神戸の都市計画について語るスレ　Ｐart4 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(東京都) · 2017/04/25(火) 15:15:26.81

それではどうぞ!

前スレ
神戸の都市計画について語るスレ　Ｐart3
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/develop/1487479762

2017/10/14(土) 22:45:45.87

>>753
まあ、残念ながら上げ潮の世代には産まれ
られなかったと思うしかないのかなと。
その中で上手に、質の高いミドルパワーっていう
地位を模索していくべきだと思う。
たとえば帝国が解体して話にならない
小国、小都市になったけど、今でもEUでも
高所得国であるオーストリアやウィーンみたいな。
そういうものに近づけていくような
方向を探っていくべきときなんだろうなと。

俺は、一部の神戸人の思い上がった態度は
嫌いだが、神戸という町は日本の中でそういう場に
なれるポテンシャルの最もある場所だと思っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 22:49:49.03

>>754
なるほどな

俺は神戸出身だがすっかり大阪に居付いてしまったよ
戻りたくないよ、あんな衰退都市

唯一の得意分野だった観光では大阪にお株を奪われ
残ったのは中身のないスッカラカンなプライドだけ

これからの神戸からは何も生み出せそうにないよ・・・

2017/10/14(土) 22:58:18.54

これ、大分前に書いたレスだけど、今、大阪は１を諦めている状態だけど、
本来は１が育たない限りは、ハイエンドな都市にはなれない。今のマニラみたいな
地位まで落ちていくだろうと思っている。そして、１を育てようと思えば、大阪神戸を
一体運用する必要がどうしても出てくる。阪神間から神戸は１に本来適した場所だからな。

だが神戸の側が、神戸は神戸といって、大阪から距離を取ることばかりに力を入れるとどうにもならん。
ハシゲがロンドンの市長に会って、今のアジアでたった260万人の町に何ができる？と
鼻で笑われたように、大阪だけ、神戸だけでは、今のアジアのメガ都市競争の土俵にもあがれんよ。
神戸空港だって、梅田まで直通の鉄道通したらいいのにとマジで思うよ。

429名無しさん＠お腹いっぱい。(家)2017/05/12(金) 21:18:54.82ID:K12Nacym
そうな。前、大阪スレに書いたけど、

１．超エリート向け　　（先端医療、R＆D（上流）、投資銀行、戦コン、渉外法務、シンクタンクなど）　
２.　一般人向け　　　　（年収700万程度のサラリーマン層向け）
３．低学歴・低所得者向け（西成～フリーター、派遣）

このうち、２が細り続け、３が膨らみ続け、１はトンキンにしか事実上立地してない
（これから先端医療はどうにかなるかも）という状況だから、近畿は所得が低い。
愛知も１がないが、２が底堅いから、大阪より大分所得が高い。

２が立地しない話になると、いつものように一局集中ガー、工場三法ガー、堺屋太一様がこういわれたニダ
で思考が停止してしまうけど、このスレの前のほうでそんな話があったが、
与件として動かせないことなら、何万レス恨み言並べたって、10年20年トンキン呪い続けたって
何もいい芽が生えてこないのにと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:02:07.65

また二人漫才が始まった

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:04:32.03

いやひょっとしたら一人か？

2017/10/14(土) 23:05:00.96

一人でこの速度でタイピングして対話できたら、それだけで仕事になるんちゃうかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:14:49.71

>>756
その1と2は今後の日本で維持できるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(庭) · 2017/10/14(土) 23:22:54.71

８月近畿貿易概況、７カ月連続黒字　液晶パネルの輸出好調
2017.9.20
http://www.sankei.com/west/news/170920/wst1709200089-n1.html
輸出から輸入を差し引いた貿易収支は１６３０億円の黒字だった。
輸出額は前年同月比１７．４％増の１兆３８２２億円で７カ月連続の増加。
中国向けに、高精細な４Ｋテレビに使う液晶パネルや、スマートフォン用のメモリーなどの輸出が伸びた。
欧米向けには、ゲーム機のソフトが好調だった。

2017/10/14(土) 23:26:44.83

最後の手段は、「関空トンネル」だな（推定１兆円）
http://blog-imgs-84.fc2.com/d/e/n/denshawotorou/BI1V8910.jpg

もともと第三滑走路もつくる予定だったんだし、無理な金額ではない。

神戸空港ー関空
車　３０分
鉄道　２０分
新幹線（リニア）１０分

2017/10/14(土) 23:28:16.51

>>760
あくまでファンタジーとしていうなら、維持できるかどうかではなく、
維持する方向に全力で動いていく必要があると考えている。

今後、なんといっても労働力減るからね。一人当たりを高めるしかない。
できなければただの貧しく小さい国、何の存在感もない都市になるだけだ。
シンガポールやドバイ、究極的にはジュネーブのような都市を目指していくべきだと
思う。

で、課題はといえば、海外のエリートと日本の「エリート」のレベルが違いすぎるから、
それを埋めていく＆海外（一番の候補は東南アジア）のエリートを呼び込む
方向にもっていくことが課題で、そういう社会においては格差が非常に開くのは
正直、必要悪だと思ってる。

海外からのエリートの居住区（トンキンでいう港区）が今の近畿には皆無だが、
潜在的にはその役割を担うのは結局阪神間か神戸だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:29:40.29

ってかこの(マレーシア)やっぱりおかしいよ
日本は衰退すると言いながらハイエンドな都市という言葉も平然と使える
これからのハイパー少子高齢化の日本でハイエンド都市どころか地区すら生まれないだろう

2017/10/14(土) 23:33:36.14

>>764
だから、ファンタジーだといったと思うが。
そうす「べき」ではあるが、できないなら
貧しい取るに足りない、ゴミのような都市として
周辺国から見下される未来を受け入れるしかない。
または、個人レベルで、どこぞに移住して自己防衛するしかない。
そんだけのことだ。

あと、俺、一向衆じゃないから、万人、
全ての地域を救うべきとか全く考えない。
切り捨てるべきものはじゃんじゃん切り捨てて
いいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:35:17.31

>>763
>海外（一番の候補は東南アジア）のエリートを呼び込む方向にもっていくことが課題で

はっきり言うと無理だと思う
日本の商習慣や労働環境がクレイジーすぎるからだ

さらに少子高齢化に社会保障の増加は留まるところを知らない
東南アジアのエリートがそんなリスクだらけの国には来ない

今の大阪みたいに観光業のような低いところから外国人を呼び込んで生まれる産業もあると思うよ
っていうかこれからの日本はそう進まざるを得ないと思う

2017/10/14(土) 23:37:20.81

>>766
それはそれで選択だろう。
ただ、観光をやるにしても、もうちょっと
質を高めないとどうしょうもないと思うがな。

ベトナム人があまりの安さに驚くミナミの外食。
その理由は、長期デフレのおかげでアホみたいに
下がった賃料と、店の二階に住み込んで奴隷のような
生活を送る貧民従業員のブラック労働。

こんなんじゃ話にならん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:37:29.01

あなたのいう1か2からはもう無理だから
3から2に繋げて一部が1になるという手段くらいしか道はないんじゃないかな？

2017/10/14(土) 23:39:54.23

＞日本の商習慣や労働環境がクレイジーすぎるからだ

日系で働く必要なんぞない。
ロンドンやドバイ、ドーハのように場所貸だけすることを考えたらどうかと。

あと自国の社会保障に加入させず運用するなんて、それこそ海外との労働流動性の
高い国はどこでも当たり前にやってることで、確立したノウハウある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:41:00.76

>>767
外貨を稼ぐ乞食国家の最先端だよ、大阪は

ちなみにミナミの地主はウハウハだそう
金は回ってるんだよ

2017/10/14(土) 23:41:45.52

＞3から2に繋げて一部が1になるという手段くらいしか道はないんじゃないかな？

３→2は大切なことだな。
ただ、俺自身が1に属するからかもしれんが、1無しでは世界的にプレゼンスのある
都市には絶対なれんとも思っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:44:07.17

>場所貸だけすることを考えたらどうかと。

日本に立地するメリットは？

>自国の社会保障に加入させず運用する

将来不安から、ますます消費が冷え込む
外需で稼げないひ弱な日本の企業は壊滅する

>確立したノウハウある。

どんなノウハウも人類史上初の超高齢化国家には通用しない

2017/10/14(土) 23:44:11.49

>>770
その地主が遠からず中国人ばかりになる
可能性もありありで、どんだけ中華系の
REITが動いてるかよく知ってるから、
この板で見かける商業地の地価上昇率
上位をミナミが占めました！で大はしゃぎする
奴とか実に歯がゆいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:47:17.14

>>773
もうそれでいいんじゃないの（諦め）

2017/10/14(土) 23:48:41.40

そういう格差に見ぬふりする選民思想には承服しかねる
極論を展開するくせに人を小馬鹿にしてるけど、そんなの理解されないのは当たり前
全てを救うのは現実的に無理でも、少なくともそれを目指さずして何が世界的都市か

2017/10/14(土) 23:49:08.54

>>772
植民地と自分で書いただろ。

結局は、出島や旧居留地的なものを
また作って、社会保障も日本の一般人の
ものから完全にエグゼンプトする。ドーハ
なんかそんな感じでやってる。

できるかできないかは全く今は問わない。
ファンタジーとして語ってるだけだ。

2017/10/14(土) 23:51:43.20

>>775
日本人の一般的な発想がそういうもので
あることを承知の上で、現代の世界って
そういうものになってしまったのだから、
それを変えるには日本で第X次産業革命を
するしかないだろ。1人で凡人が数万人いても
挙げられない利益あげる奴とか普通にいるのだから。

2017/10/14(土) 23:52:59.98

＞極論を展開するくせに人を小馬鹿にしてるけど、

あいにく理解とか共感とか求めてないんだが。
俺、そういうキャラに見えたかｗｗｗ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/14(土) 23:59:37.23

>>776
ファンタジーかよ

植民地になるのにも魅力が必要だしな
その財源を日本人から奪って作り上げても日本は選ばれないかもしれない

2017/10/15(日) 00:03:16.27

いつのまに・・・

こうやって地価は上がっていくんだな。
http://www.nre-mf.co.jp/file/portfolio-a14dc357c2eab31de8861bba195b093b22db3bd0.jpg
大阪「くいだおれ」ビル、香港ファンドが買収
2015/3/ 3
https://www.j-cast.com/2015/03/03229320.html
＞
香港の投資ファンド「ダイナスティ・ホールディング・インターナショナル」は2015年3月2日、
大阪・道頓堀の商業施設「中座くいだおれビル」を約100億円で買収したと発表した。

↓

「中座くいだおれビル」野村不動産系が取得 116億円
2017/2/23付日本経済新聞　地域経済
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO13246480S7A220C1LDA000/

2017/10/15(日) 00:04:11.97

なんか凄く残忍なことを俺が言っているように聞こえるだろうが、
港と並んで神戸のアイデンティティーだった、ハイソ、セレブなイメージの源って
なんだ？

明治時代にヨーロッパ人が王侯貴族のような生活環境を与えられていたことや、
治外法権で建築様式さえまるで違う植民地を神戸に持っていたことや、
その後、大正～昭和に船場の資産家が、とんでもない高配当で、一般人を
奴隷並みの待遇で使いながら紡績工場を運用して、阪神間に居住地を構えたことだろ。

町の成り立ちからして、本質的には強烈な格差社会の下で生まれた町。
そこに戻るのを良しとするか、現実には年収3万ドル前後の貧民しかいない町に
なっているのに、そういう時代の残り香にしがみついてイメージを語るか、
そういう話だろ。

近代神戸っていう町の成り立ちそのものにかかわる話だぞ。格差論って。

2017/10/15(日) 00:08:49.08

>>780
大阪スレを見ていて、俺がいつも残念でならないのは
「商人の町」といいながら、資本主義のリテレシーを
まるで感じないレスが多いこと。

地価の上昇のからくりとその帰結をまるで
考えていない奴が散見されるのもその一例だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:10:57.83

あんたの一番矛盾しているところは>>724-725みたいに「東京との争いは意味がない！レベル低い！」と言っておきながら
平然と>>756で東京や名古屋を出して「国内に格差がある！関西は東京や名古屋とは違う！」とやっちゃうところなんだよな

2017/10/15(日) 00:13:33.66

>>783
ああ、たしかにそこは矛盾してるな。
そのとおりだ。

ただ、俺は東京や名古屋からパイを奪え、
近畿はそのゼロサムゲームに勝つべきだと
一度もいってないぞ。

現状で、産業構造と所得分配の関係を考えれば
なぜ近畿に貧困層が多いかの答えが見える。
それが三段階労働市場レスだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:17:15.25

>>784
その為の円安だと思うんだ
海外が市場になればゼロサムゲームでなくなるからな

通過が安くなる原因は国の衰退だけどなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:19:11.60

あんた産業の高度化の仕組み知ってるか？
俺は大学で散々やったから、よく分かるのよ

それでこれから一番有利なのは関西、次に中部、最後に関東だ

日本は貧しくなるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:20:32.60

キーは日本が今まで異常な内需主導だったということ

2017/10/15(日) 00:20:50.80

>>785
本来は２が手厚いのが日本人一般の心情から
すれば一番いいのだろうし、その候補は製造業で
為替で立地がかなり左右されると、そういうロジックなんだと
思うが、本当にそれでいけるのか？

大阪にとってはパネルベイ、神戸にとっては
神鋼がかなり致命傷だったと思うんだが。
あと東大阪なんてガチで後継者いなさすぎて
操業困難な状態になってきているし。

そこはどう思う？

2017/10/15(日) 00:22:28.85

＞俺は大学で散々やったから、よく分かるのよ

どの分野、どの立場として語るのを望んでる？
工学的な話？集積論？新立地論？それともマルクス教？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:24:10.67

>>788
矮小なことだよね、関西というデカい地域からすれば
町工場の後継者問題なんて合併すれば済む話だし

一番の懸念は労働力不足だけど、どこまで機械が頑張れるかだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:25:52.24

>>789
国民所得と人口移動

2017/10/15(日) 00:26:15.34

>>790
なら、それで解消を試みるというのが
一つのオプションとしていうことだ。
それはそれでいいんじゃないか。

労働市場が細分化されてなくて、
ちゃんとマッチングしてくれればな。

2017/10/15(日) 00:27:39.27

>>791
移動が摩擦なく起これば成立する話だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:29:07.39

>>792
まぁ製造業に関しては極力、人は要らなくなると思うよ
農業はそれが上手くいかないから貧困国のメイン産業になるんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:30:53.70

>>793
摩擦は当然あっただろうけど
産業間での移動があっての高度化だからな

2017/10/15(日) 00:31:34.82

>>794
で、2の受け皿として、工学屋技術屋を雇用しつづけられると。

まさか国民所得が下がって、相対的にアジアより
安くなるから国内に回帰するとか、そんな原始的な
話じゃないよな？笑

2017/10/15(日) 00:31:46.96

パネルベイ・・・意外としぶといよ。

８月近畿貿易概況、７カ月連続黒字　液晶パネルの輸出好調
2017.9.20
http://www.sankei.com/west/news/170920/wst1709200089-n1.html
＞
輸出から輸入を差し引いた貿易収支は１６３０億円の黒字だった。
＞　
輸出額は前年同月比１７．４％増の１兆３８２２億円で７カ月連続の増加。
中国向けに、高精細な４Ｋテレビに使う液晶パネルや、スマートフォン用のメモリーなどの輸出が伸びた。
欧米向けには、ゲーム機のソフトが好調だった。

近畿は５期連続の貿易黒字８２３４億円　２９年上半期　輸出好調で
2017.7.20
http://www.sankei.com/west/news/170720/wst1707200079-n1.html

尼崎のプラズマ工場は・・・
http://www.logi-today.com/wp-content/uploads/2017/03/ESR01.jpg
尼崎パナ工場跡地に日本最大39万m2の物流施設計画
LogisticsToday-2017/03/17
http://www.logi-today.com/282129
＞
パナソニックの旧第3・第4工場跡地（敷地面積19万4000平方メートル）に国内最大、
アジアでも最大クラスとなる延床面積39万平方メートルの巨大物流施設を開発すると発表した。
用地取得費用を合わせた総投資額は700億円に上る見通し。
＞
ESRは新拠点の完成により「完全稼働後は数千人規模の新規雇用を創出する」とみている。

2017/10/15(日) 00:33:34.26

>>795
面白そうな話ではあるな。産業の高次化と
労働市場の高次化、
所得の上昇の縦の動きと広がりの横の動きが
どういう均衡になるか、ちょっと頭ン中で今デザインしてるが。

2017/10/15(日) 00:35:01.85

＞ESRは新拠点の完成により「完全稼働後は数千人規模の新規雇用を創出する」とみている。

これ手放しに数千人の雇用っていうとこだけ見ると凄いことに見えるが、
尼の工場でヤンキー働かすって話だろ。決して質の高い雇用ではないと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:36:24.45

>>796
原始もなにも経済の基礎の話だよ
通貨はその国の信用だからな

これからこういう動きはどんどん広がるだろうね

中国企業が大阪進出　「メード・イン・ジャパン」を中国に輸出へ
http://www.sankei.com/west/news/161007/wst1610070095-n1.html

2017/10/15(日) 00:37:34.66

>>800
あ、そｗ
それはそれは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:38:07.74

>>799
尼は下手に賃金下げると人集まらなくて厳しいんすよ
横に大阪があるから

2017/10/15(日) 00:39:00.99

近畿が貧しすぎるので、中国の沿海州より安く奴隷が確保できると中国様が
工場を立ててくださいました！ありがたや！

そっすか・・・

って話だな。俺にとっては。ま、頑張ってくれ。

2017/10/15(日) 00:41:05.38

>>802
まあ、四日市とか尼とかで、そこそこの
カネもらって改造車のって、20代前半で
ガキ２人いて、みたいな奴って結局、少子化
止める上でも一番大事だしな。

そういうのはいいことではある。
そういう尼的なものをやたら否定する
一部の神戸人マインドには俺は共感できない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:42:30.58

>>803
あんたあれだけアジアの成長を力説してたのに
最後は近畿を貶して終わりですかｗ

情けない
人として情けない

2017/10/15(日) 00:44:31.98

>>805
いや、違う。
俺がいいたいのは、観光にせよ工場労働にせよ
3の拡大じゃないの？っていうこと。

1とはいわんが、2を膨らませないと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:46:02.66

>>804
俺が仕事でよく行く尼の工場はそんな雰囲気ではないけどな
結局、そういうステレロイメージが分析を誤らせるんだろう

2017/10/15(日) 00:47:20.15

一応切り分けるか。

心情的には、2だろうが3だろうが俺は見下すつもりはないし、
（マイルド）ヤンキーと工場の重要性は全然否定してない。

ただ、マクロでみると3の拡大は、低所得の定着にしかならんから、
2がなんとかならんの？っていう話だ。工場で工員が熟練工になって2になる
昭和的なメカニズムが作動しているなら、それもありだが、さもなくば3の拡大で
しかも株主、資本握ってるのがチャイナじゃ、そりゃ溜息しか出ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:47:21.54

>>806
愛知県や静岡県、滋賀県の所得が高いのはなんでだと思うの？

2017/10/15(日) 00:48:42.87

>>809
製造業が底固いからだろ。
それは全然否定してないんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:48:48.19

>>808
工場に付随する産業は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:50:02.09

>>810
おまえどこで製造してると思ってるの？
オフィス？

2017/10/15(日) 00:50:33.67

>>811
おっちゃん昔、経済板で俺と会ってないかなｗ

運輸（以下略）

いっぱいあるだろ。でもそのチェーンに
乗ってる後方連関の産業は俺的には3のカテゴリーばっかりだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:50:48.04

もう寝るわ
コイツ支離滅裂

2017/10/15(日) 00:51:54.18

>>812
我が愛しいソクラテスよ、そもそも
年5万ドルは先進国の都市において高い所得
と呼ぶべきであろうか？

2017/10/15(日) 00:52:53.25

>>814
昭和生まれは早く寝たほうがいいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 00:53:25.35

>>813
最後に書いとくけど経済板なんか行ったことないから

工場に付随する産業は1のなかに沢山ある
俺は業界柄、色々知ってるから

2017/10/15(日) 00:56:08.17

結局、「所得が高い」の定義の問題にすぎんのとちゃうの？

為替が下がる→国内に製造業が回帰する→工員を雇用する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→運輸倉庫他の雇用が生じる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→部品を発注し

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下略）

年3万ドル～4万ドルのレンジの職しか生まれてないし、
連関の奥は零細企業ばかり。中小零細のひしめく貧しい近畿地方の追認そのまま。　　

2017/10/15(日) 00:59:27.96

あとあれだ。
工場ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

→　工場では理系の大卒が働いていて長文

はいはい、そっすね。
経済板で数万回みたな。脱工業化すべきか否か論で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 06:43:32.42

↑このマレーシアの謎の書き残しは経済板でなんか言われたことの鬱憤か何かなんだろう
ぜひその長文でも見たいものだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 07:00:08.12

あとコイツはインバウンドや工場は低所得しか生み出さないと主張しているが

>地価にも好影響を与え、国土交通省によると、17年の大阪府の基準地価は5.0％上昇した。三菱ＵＦＪ信託銀行は８月31日付のリポートで「インバウンドの恩恵が影響していると考えられる」と分析している。
>起業も増えている。厚生労働省の「雇用保険事業年報」によると、今年１－８月の新規適用事業所数（起業数）は前年同期比25.9％増の9697件と、全国（21.4％増）と東京（14.8％増）を上回る高い伸びを見せた。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-10-12/OXC4JF6KLVR401

まぁこれはちょっとこじつけくさい感じだけど、要因の一つにはなっているのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 07:14:32.65

>>815
そのいつもの国内での地域格差で矛盾を突かれたら
海外の例を持ち出して逃げるのはやめろよ
>>783でも書いたようにダブルスタンダードが酷い

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 08:08:15.90

マレーシア＝家はよほど孤独なんだろう
相手してくれたらそれこそ油井のように書き込み始める
とにかく大阪の話題に持っていくのはやめてくれ
ここは神戸の都市計画を語ろうスレだ

2017/10/15(日) 08:31:42.12

>>822
いや、そういう問題じゃない。
国内の田舎同士の所得の格差はかなりの部分、製造業の活力で決まる。
円安による製造業の回帰が重要である。そこまでの主張は否定しない。

だが、第一に大阪神戸が追求すべき水準はその程度か？ということ。
俺は近畿は世界有数の都市であってほしいと常に思っているから、工場が立地して
静岡程度になることがソリューションなのだろうかという疑問がある。第二に
当初、高所得帯の話をしていたところに工場回帰の話が来たんだろ。その心は
工場が高所得帯の職を産むというものだったのでは。そこで何となく俺と
認識がずれているように感じたので、定義を聞いたわけ。理系修士のR＆Dの
需要の増加を想定している、パナソニック勤務のおじさんのポジショントークで
他所で、それこそ無限ループしてるわけ。ああ、これか。じゃ、想定はきっと
年収5～7万ドルレンジの技術屋さんが増えるってことっすね？って聞いてるわけよ。

2017/10/15(日) 08:37:14.61

かつ、国内への製造業回帰が期待できる根拠が、近畿の経済的地位の低さ＆為替の
下げ圧力だからな。しかも中国製造業の工場建設とか。
それって、韓国台湾にはもはや立地できない水準の産業が
より国際的に経済的地位の低い近畿に来るって話だろ。近畿の地位が下がりすぎて
国際分業パターンが昔と変わりますって話で、大阪の観光マニラ化とパターンとしては
同じやん。現実的には、それを受け入れざるを得ないかもしれんけど、ああ、その程度で
喜ぶところまで近畿は弱くなってしまったかと嘆きたくもなるが。何か間違ってるか？

あと、俺が大量投下？それいうたら、俺のおらん間、何か月、ごくたまに神戸はもう
終わった、ジ・エンド・・・っていう嘆きがツイートされるだけの過疎スレの活性化を
望んでたのお前らのほうと違うの？ｗ

2017/10/15(日) 08:46:49.10

と、そこまで書いて、どこに齟齬があるか再度考えたら、
俺がアジア都市の発展は近畿製造業の流出が元になってるといったから、
せやせや！工場様を戻せ！っていう反応になったのかと推測。

うーん・・製造業流出したのは、数多の先進国主要都市共通の現象で、
その先、先進国都市同士で明暗を分けてるのは脱工業化で高次サービス業が
どれだけ繁盛したか。それができたところは工業都市時代の3倍以上に
一人あたりGDPを伸ばせている。東京はある程度はできたが、相対的には
失敗の部類だから、先進国の都市としてはパーキャピタがお粗末だ。近畿は
いうまでもない。その芽さえ出なかった近畿を想定して現状を追認すると、
工場三法ガー！円安ガー！工場の何が悪いのかね！フンッ！で止まってしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 09:37:30.05

>先進国都市同士で明暗を分けてるのは脱工業化で高次サービス業がどれだけ繁盛したか。

その通りだが日本はボロボロで土俵にすら立てていないよね

>東京はある程度はできたが、相対的には失敗の部類だから、先進国の都市としてはパーキャピタがお粗末だ。

具体的にどの程度できたの？
未だに新たな産業も生み出せず財閥系の企業に頼りっきり
国内においても“ある程度”すらできていない状態
外資のサービスのほうが良いからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 09:44:46.17

俺が製造業にこだわるのは未だに国が東京以外では高次サービス業が出来ない状態にしてるということ

メディア関係は既存のマスコミが強すぎて、その既存のマスコミは東京以外に立地できないように規制している
肝心のIT産業もそのマスコミや広告代理店にぶら下がっている状態

さらにシステム絡みは官公庁需要が大きく東京ばかりに企業は立地
それに付随するIT関連も東京に集中せざるを得ない

日本において東京以外では製造業しか許されていない
できることだけで頑張る
当然の考えじゃないか

2017/10/15(日) 10:04:10.63

＞相対的には失敗の部類だから

1985⇒2015くらいのスパンで見ると、
１．外資300社程度が立地している。俺が1に分類する組織は、日本では東京の都心三区のみに立地している。
２．1995年以降、IT、ソフトウェア関係はほぼ全て東京の港区渋谷区+横浜川崎に集積している。
3．京浜工業地帯が消滅したが、雇用難が発生しなかった＆同世代または次世代が、製造業関係と同等以上の所得のある他分野に移動
4．１～3の結果、都市のジェントリフィケーションがおこり、資産デフレが下げ止まった。
5．1に付随して、少なくとも200万人程度は国際的にアッパーミドル、10万人程度はアッパーに分類できる所得水準
　　
っていうところだな。同じスパンで阪神工業地域が衰退した近畿と比べれば、そら
脱工業化がうまくいってるといえる。ただ、1、2．5をロンドンあたりと比べれば
ゴミ屑未満の状態にある。東京の1人あたりGDPなんて、ロンドンの4分の1レベルで、
シンガポールにも年々引き離されている。国際競争で見れば大敗北。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 10:09:29.45

大阪府お前も消えてくれ
何なんだ基地外二人がえんえんと神戸と別のことで話してるこの流れww

2017/10/15(日) 10:09:37.95

＞俺が製造業にこだわるのは未だに国が東京以外では高次サービス業が出来ない状態にしてるということ

もともと、金融にせよ貿易にせよ会計事務所なんかにせよ、高次サービスは本来
圧倒的に近畿が人材的に優勢だった分野。それが立地しなくなったのが、
「国家の陰謀」で片づけられるのかは疑問だがな。

阪神間の出身者が典型だろうに。標準語上手い自慢→灘・甲陽→東大→二度と戻ってこない
これが人生の黄金ルートになっている。

鶏が先か卵が先かはしらんけど。一極集中をマクロ面では半ばヒステリックに叩きながら
個人の選択としては、一極集中に媚びる形で生きてるのが今の近畿人ちゃうの？

2017/10/15(日) 10:13:12.61

＞基地外二人

高齢者でない
下流でない

=５ちゃん近畿スレのマジョリティーでない

という言い方もできるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 10:16:36.94

>>829
日本のIT、ソフトウェア関係は内需ばかり
その内需は急速に縮んでいる
国際的にアッパーミドルというが首都圏の消費がボロボロなのはその為

2017/10/15(日) 10:18:29.56

ん？丸ドメのIT土方なんかアッパーミドルにカウントした覚えはないぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 10:18:36.13

日銀のさくらレポートを見ろよ
関東と東北が一番出遅れてるじゃないか

地域経済報告―さくらレポート―（2017年7月）
https://www.boj.or.jp/research/brp/rer/rer170710.htm/

北陸緩やかに拡大している
東海緩やかに拡大している
北海道緩やかに回復している
近畿緩やかに回復している
中国緩やかに回復している
九州・沖縄緩やかに回復している
四国緩やかな回復を続けている
東北緩やかな回復基調を続けている
関東甲信越緩やかな回復基調を続けている

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 10:20:27.55

>>834
あなたのいう東京の高次サービス業が知りたいよ

2017/10/15(日) 10:21:42.19

どこが出遅れてるのどこがマシだのって、全て成長率1％、一人あたりGDP
3万5千ドルという敗北者同士の相対的な比較では？なんでそんな超ちっぽけなことに
そこまで熱心になれる？

答：伝統の一戦脳

2017/10/15(日) 10:22:53.39

>>836
それこそ自分で外資のほうが～と
書いたのでは？

東京の港区のような状態になっている
地区は残念ながら近畿には一つもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 10:24:38.30

>>837
ま～た東京と比較して都合が悪くなると
「世界を見ろ」というダブスタか

2017/10/15(日) 10:25:38.45

>>839
いや、一貫して同じこといってるはずだぞ。

最初から、東京は「ある程度」できたが
先進国都市のレベルではないと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 10:25:50.83

>>838
外資の日本支社が高次サービス業なのか
日本はもう終わりだな

2017/10/15(日) 10:27:39.86

もう一ついうと議論のスパンがかみ合ってないのでは？

俺が脱工業化プロセスとして挙げたのは1985年からの32年。
それに対して、四半期とか、単年度のデータを出して語ってるだろ？
今してたのは、そういう話か？

2017/10/15(日) 10:29:50.55

>>841
日本初でそういうものが出てきてない以上、
そうならざるを得ないだろうな。
金融にしても日系はリテールは強いが、
国際水準のIBは無いに等しいだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 10:33:43.82

>>842
内需主導の日本経済のなかで
消費増税というエポックメイキングな出来事が起きたからだよ

2017/10/15(日) 10:35:55.43

で、脱工業化は中期の社会変動だと何回いわせる気だ？
それも短観しか語ってないだろ。

2017/10/15(日) 10:39:53.88

イギリスの場合、ロンドンの中での格差はもちろん、ロンドンとその他の格差なんて
それはそれは酷いもので、トンキンと近畿に格差があるなんていったらイギリス人に
何のブラックジョークだと一笑に付される世界だ。

ただ、イギリスという国全体で見ても、パーキャピタ12万ドル超えるロンドンが
引っ張る形で、為替次第ではパーキャピタ6万ドルまで伸ばせる。そういう国の形を
日本人が望むかどうかは別にして、現代の世界ってそういう場所だと俺は認識している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(庭) · 2017/10/15(日) 11:24:48.67

神戸は大坂の一部ｗ

2017/10/15(日) 11:28:14.81

そんなの、地球は丸い、レベルの敢えていうこと？って話なんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(庭) · 2017/10/15(日) 12:31:19.66

神戸の都市規模って名古屋の１０分の１位だよなｗ

2017/10/15(日) 12:34:09.45

まあ、味噌は頑張ってくれ。味噌が傾いたら日本は完膚なきまでに沈む。
これは近畿人も否定できん。

2017/10/15(日) 12:44:10.71

そして、製造業推しの（大阪府）さんの言ってることは、今の近畿が到達できる現実的な
目標・戦略としては全くもって正しい。

おそらく、俺が依然として違和感を感じてるのは、単に大阪はもっともっと優れた
場所であってほしいという感情から抜けられないからで、個人的なセンチメントの
問題だ。

小泉時代中盤～第一次安倍内閣のころ、円安で近畿の製造業が息を吹き返して
円安万歳論があちこちで見られたが、当時スイスに住んでた俺には疑問だった。
その頃の為替だと、大阪市民のほぼ全員が、スイス人の初任給にも満たない水準の
所得しか得てない状態だったからな。大阪神戸は、国際的にこの程度の地位で
大喜びするところまで弱ったこと。そして、それを単にトンキンとの
綱引きとしてしか語れない視野狭窄の多さに、内心随分苦しく思ったものだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。**(大阪府) · 2017/10/15(日) 15:52:10.44

>>851
>おそらく、俺が依然として違和感を感じてるのは、単に大阪はもっともっと優れた場所であってほしいという
>感情から抜けられないからで、個人的なセンチメントの問題だ。

元々大阪は物流（江戸時代）や製造業（明治以降）で栄えた街だ
これを取り戻せばスピルオーバーが発生しさらに高度な技術が生み出せる

今の大阪に足りないのは大学と工場・物流・研究所だ
そしてそれは大きく回帰している

**[JP]**(神奈川県) · 2017/10/15(日) 16:07:00.29

ふむ

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