人間的なSFチックな物も楽しまれるようになって来たんよね
逆にPerfumeみたいに完全人間なのにそっち系を求めたりするくらい
それもひとつのジャンルだと思うけどね
394名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 3f1f-6TTD)
垢版 |
2025/09/20(土) 11:01:09.13ID:fpjrqklg0
せやな
フォントと手書きの文字を比べるのはナンセンスやで
サウンドフォントにも人の演奏する生音にもそれぞれ良さがあるねんな
2025/09/20(土) 18:57:59.75ID:+JqRbr+Q0
これから音楽始めるなら
Strudel REPL
あたり手をつけてもいいかもしれん
2025/09/20(土) 20:42:49.85ID:+JqRbr+Q0
DTMで作曲始めたいと思うんですけど
とりあえずDAWは買って
ネットで調べたらMIDIキーボードとか
オーディオインターフェースとか
マイク
ヘッドフォン
スピーカー
アウトボード
コンプレッss
色々必要って書いてあったんですけど
他に何が必要ですか?
『まずーそこまでしっかり調べた情熱、探究心、熱量を
今すぐDAWを開いて音を出しましょう!』
2025/09/20(土) 20:43:38.32ID:wHktg5//0
シュトリューデル レペル?tidal cyclesみたいなライブコーディング?
2025/09/21(日) 02:46:52.40ID:UJ+t+ehD0
yes!
399名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a44-ZW/Z)
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2025/09/21(日) 05:37:09.53ID:zhsSCG+u0
>>396
やっぱり必要なのは
愛だろ、愛
2025/09/21(日) 09:45:38.90ID:D6qdO5c30
>>396
PC本体のスペックはどーなの?
あとそんだけ揃えるとして机周りは大丈夫なん?
部屋の防音は?
401名無しサンプリング@48kHz (JP 0Hc7-lG8I)
垢版 |
2025/09/21(日) 09:53:58.94ID:OVMPzqOLH
愛が1番。愛は終始欠かせない。
愛が無かったらただの音、他人からしたら雑音。
機材は何やるかで決める。
2025/09/21(日) 11:01:54.71ID:l1DN3UpL0
愛があるならその雑音なレスやめろよ
2025/09/21(日) 11:13:44.16ID:uI28mh5U0
うちはマイクも楽器も使わないので、(PC以外)ハードはMIDIキーボードだけ。
あとは、DAWとソフト音源とプラグインだけで曲作りをやっている。
2025/09/21(日) 11:29:22.29ID:D6qdO5c30
オーディオI/F使わないってことは出力はPC内蔵プロセッサ?
2025/09/21(日) 11:35:29.48ID:rtvK7r8k0
海外にもMBPだけで制作もライブもしてるアーティストいるね
2025/09/21(日) 11:39:45.51ID:unpNZByt0
正直録音しないならAIFなんぞいらん
2025/09/21(日) 11:46:57.34ID:l1DN3UpL0
MacBookとかAppleはヘッドフォン(ライン)出力は定評あるからね
電気屋のパソコンとは違うと思うよ
2025/09/21(日) 11:50:30.86ID:D6qdO5c30
隙あらばApple信者
2025/09/21(日) 12:05:57.99ID:l1DN3UpL0
出た出たw
2025/09/21(日) 12:14:30.67ID:zG+q/D7l0
おやおや…Apple嫉妬民のご登場ですか…
2025/09/21(日) 13:26:25.03ID:UJ+t+ehD0
$: s("[bd]*4").bank("tr909").dec(.4)
$: s("[bd]*4").bank("tr909").dec(.4)
$: s("[cp]*2").bank("tr505").dec(.4)
なにこれ楽しいw
2025/09/21(日) 13:27:33.01ID:UJ+t+ehD0
バスドラがもぎゅもぎゅしてるw
2025/09/21(日) 13:33:08.30ID:UJ+t+ehD0
40歳以上はdaw起動するより早くて
すぐに始められる
Strudel REPLにアクセスしようぜ!
2025/09/21(日) 14:17:22.10ID:D6qdO5c30
もう少し凝ったの貼ってくれよ
2025/09/21(日) 14:39:24.35ID:UJ+t+ehD0
setcpm(130/4)
$: s("bd bd bd bd").gain(1) .bank("tr909")
$: s("~ sd ~ sd").gain(0.95) .bank("tr707")
$: s("hh*16").gain(0.5) .bank("tr606")
ちょっと進化させましたw
ハイハット付き
2025/09/21(日) 14:50:42.24ID:UJ+t+ehD0
setcpm(130/4)
$: s("bd bd bd bd").gain(1) .bank("tr909").attack(.09).dec(0).sus(0).rel(0)
ADSRでアタックタイムを遅らせました
2025/09/21(日) 14:52:10.86ID:UJ+t+ehD0
909キックこもり具合良い感じw
2025/09/21(日) 16:37:57.31ID:rtvK7r8k0
DominoジジイあまりにもDTM板で相手にされないからニュース板にスレ立ててやがる

【音楽】非12平均律な調律の音楽を用意してみました [487816701]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1758425607/
2025/09/21(日) 17:06:16.28ID:D6qdO5c30
肝心のサイトのURLがまだじゃないか

https://strudel.cc/
2025/09/21(日) 17:13:34.60ID:UJ+t+ehD0
setcpm(135/4)
$: s("bd bd bd [bd*4]").gain(1) .bank("linnlm1")
あした月曜日だと聞いてドラムパターン作りましたよ
2025/09/21(日) 17:17:37.18ID:UJ+t+ehD0
ありがとうございます( ^∀^)
>肝心のサイトのURLがまだじゃないか
https://strudel.cc/
2025/09/21(日) 17:29:49.07ID:UJ+t+ehD0
ピアノロールも付け足して
ドラムパターンも修正しましたw
setcpm(135/4)
$: s("bd bd [bd*4] [bd*4]").gain(1) .bank("linnlm1")._pianoroll()
2025/09/21(日) 18:50:09.72ID:UJ+t+ehD0
ベースラインもつけました^ ^
setcpm(130/4)
$: s("bd bd [bd*4] [bd*4]").gain(1.5) .bank("linnlm1")._pianoroll()
$: note("f1 f2 f1 f2 c1 c2 c1 c2 d1 d2 d1 d2 d1 d2 d1 d2 g1 g2 g1 g2 c1 c2 c1 c2 d1 d2 d1 d2 d1 d2 d1 d2").slow(4).gain(.8) .sound("gm_synth_bass_1")._pianoroll()
2025/09/21(日) 20:10:49.07ID:UJ+t+ehD0
バスドラにリバーヴ付けましたよー^ - ^
setcpm(130/4)
$: sound("bd bd [bd*4] [bd*4]").gain(1.5) .bank("linnlm1").room(1)._pianoroll()
$: note("f1 f2 f1 f2 c1 c2 c1 c2 d1 d2 d1 d2 d1 d2 d1 d2 g1 g2 g1 g2 c1 c2 c1 c2 d1 d2 d1 d2 d1 d2 d1 d2").slow(4).gain(.8) .sound("gm_synth_bass_1")._pianoroll()
2025/09/21(日) 21:26:19.91ID:UJ+t+ehD0
コードも学びました( ^ω^ )
$: note("<[c4,e4,g4] [a3,c4,e4] [f3,a3,c4] [g3,b3,d4]>")
.s("gm_choir_aahs")
.release(2)
.gain(0.6)
.slow(2)
2025/09/22(月) 00:49:00.95ID:5DKFhWdo0
今日は気温が下がった快適だたな、てってけ作ってあプよろしで、取ったる1まんのはんぶんの
さいせーすー達成は人生のきゃりゃハイでございま、にっけいさつに追われてな
出った扱う感覚で作れたらいんだよすてきやんでー
427名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/22(月) 12:17:51.95ID:RnnyqEUx0
3行目、見やすくしてみた
setcpm(130/4)
$: sound("bd bd [bd*4] [bd*4]").gain(1.5) .bank("linnlm1").room(1)._pianoroll()
$: note("[f1 f2]*2 [c1 c2]*2 [d1 d2]*4@2 [g1 g2]*2 [c1 c2]*2 [d1 d2]*4@2").slow(4).gain(.8) .sound("gm_synth_bass_1")._pianoroll()
2025/09/22(月) 13:22:06.85ID:DlvETaH/a
shareの所押せばリンクコピーが作れるんじゃね?
2025/09/22(月) 18:30:43.18ID:TCiqNj0f0
なんなのコレ?
荒らし?
2025/09/22(月) 22:17:04.22ID:NcJDkC8g0
ありがとうございます!
これに波形コマンドを付け足しました!
setcpm(130/4)
$: sound("bd bd [bd*4] [bd*4]").gain(1.5) .bank("linnlm1").room(1)._pianoroll()._scope()
$: note("[f1 f2]*2 [c1 c2]*2 [d1 d2]*4@2 [g1 g2]*2 [c1 c2]*2 [d1 d2]*4@2").slow(4).gain(.8) .sound("gm_synth_bass_1")._pianoroll()._scope()
2025/09/22(月) 22:58:37.00ID:NcJDkC8g0
ベースのピアノロールを大きく表示してnote表示させましたよ^^
setcpm(130/4)
$: sound("bd bd [bd*4] [bd*4]").gain(1.5) .bank("linnlm1").room(1)._pianoroll()._scope()
$: note("[f1 f2]*2 [c1 c2]*2 [d1 d2]*4@2 [g1 g2]*2 [c1 c2]*2 [d1 d2]*4@2").slow(4).gain(.8) .sound("gm_synth_bass_1").pianoroll({ labels: 1 })._scope()
2025/09/22(月) 23:19:33.18ID:NcJDkC8g0
ベースにLPFコマンド使って
動的に変化させることに成功しました!( ^ω^ )うねうねw
setcpm(130/4)
$: sound("bd bd [bd*4] [bd*4]").gain(1.5) .bank("linnlm1").room(1)._pianoroll()._scope()
$: note("[f1 f2]*2 [c1 c2]*2 [d1 d2]*4@2 [g1 g2]*2 [c1 c2]*2 [d1 d2]*4@2").slow(4).gain(.8).sound("gm_synth_bass_1").pianoroll({ labels: 1 })._scope().cutoff(sine.slow(1).range(400, 7000))
433名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 1a95-ZW/Z)
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2025/09/23(火) 00:04:06.91ID:MebnsOhO0
何これ
ひと昔前に一瞬流行ったCの一行コードで音楽奏でるやつ?
2025/09/23(火) 00:10:08.07ID:SMOo+6+x0
かどうかは知らないんですけど
数日前にライブコーディングという
単語を初めて知りましたw
2025/09/23(火) 05:52:23.40ID:z7sxne4X0
別にスレ立てでそこでやればいい
これじゃただの荒らし
2025/09/23(火) 09:32:45.61ID:ZvG4GfV5a
確かに別スレ立てた方が良さそう
2025/09/23(火) 13:12:14.17ID:S4UajpI+0
まあ立てるならtidalcyclesやsonic pi含めたライブコーディング
総合でちゃんと立てた方がいいと思うから
ちょっと時間かかるかも
2025/09/23(火) 13:25:17.54ID:ythSsmnC0
コマンドラインDTM
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1750046123/
2025/09/23(火) 13:32:57.17ID:ythSsmnC0
音楽制作系のアプリは音楽できるプログラマが作ってることが多いから、
Lua, Python, JavaScriptが使えるアプリがあったり、
ライブコーディング系みたいにそっちに全振りみたいなアプリもあるよね
2025/09/23(火) 17:10:56.40ID:S4UajpI+0
なんか変なタイトルでスレ立てした模様

Strudelでリレーコーディング
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1758609301/
2025/09/23(火) 21:08:17.68ID:VpXXjdYvF
ライブコーディングねぇ。パクリでアホを踊らせていたDJ()と同じ臭いがすると思うのは俺だけ?
2025/09/24(水) 00:34:47.13ID:LE+63h9C0
別スレにあったGithub公式でアップされてる音楽と映像のライブコーディング動画
https://www.youtube.com/watch?v=nmjmmDvLkT0

俺はプログラミングが嫌いじゃないから純粋に楽しそうに感じるけど
ただ、つまらないと感じる人がいてもそれを否定しないな
2025/09/25(木) 00:21:54.22ID:yjs2RIQh0
趣味でコーディングするのはかなり好きだけど、それで音楽を作りたいかと言われるとうーん…
2025/09/25(木) 11:27:11.53ID:UOv2AHxO0
ミックスダウンできめ細かく調整し、サウンドをクリアかつ聴きやすくすることまで考えると、
やはり、スタジオ機材やプラグインのインターフェースは必要だと思う。
2025/09/25(木) 19:54:20.45ID:s2Blt+Wwd
だろうね
でも「ライブ」ってウェブでだろうから面倒そう
446名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a7d-Qa/w)
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2025/09/25(木) 20:10:45.10ID:5KKBh+Pw0
イメージだけで言われてもなぁ
2025/09/25(木) 20:43:49.83ID:1gnHNay00
LogicProからAbleton Liveに乗り換え
448名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 2b40-t6UL)
垢版 |
2025/09/26(金) 10:51:46.88ID:YnuGva+t0
このスレで紹介されてた「作りながら覚える 3日で作曲入門」を買って、
勉強初日の47歳です。
楽器経験、音感なしなんですがこんな人いますか?
よろしくお願いします!
449三太のクリスマス (ワッチョイ 8e5a-X2Ee)
垢版 |
2025/09/26(金) 11:25:07.97ID:ujenpGTh0
現在、65歳のワシでもやってんだから全然大丈夫だと思いますよ。
【タイトル】彼女は静かに舞い降りる
【URL】https://www.youtube.com/watch?v=ie3xcRgdi4E
【ジャンル】ハウス??
【曲長】3:02
【使用音源】ボイスシンセサイザー「Synthesizer V」の「Mai」
【使用ソフト】Studio-One7
【コメント】日本の救世主は女性だそうですよ
2025/09/26(金) 12:26:37.54ID:f4LB4XmBd
>>448
今すぐSunoに年会費2万払って、Suno Studioを始めるんだ。
やりたいことは、それで全部事足りる。
音楽なんて学ぶな。
それよりも、妄想力を育め、映画みて、本読んどけ。
451名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/26(金) 12:40:35.59ID:lnwLUBgf0
>>448
無料でDTMはじめる方法知りたいなら教えるよ
2025/09/26(金) 12:45:09.84ID:3xcKBYoR0
「DTMを始めたい」というスレにまでAI信者が出向いて布教活動とは熱心だな
453名無しサンプリング@48kHz (JP 0Hc6-lG8I)
垢版 |
2025/09/26(金) 19:01:19.72ID:wD6cy20sH
>妄想力を育め、映画みて、本読んどけ
AI使いじゃなくても大事
2025/09/26(金) 19:54:30.84ID:7pzslGHb0
>>448
パソコンは、WindowsとMacどちらを使っているの?
そこから教えてもらわないと話が進められない。
455名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a7d-Qa/w)
垢版 |
2025/09/26(金) 20:08:41.40ID:lnwLUBgf0
世界にOSは2種類しか無いかのような酷い言い方だな
2025/09/26(金) 21:06:34.69ID:7pzslGHb0
「作りながら覚える 3日で作曲入門」という本が、WindowsとMacを対象にした本。
だから、どちらのOS環境で件の本を読んでいるのかを知りたかった。
2025/09/27(土) 10:11:50.84ID:TpjkUkCk0
作曲自体はパソコン必要ないんだけどな
458名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ fa83-QqmR)
垢版 |
2025/09/27(土) 10:22:16.17ID:VfIObiKY0
佐村河内式作曲法
2025/09/27(土) 11:03:25.38ID:LsuBVovl0
>>457
吹いたw

それ言ったら、そもそも音楽にパソコンは不要なんよな
460448 (ワッチョイ 46c7-t6UL)
垢版 |
2025/09/27(土) 11:19:34.03ID:WQ2/wPDu0
みなさんコメントありがとうございます!
サンタさん、の曲聴きました。
こんな曲作れると楽しそうですが、かなり遠そうです。

Sunoは2ヶ月ほど使ってみて、はじめは感動しましたが、ガチャはすぐ飽きましたw

OSはWindowsでStudio oneで頑張ってます!
461三太のクリスマス (ワッチョイ 8e7f-X2Ee)
垢版 |
2025/09/27(土) 11:28:33.11ID:SH4pRLgN0
>>460
聞いてくれてありがとうございます。
ワシはStudio one7 proを使っています。
コードトラックや splice連携はとても便利です。
付属の音源やaudio.loopを使うと作業がはかどりますよ。
DAWは覚えなきゃならないことが沢山あって大変ですが、お互いに頑張りましょう
462名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0795-ZW/Z)
垢版 |
2025/09/27(土) 12:13:01.45ID:T/o7mGsZ0
AIはさー、アイデアを持ってないやつが使ってもただのガチャガチャマシン
ガチャで色々やってみたけどやっぱ俺の曲の方が面白いんだよねw
こんなん作ってみたんだけどどうすか?みたいに提案するとAIさんもノッてきてこっちにない引き出し開けてくれる つまりコラボなわけ
ゼロから全部作ってもらって満足な人は結局その程度のレベルなんじゃないの
そんな奴がこれからはAIの時代だぁーもう作曲家はいらねぇーアーッハッハッハとか言ってるのカワイソウ
2025/09/27(土) 12:42:26.74ID:TpjkUkCk0
その程度のレベル…ていうか
そもそも普通の一般リスナーの人が手軽になったDTMで音楽初めてみちゃった系…なんよ

そんな人はDTMをやってても出来ることなら誰か代わりにやって欲しいという感覚を持ってる人たちだから、それが今みんなAIに流れてるわけで

作りたい人と、作ってもらいたい人、
供給したい人と、需要してる人
このベクトルは真逆だから折り合うことは無いわな
464名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 12:48:16.56ID:hhKCcyYY0
そもそもDTMやってるのは人口の殆ど0%だからねエ
一般層をターゲットにしたAIが主流になるのは明らかでしょう
今は初音ミクが主流になったけど、層が広がるごとに主流は変わっていくものだよ
2025/09/27(土) 12:51:59.96ID:/50NFZb4a
DTMを始めたいです→AIでやればいいよ→はい?
2025/09/27(土) 13:08:23.82ID:nis1/PUZ0
老人がインターネット中毒になって色んな情報集めてるうちにコスパタイパの概念覚えて化け物になったんだよ
昔の言葉で言うと斜め上に行ってる
2025/09/27(土) 13:11:00.70ID:TpjkUkCk0
作って「もらう」ことは全然アリだと思うし良いんだけど、
ただそれ、そのままじゃ国も世間もキミの曲としては扱ってくれないよ?
…ということを忘れない様にねw
「そのまま」以外の形にするには結局音楽的な経験や技術が求められてしまうけど
2025/09/27(土) 13:14:20.16ID:TpjkUkCk0
逆にニワカのリスナー音楽家がみんなAIに流れてくれたらDTM板も昔みたいな玄人めいた場所に戻って良いかもなあ
2025/09/27(土) 13:15:22.71ID:6vXU+TPx0
過程を楽しめる人と結果が欲しいだけの人との違いよ
2025/09/27(土) 13:18:58.19ID:TpjkUkCk0
その結果も違うのよ
だって自分のこと知的財産にはならないんだから
471名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 13:19:43.89ID:hhKCcyYY0
過程を楽しめる楽しめないではなくて、過程がこれまでと全く違うだけだよ
それについていける人と付いていない人がいる
2025/09/27(土) 13:23:12.09ID:TpjkUkCk0
過程はどんどん便利になって良い
ドラムの打ち込みもプロンプトひとつでイカしたフィルイン入れてくれるならそれに越したことは無いし
ミックスやマスタリングもAIに助けてもらって楽になるに越したことは無いさ
2025/09/27(土) 13:25:18.50ID:TpjkUkCk0
ただその結果
出来たものが自分の知的財産、自分の功績、自分の産物として認められない様なものならオレは要らないかな
2025/09/27(土) 13:28:46.43ID:TpjkUkCk0
だけどAI作品集とか聴くのは好きw
良いアイデアあれば普通の音楽の様にインスピレーションの題材にもなるし
作りたい人はどんどん作って下さい
アーティスト不在だからファンになる事は無いけど
475名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 13:47:14.89ID:hhKCcyYY0
>>470
ならないとは決まってはないよ
476名無しサンプリング@48kHz (JP 0Hc6-lG8I)
垢版 |
2025/09/27(土) 13:47:55.23ID:PzBb7LtEH
俺はAIよりJKとユニットで主導権俺で何でもありで作りたいわ 
JKとはバンドやったことあるけどユニットはまだやったことが無い
2025/09/27(土) 13:55:00.24ID:TpjkUkCk0
>>475
音楽的技術を要する「過程」を踏まないと「そのまま」じゃならないことは決まってるよ
478名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 14:02:20.68ID:hhKCcyYY0
>>477
人間の創作性への関与があれば認められる可能性もある
479名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 14:05:09.80ID:hhKCcyYY0
AIが完全に自律的に生成した楽曲には著作権が認められませんということだけは著作権が認められないことは決まってる
自律的とは入力を与えないで生成したということ
2025/09/27(土) 14:05:40.31ID:hWc2xtU50
>>476
3776は人類の夢
2025/09/27(土) 14:15:16.96ID:d3UqYtoD0
>>460
> OSはWindowsでStudio oneで頑張ってます!

その環境なら、以下の動画が同じDAWなので参考になると思う。

動画に出てくるコード進行の解説に関しては、そちらの参考書「3日で作曲入門」の2日目、
「ピアノ・パートを作る コードで音に厚みをつける」の項目に、CからAmの解説があるはず。
なので、動画の説明で良くわからなかったら、そちらを読み返してみて。

ガチ初心者向け作曲 まず一曲作ってみよう
https://youtu.be/FT-N91KVuss

ガチ初心者向け作曲 頭にあるメロディを曲にする方法
https://youtu.be/qHtOII2vbtA
2025/09/27(土) 14:45:39.08ID:TpjkUkCk0
>>479
プロンプト入力行為もそれだけでは創作とは認められないよ
しょうがないよ
法律がそうなってんだから
昨日の「原則」と「例外」の話はもういいよ
483名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 14:49:35.00ID:hhKCcyYY0
>>482
認められないとは決まってないよ、認められる可能性もある
まだAIは始まったばかりで裁判での前例が無いから認められるとは言えない段階で、
可能性があるとしか言えない
2025/09/27(土) 14:52:32.82ID:TpjkUkCk0
昨日の「原則」の話で理解出来なかったのだろうからもう論議は不要だろう
485名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 14:55:51.28ID:hhKCcyYY0
>>484
調べればすぐ嘘と分かるようなことを書き込むのはやめたほうが良いよ
2025/09/27(土) 14:56:44.60ID:TpjkUkCk0
プロンプト書いて知的財産を手に入れられるなら
プロンプト書いてAIに試験やらせて東大合格も得られるんだが
そんな世の中誰も求めちゃいないぜw
2025/09/27(土) 14:58:34.51ID:TpjkUkCk0
>>485
原則事項を寛容に誇大解釈して拡散する行為もやめた方が良いね
488名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 14:59:37.07ID:hhKCcyYY0
>>487
原則の意味を辞書でよく調べてから書き込もうね
489名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 86b1-aaS9)
垢版 |
2025/09/27(土) 15:06:26.91ID:TpjkUkCk0
>>488
根本的という言葉の意味の重さをよく知っておいた方がいいぞ

原則
特別な場合は別として、一般に適用される根本的な法則
490名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 15:08:50.45ID:hhKCcyYY0
>>489
そこまでわかってるのなら特別な場合が何か分かるだろ?
わからないのなら読解力が無い
2025/09/27(土) 15:10:16.89ID:TpjkUkCk0
>>490
AI生成物理が知的財産となり得るための「特別な場合」とはどんな事例が考えられるのか
提示してご覧
492名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 15:14:56.20ID:hhKCcyYY0
人間の創作性への関与による場合だよ
2025/09/27(土) 15:19:02.20ID:TpjkUkCk0
「関与」とは何を指すの?
「関与」と認める基準値は?
「関与」を誰か精査するの?
494名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 15:22:45.81ID:hhKCcyYY0
>>493
裁判所で裁判官が判断するんだよ
2025/09/27(土) 15:24:47.94ID:TpjkUkCk0
裁判しなきゃ得られない知的財産かw
2025/09/27(土) 15:25:19.94ID:TpjkUkCk0
「例外」は無い場合もあるが
「原則」は常にある

ことを忘れないようにね
497名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0a1f-BM/C)
垢版 |
2025/09/27(土) 15:31:23.20ID:hhKCcyYY0
>>496
例外が無かったら、例外があると誤解されないように原則は付けないのが普通だよ
2025/09/27(土) 15:44:10.47ID:TpjkUkCk0
例外はあるさ、だから提示してる
>>477

何もしねえで例外は起きねえよ
2025/09/27(土) 15:47:14.62ID:TpjkUkCk0
プロンプト書いてAIにやらせて自分の財産や功績としたい
その可能性はあるんだ!

AI信者の行き着く先がコレ
2025/09/27(土) 16:56:01.64ID:J5YoC72j0
老い先短いんだから不毛なレスバよりDTMやろうZE
2025/09/27(土) 21:35:40.53ID:cgsRuzci0
メーカーを叩く板みたいだから
2025/09/29(月) 20:40:48.87ID:/4bXDfJnd
>>500
だよなあ
少なくとも趣味でコソコソやってるうちは著作権もへったくれもないんだから
2025/09/30(火) 03:46:30.86ID:78o57dsW0
趣味で作っても列記とした知的財産なのにな
手軽になったDTMやAIのせいで意識の低い造り手が増えたよなあ
2025/09/30(火) 09:53:02.54ID:9Q76uJJZ0
koala samplerにLazy Chopなる機能ついた

Koala Sampler Tutorial - EP 30 - Update 1.4132 Lazy Chop - NervousCook$
https://youtu.be/_iW0G1wcesE?feature=shared
2025/09/30(火) 10:34:00.18ID:7xGKzNUi0
>>503
趣味でコソコソってのはつまり非営利かつ非公開
非営利かつ非公開、つまり個人的な鑑賞や家族との共有に限定されてれば著作権違反にならない
だから著作権もへったくれもないと書いた

営利や公開にはリスクが伴うことを婉曲に書いたんだが
506名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 7dd0-lDU2)
垢版 |
2025/09/30(火) 10:44:25.67ID:teCNv9cm0
おメーは作った曲を全部著作権登録してるのかっていう
507名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 23ce-/ufq)
垢版 |
2025/09/30(火) 11:09:02.21ID:n2aJ/G4b0
滅茶苦茶なこと書いて、かまってもらうのが目的だから相手にしないほうが良いよ
2025/09/30(火) 11:55:38.14ID:78o57dsW0
>>506
>著作権は「著作者人格権」と「著作権(財産権)」に分けられ、創作と同時に自動的に発生し、著作者の利益を保護し文化の発展に貢献することを目的としています

「自動的に」っての見える?

人間が作れば登録なんてしなくても「自動的に」著作権が生じるわけ
「登録」とはその自動的に生じる権利の管理外出の代行を登録するだけの話
AI生成すれはこの「自動的に」は無くなり「原則無し」

>>507
な、めちゃくちゃだよなw
2025/09/30(火) 12:02:41.49ID:78o57dsW0
つまり自作品を公開してパクられたり無断使用されたら登録の有無に関わらず誰でもちゃんと異議申し立て出来るわけ

AI生成物ならその権利は原則無く、自ら裁判起こして資料提出して自分の関与を主張し著作権が認められるまで頑張りましょう、てことになるわけ
2025/09/30(火) 12:07:36.07ID:78o57dsW0
だから公開されてるAI作品で良さそうなのやネタになりそうなの見つけたらまんまパクればいいよな
権利の無いフリー素材だから文句言われることないしね
2025/09/30(火) 12:07:50.52ID:dP+9vXZad
>>509
歌詞には、著作が自動的に付与されるんだよなぁ、その論法からいくとさ。
AIの曲でもね。
512名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 23ce-/ufq)
垢版 |
2025/09/30(火) 12:09:17.77ID:n2aJ/G4b0
>>511
徹底無視でよろしく
2025/09/30(火) 12:14:00.01ID:78o57dsW0
>>511
そうだよ
曲がAI、歌詞が自作、なら曲と歌詞の権利は別だから歌詞はパクれないけど曲はご自由にどうぞってこと
2025/09/30(火) 12:27:14.57ID:78o57dsW0
>>512
勘違いされてる事実を説明してるだけだが間違ってるといけないのでその場合はちゃんと指摘訂正してね
それとも事実や現実は無視しようぜ…という滅茶苦茶な思考なのかも知れないけど
2025/09/30(火) 13:49:27.99ID:7xGKzNUi0
著作権は一部を除き非親告だから個人で対処は相当厳しいっすよ
だからカスラックがあるわけで
>>506 はそういう主旨なのかね
516名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 7dd0-lDU2)
垢版 |
2025/09/30(火) 14:36:05.52ID:teCNv9cm0
自然に発生した著作権を個人がどうやって主張したり保護できるんだか
松た◯子がおれの曲をパクった!とかいくらでも言えそう(実際言ったやついたけど)
2025/09/30(火) 14:44:03.19ID:OYaIBYrJ0
JASRACに見切りをつけた平沢進さんから言わせると、著作権管理の実態は下の発言のような状況らしい。

――平沢さんのようにミュージシャンが自分で著作権を管理するためには、何が必要なんでしょう。
   法的知識だったりパソコンの知識だったり……。

平沢氏: まず著作権というのは、何もしなくても法律で保護されているんです。
      勘違いを起こしやすいのは、著作権管理団体が、著作権保護のために戦ってくれるのではないのか、という点です。
      そもそも使用料を徴収している団体というのは、単に料金徴収団体ですので、トラブルが起こったときには解決してくれません。
      私は何回もトラブルに巻き込まれていますが、ああそれは当事者同士で処理してください、ということになるんですよ。
      つまり著作権は、第三者がガードしてくれているわけではないということですね。
2025/09/30(火) 16:47:00.76ID:7xGKzNUi0
カスラック止めたから前の自分の曲を演るのにカスラックに集金されて中抜きされる平沢さんか…
>>515 で書いてる対処ってのはもっと平たくて店、カラオケ、CD、音楽配信サービス、コンサート、放送局からの集金も指してるんだが
やってないことよりまずやってることを考えてみよう
カスラックからすれば登録曲使ったら集金して分配する、ただそれだけ
でもカスラックと揶揄されるくらいの抑止力はあると思うよ
519名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 23ce-/ufq)
垢版 |
2025/09/30(火) 17:08:29.21ID:n2aJ/G4b0
>>517
相手にするなよ
完全無視で
2025/09/30(火) 17:58:40.58ID:78o57dsW0
要するに著作権の有無てのはさ、それが侵害された時にどうのこうの以前に「それがテメエの曲なのかどうか」の物差しなわけよ

「著作権もへったくれもねえよ」「関係ねえよ」ってことは
「オレの曲だろう無かろうが関係ねえよ」
って言ってることと同じわけだ

その誰の曲でも構わねえから利益や名声の為に使わせてもらうわ…という精神
丸々AIに作ってもらってチャンネル作って一儲け
それを悪びれもなくまかり通そうとする輩

便利な道具のおかげで歪んだ時代になったもんさw
2025/09/30(火) 18:17:35.00ID:7xGKzNUi0
少なくとも趣味でコソコソやってるうちはへったくれもないだろう
そうでなければ鼻歌だけでカスラックが集金に飛んで来ることになるw
2025/09/30(火) 18:48:29.54ID:H+ULU6tA0
>>504
koalasampler購入しましたよー
ホコリ被ってるMPC復活させるぞー
2025/09/30(火) 19:29:05.90ID:H+ULU6tA0
>>520
70年代頃の人ですか?
それ言っちゃうとドラムマシンもサンプラーも
認められなくなりますよ?音楽は常に過去の引用ですけどね?JASRACは登録されてる曲に対して徴収してるだけです。
524名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 0af0-toSU)
垢版 |
2025/10/11(土) 11:34:01.90ID:407PXMyA0
ボカロは糞だが落合陽一センセが自作曲で使ってるのは全然問題ない(むしろかっこいい)
2025/10/13(月) 19:11:27.88ID:nGS9csH00
落合やってたんか
2025/10/19(日) 22:02:01.98ID:adcKnzku0
激安中華pad買ったからこれで音楽作ろかな
キーボード、マウスも付属
2025/10/20(月) 00:49:01.05ID:5sF31bRp0
ジーシモンズ死んだらしい
528名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ d662-H7ib)
垢版 |
2025/10/20(月) 22:04:38.82ID:yFD3Fq1g0
この中華パッド買った。
FLMobile
koalasampler
問題なく動く
ちょっとサイズ大きかったかな?
ALLDOCUBEの8インチiplayタブレットも購入予定

Tabwee T90 アンドロイド16 タブレット 11インチ Wi-Fiモデル、
FHD大画面 1920*1200解像度 24GB(8GB+仮想16GB)+128GB+2TB拡張可
WidevineL1 Netflix 顔認識 、
8コアCPU T615、8000mAh+Type-C充電 、
2.4G/5G WiFi+BT5.0、
キーボード+マウス+タッチペン+フィルム+ケース付き
529名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ d662-H7ib)
垢版 |
2025/10/20(月) 22:11:03.62ID:yFD3Fq1g0
antutu10ベンチ 25万ポイントくらいだから
最新3Dゲームは無理です
試しに究極タイガーやTATSUJINやったけど
昔のクラシックゲームならヌルヌル
2025/10/22(水) 19:49:49.61ID:x+i6TVild
俺はChromeBookではうまくいかなかったけど、
泥タブで俺の分まで頑張れ
陰ながら応援するぜ
2025/10/22(水) 21:09:22.20ID:I3zk5KJm0
応援ありがとう
スナップドラゴン7だと
antutu 200万スコア超えるらしいので
十分勝算ありだと思います
cubasis購入してレポするかも
2025/10/22(水) 21:14:10.03ID:x+i6TVild
ぜひ!
2025/10/22(水) 21:39:33.97ID:I3zk5KJm0
訂正
スナドラ7Gen3 140万スコア
スナドラ8Gen3 200万スコア
スナドラ8Elite(Gen4) 270万スコア
スナドラ8Gen5 300万越え確実
2025/10/22(水) 21:56:22.19ID:I3zk5KJm0
性能はそこそこですけど
リフレッシュレート120hz性能
泥タブもあるので侮れん
unisoc t615 25万スコア
unisoc T7280(t620) 30万スコア
MediaTek helio G99 40万スコア
MediaTek Dimensity MT8791 50万スコア
2025/10/22(水) 23:13:26.00ID:DWZZ51980
そのあたりの性能のを買うくらいならiPadの中古狙った方がええと思うよ
Androidのオーディオは呪いがかかってるんで・・・詳しくは↓

Androidの10ms問題:Androidオーディオパスレイテンシ解説
https://postd.cc/the-android-audio-path-latency-explainer/

最新の Android のオーディオ レイテンシ(遅延)に関する情報
2021年3月15日月曜日
https://android-developers-jp.googleblog.com/2021/03/an-update-on-androids-audio-latency.html
2025/10/23(木) 00:01:00.80ID:8h45ZFJf0
あと、Android版Cubasisは普通にレイテンシでかいんでCubasis LE 3 Trialをまず試した方がええ
(Oboe使ってないかも?)
FL Mobileは割と調子良かった
2025/10/23(木) 00:08:01.83ID:b8Wv0s1l0
android 8以降はiosと互角らしいので問題ないですね
https://source.android.com/docs/core/audio/latency/measurements?hl=ja
2025/10/23(木) 00:09:12.35ID:b8Wv0s1l0
情報ありがとうございます!
trial試してみます!
>あと、Android版Cubasisは普通にレイテンシでかいんでCubasis LE 3 Trialをまず試した方がええ
2025/10/23(木) 00:11:53.27ID:b8Wv0s1l0
ipad mini 6世代で antutu v10 130万スコア叩き出してるので
素直にipad買おうかな笑
2025/10/23(木) 00:15:09.12ID:b8Wv0s1l0
うーん悩む笑
音楽だけに絞るとipadですけど(ableton noteも使えますよね?)
欲張るとandroidなんですよねー
2025/10/23(木) 00:18:25.76ID:8h45ZFJf0
>>537
測定例の表の「ラウンドトリップレイテンシ(ミリ秒)± 1 のバッファ」がわかりやすいね
PixelとかのRTL 18msという値は安いギターエフェクター位の遅延
(なーんか遅れてるなー?と気がつくレベル。高級機は0.6ms〜3ms以内)

因みに音源としてだけ使うなら全然問題ないと思う
(ハード音源とかのレイテンシは〜6msくらいなんで・・・
具体的にはJV-2080とかで4ms、KORG M1で3msくらい)
2025/10/23(木) 00:28:59.71ID:b8Wv0s1l0
↑音源として使えればいいかなと思ってます
とにかく簡単セットアップでささっと音出しまで
できればいいかなと
2025/10/23(木) 00:30:42.99ID:b8Wv0s1l0
とにかくPCやMacに触れずに(DAW)
音楽作ることが目標なのです笑
2025/10/23(木) 00:47:49.83ID:8h45ZFJf0
なおiPhone/iPadは片道8ms〜9msくらいと言われてて、体感としてもそんなもんやなーと思う
(つまりPixelのRTL 18msと大差は無い)
個人的にはRTLが7ms〜8msくらいになってくるともう全く気にならない感じなんで、もう一息やなーと思っているんだけど、色んなIF試しても縮まらないんでやきもきしている
MacでもRTL7ms〜8msを切れるIFは専用ドライバ入れるやつばっかしなんで、USB Audio Class接続のIFしか使えないiPhone/iPadでは仕方がないのかも

あと、iPhone/iPadは大昔から音楽系アプリ起動後にレイテンシが極端に大きくなる事があって、その症状が起きたらアプリを再起動しないと治らない
(バックグラウンドから戻ってきた時とかにも起きるんで、ライブの時とか注意)
545名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ c1e0-5UoV)
垢版 |
2025/10/25(土) 10:30:11.40ID:lpLZoyBw0
AIで自分向けのエロ動画作れるからそれに癒されてる
ネットでエロ動画を見なくなったし、オナヌーすら必要ないほど満たされてる
音楽で起きてる現象も多分これと同じだな
歌詞さえ書ければ曲にしてくれるんだから
546名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 55a6-4l23)
垢版 |
2025/10/25(土) 13:36:52.94ID:ZyPFw79/0
意欲低下遊ばれたもう、わがランキングが上昇するばかりなりそうろう
2025/10/25(土) 14:16:17.88ID:hi8Lneuh0
>>545
確かにAIはエロに役立つが、オナニーに使わないなら本末転倒だな
548名無しサンプリング@48kHz (JP 0Hee-Telw)
垢版 |
2025/10/25(土) 14:22:12.46ID:GZ4bkhF1H
エロインターフェイスをはよ
また何処のが良いとか論争になるな
2025/10/26(日) 01:36:34.10ID:fyKxWrWP0
高性能中華pad買わずに
中古タブレットPC買ったので
DAWが使えるか試してみるー
550名無しサンプリング@48kHz (JP 0H8b-D1xR)
垢版 |
2025/10/26(日) 01:59:16.29ID:ASGq7D/xH
絶対良いの欲しくなるぞ
2025/10/26(日) 02:46:45.97ID:eq5KH5s90
デスクトップPCにsunshine入れて、iPadか中華パッドにmoonlight入れると言う手もある
一昔前と違って、デスクトップならCPUパワーもGPUパワーも有り余ってるから・・・
2025/10/26(日) 12:25:00.96ID:m6aRiXhW0
そこで中古PCにLinuxですよ
というのは冗談だけど、一時期ChromeBookのLinux環境でDAW動かしてた
仮想環境だからか遅延はあったが、まあまあ楽しかった
553名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ b184-oW0m)
垢版 |
2025/10/26(日) 14:04:12.15ID:V1tsenGc0
起動を報告する板ですか
2025/10/26(日) 18:58:15.17ID:m6aRiXhW0
確かにChromeBookでは一曲しか作らなかったな
仮想環境より普通のLinux機があるからそっちのほうがいいじゃん、ってなった

でも試行してみてはじめてわかることもある
実際に試行してCrostiniとPipeWireのクセがよくわかった
2025/10/26(日) 22:47:17.11ID:uR4K/Y1U0
今年の夏、激安中華タブレット業界で話題になった
unisoc t615 オクタコア
Cubasis3全然問題なし
2025/10/26(日) 23:47:56.11ID:uR4K/Y1U0
letency 4.0msで演奏してもノイズなし
2025/11/13(木) 18:54:24.39ID:X8zJ0UpYd
最近は自分の頭や身体の反応のほうのレイテンシーが大きくなってきて困ってるわ
558名無しサンプリング@48kHz (ワッチョイ 7f83-ejE3)
垢版 |
2025/11/13(木) 20:03:01.42ID:3sAEunvv0
霊天使
2025/11/13(木) 20:41:47.26ID:G1YMbxRG0
>>557
由々しき問題です
でも時間がかかってもいいから良いものを
完成させたいですな
2025/11/13(木) 20:44:37.21ID:G1YMbxRG0
作りかけで放置して数年後…
何だったっけ?となるより
とりあえず完成形させることを優先するっっ!
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16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面

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