0001しゅわっち'92 ★2021/01/17(日) 18:53:24.01ID:CAP_USER
2021.01.17 月刊PANZER編集部
およそ地上を走行する自動車で、複座といえば教習所の教習車くらいでしょう。戦車も複座はまずありません。ではなぜある種の装甲車に限って、複座がわりと普通に見られるのでしょうか。もちろん納得の理由アリ、です。
https://trafficnews.jp/post/103765
なぜ操縦席がふたつ必要だったのか？
航空機では操縦席が2席あり操縦士と副操縦士が搭乗する、いわゆる「複座型」は珍しくありません。一方、地上を走るクルマの運転席は、前に1席だけあるのが常識です。操縦席がふたつあるのは、強いて言えば自動車学校の教習車くらいでしょうか。戦車でも操縦席はひとつなのが普通です。
ところが、同じ軍用車両でも装甲車には、複座型のものが結構あるのです。それも特異な1、2例ではなく、第1次世界大戦後の戦間期には一般的でさえありました。ハンガリーの39M「チャバ」、ドイツのSdkfz231、第2次世界大戦後もフランスのEBR90、AMD35、西ドイツの「ルクス」など、古今東西いくつかの量産車で採用されています。
操縦席をふたつにすれば、車内には操縦手もふたり、車内は狭くなりますし、操縦系をふたつ用意することで車体構造も複雑になります。それでも装甲車が複座型を採用したのはなぜなのでしょうか。
陸上自衛隊で配備が進んでいる16式MCV（機動戦闘車）の戦闘射撃訓練を見ていると、そのひとつの答えが浮かんできます。なお、16式MCVは複座型ではありません。
【次ページ】 違い過ぎるキャタピラとタイヤの特徴
https://trafficnews.jp/post/103765/2 >>149
> 単座と複座で作り分けることでコストはむしろ上がってるって話を何度すればいいんでしょうか…
はあ？複座が絶対にいらないとは言ってないと何度言えば？
というかお前文章全く理解できないなら黙ってろよ池沼過ぎる 1.複座型は必要
2.複座型と単座型で飛行性能の差はない
3.複座型と単座型を別で作ると余計なコストがかかる
4.複座型を一人で飛ばすことはできる
このような条件下であれば、まともな金銭感覚の持ち主なら「単座型」を作ろうとなんて思わんでしょうな
よって条件のどれかが間違ってるわけですが、さてどれでしょうね？
0153名無しのひみつ2021/02/17(水) 21:02:59.94ID:4BXQCDP9
右側通行でも左側通行でも問題なく走れるようにだよ
戦争になれば色んな国に派遣されるからね
>>152
> 1.複座型は必要
大半は必要じゃないが一つもいらないわけではない
練習機などはまずなくならんね、そんな事は小学生でも分かることだが
> 2.複座型と単座型で飛行性能の差はない
ケースによって小差はある場合もある、
つうか何でもそうだが例外はある、お前は例外の話を持ち出してどうするわけ？
俺は例外の話をしたいわけじゃないんだが
> このような条件下であれば、まともな金銭感覚の持ち主なら「単座型」を作ろうとなんて思わんでしょうな
全く思わないし完全に何が言いたいのか意味不明なんですが
単座が主であるからって、複座が一機もいらないとは言ってないしあり得ない
複座が必要なケースがある以上、単座だけにはなり得ないのは当たり前なんだが >>154
>大半は必要じゃない
いや古今東西複座バリエーションのない戦闘機の方が少数ですが…
>ケースによっては少差はある
私は全体の話をしてますか…
むしろパイロット一人分数十キロの差しか生じない超例外を想定してたのはそちらでは
>単座か主であるからと言って
複座型が少しでも必要なら全部複座にした方がコストは安いってずっと言ってるんですよねぇ、それが工業製品なんすわ
事実と事実を頭の中でつなぎ合わせるのがお得意でないようですねぇあなたは 複座型と単座型でパイロット分の重量しか変わらない場合ってどういう場合ですか？
この場合複座型の乗員は、追加の計器や酸素発生装置はおろか、椅子や空間すら与えられない状況なんですけど…
機外にしがみつくんですか？
>>155
> いや古今東西複座バリエーションのない戦闘機の方が少数ですが…
必ずしもそうは思わないが、大半というのは種類別じゃない、複座がある戦闘機でもそれが
多い訳じゃないということだ
ほんと頭が悪いというか自分に都合良く考えるというか酷すぎるよあんた
> >ケースによっては少差はある
> 私は全体の話をしてますか…
は？意味不明。俺だって全体の話ということはできますが？
> >単座か主であるからと言って
> 複座型が少しでも必要なら全部複座にした方がコストは安いってずっと言ってるんですよねぇ、それが工業製品なんすわ
全くそうは思わないが。それは比率によるし
そもそも人的コストの方を特に言ってるんだが何度言えば分かるのかこの馬鹿は 複座型でも一人乗りで飛ばせば人的コストは一人分、と何百回言わせる気ですかね…本当に記憶野が狭いんですね…
「量産効果」ってご存知ないんですかねぇ
複座用の部品100と単座用の部品200を作るより、複座用を300作った方が安いって、これ工業の常識なんですけども
「単座は重量のためじゃないもん！」と、この素っ頓狂な認識を主張しつづけるために、死にかけの機長を放置してコパイが目的地に向かい、後席乗員は機外にしがみつく頭のおかしい事態が発生させ、挙句1レス挟むと内容を忘れるハト頭の阿呆になってまでまだやめないとは…
>>158
> 複座型でも一人乗りで飛ばせば人的コストは一人分、と
俺も単座の方がコストが安いと何百回も言ったんだが、と言おうかｗ
> 何百回言わせる気ですかね…本当に記憶野が狭いんですね…
お前は何百回も言ってないがなｗお前がこちらの言うことを無視する限り、言うだろうよ
てかお前と同じだけこちらが言ってることを無視しておいて何が言いたいのやらな
まず自分から無視をやめろよ
> 「量産効果」ってご存知ないんですかねぇ
誰でも知ってるよｗだから単座を大量に量産すればなお安くなるわけだがｗ >>159
> 「単座は重量のためじゃないもん！」と
正確には主な理由は重量ではない、な
それが全てだと言ってるのはお前だけだが >>160
一人乗りの複座型と、一人乗りの単座型で、なぜ単座の方が人的コストが安くなるんですかねぇ…
これ算数ってレベルですらないと思うんですけど
例えばある組織に300名のパイロットと100名の後席要員がいるとして…
・100の複座型と200の単座型に乗る場合
・300の複座型のうち100を二人乗り、200を一人乗りで運用する場合
どちらも人的コストは全く同じなわけですが、なぜ変わると思ってるんです？
それとも複座型を300機有する組織は、後席要員も300以上用意しなきゃならないと、なにかの条約で決まっているんでしょうか？
コパイが機長を見殺しにする人でなしな件、パイロットが機外にしがみ付いてる件、無視してるのはあなたですよ？ >>162
> 一人乗りの複座型と、
一人乗りの複座型とか意味不明
>一人乗りの単座型で、なぜ単座の方が人的コストが安くなるんですかねぇ…
人的コストだけといった覚えはないが
> これ算数ってレベルですらないと思うんですけど
お前が池沼か屑なだけだろうｗ アメリカ空軍は実際に単座のF15Cと複座のF15Eをまとめて複座のF15EXで代替し、Cの枠で導入したEXは後席を空けて運用することになってると、これも何度言ったかわかりませんが、無視ですよね
>>163
人的コスト以外になんのコストが変わるんですかぁ？ ちなみに>>157では「人的コストのことを特に言ってる」と書いちゃってるわけなんですけどねぇ >>164
上でも言ったがまあ、お前が池沼か屑なだけだね
量産効果の話といい、人的コストと言い
誰でも分かりきってる事をわざと知らないように言ったり異なる意味に解釈したり
言ってもいないことを都合の良いように解釈する。元々議論をする気はなく、
自分の負けを認めたくないから小学生並みの詭弁を弄してるだけのクズ >>165
> 人的コスト以外になんのコストが変わるんですかぁ？
ほうそれも知らないとは驚いたｗお前は複座と単座の違いも分からんと見えるｗ
そもそも上でも言ったはずですがねｗ >>166
> ちなみに>>157では「人的コストのことを特に言ってる」と書いちゃってるわけなんですけどねぇ
それに関してはそうだが？お前が常に都合の良いように切り替えて使っても良いとは言ってないんでねｗ
キチガイには参るわｗそれにだ、仮にお前の都合の良い解釈に合わせたとしても、他のコストが無いとは
言ってない以上、それは通りませんな、クズさんよ >>167
>わざと知らないように言ったり
それ世間一般じゃ「皮肉」って呼ぶんですけど、ご存知ありませんでした？
あなた人的コスト以外、具体的になんのコストが上がるのか一度も書いてないんですけど？
椅子やコンソールの数が増えることを言ってるなら、量産効果に比べれば微々たるものだというのはUSAFがF15EXについて結論した通りですが… 「単座の理由は重量ではなく人的コストだ！」
→「人的コストは変わりませんが…」
「人的コストが全てだとは言ってない！」
小学生並みの屁理屈ですね…
>>170
> それ世間一般じゃ「皮肉」って呼ぶんですけど、ご存知ありませんでした？
つまり、真面目に議論する気は無いと言うことでしょうｗ馬鹿ですかあんたはｗ
そういう言う必要のないことを言うとはｗ
そして、そういうことを言うって事は議論とかどうでも良くて
相手を叩きたいがために続けてる負けてる証明でもあるｗ
> あなた人的コスト以外、
言ったけど
＞「単座の理由は重量ではなく人的コストだ！」
言ってない
＞小学生並みの屁理屈ですね…
嘘を言うお前がなｗ 0173名無しのひみつ2021/02/18(木) 00:52:51.13ID:j8QVR9hX
>>6
やっぱ、よく読まない輩というのはいるんだなぁ。 人的コスト以外に何一つとして具体的に提示してはいませんよあなた
他に何があるんですか？ 言ってくださいよ
まぁそのどれについても、USAFの事例に見れば微々たるものってことになりましょうが
0175名無しのひみつ2021/02/18(木) 00:54:33.95ID:pAXDJ5gx
これ前にもスレ立ってたけど、戦場で迅速にバック走行をするためだそうだね
戦車なら撤退する時も超信地旋回で一周してその場で背後を向けるけど
装甲車だとタイヤだからいちいち切り返ししないといけない
戦場ではその暇も惜しいので、すぐ後部運転手に切り替えて迅速にバックできるようにしてる
0176名無しのひみつ2021/02/18(木) 01:00:12.85ID:pAXDJ5gx
戦闘機の複座も昔はパイロットと銃座担当とか長距離の交代要員とかで
現代でもパイロット担当と電子戦担当とかで役割分担する機体もなくはないが
今はほぼ単座になってて複座は教習用で、装甲車の複座とは全然違う話な気もする
>>174
> 人的コスト以外に何一つとして具体的に提示してはいませんよあなた
はて、俺は人的コストだって具体的に言った覚えは無いんだがなｗ
てか、単座と複座が同じであり内容も装備も何一つ変わらない当然費用も
変わらないという素人も驚く無知なら黙ってろよｗ >>177
USAFはF15EXについて全機種統一による量産効果が複座型の内装増加の影響を上回ると判断したわけですが、あなたはUSAFの結論にケチをつけるんでしょうか？ また現代の単座型、複座型の設計においては、ほぼ例外なく機首部の外形にも影響を及ぼす違いが見受けられるわけですが
複座型の設備コストだけが問題であれば、外装の形状は全てそのまま後席用の内装だけ取り付けなければいいわけで
>>178
そういう限定された都合の良い条件、機種で言っても意味はない
>>179
それも根拠が不明な上、そもそも俺はそれが絶対無いとは言ってない
主な理由でなければ意味はない
君が言うべきことはそういう他の理由を挙げることよりも、
二人いても費用は大したことはない、パイロットを二人用意するのは軍隊にとっても大変ではない
複座のコストは全てにおいて単座と大差ない、という証明をするべきだろうよ、無理だろうがね また「パイロットを二人用意する」とか言い出した…
席を二つ用意することと人を二人用意することは違うって、数レス前にもしたばっかのはずなんだけど、3レスごとに記憶消えるタイプの人かなぁ…
自分は何一つとして根拠を出さず、相手が出した根拠は「限定的されてる！」と難癖をつける、最強ですねぇ
というかモーメントの大きな機首部への数百キロ増が運動性能に無視しうるほどの影響しかもたらさない、という主張こそ根拠が必要なんじゃ無いですかね
>>181
> また「パイロットを二人用意する」とか言い出した…
そりゃそうだ、そのための複座だろうにｗ
戦闘機で複座にするのは戦闘時に二人いた方が良いとされるからそうしてるわけで
旅客機とは訳が違う
>席を二つ用意することと人を二人用意することは違うって
そりゃそうだ、それが何か？全く何が言いたいのか分からんね
>自分は何一つとして根拠を出さず、
それはお前。俺は出すべき物は出してるがお前は何も出してないね
お前の言うことは全く根拠はない、二人いればどうだとか、重量はこうなるとか、
こんな話だけではそれがあるというなら俺もあるね >>181
>3レスごとに記憶消えるタイプの人かなぁ…
全く一度も変えたことはないけどねｗお前が自分の都合の良いように解釈したり、
言ってないことを言ったように、或いはその逆にしてるだけでしょｗ
大体、お前は１レスごとに記憶変えてるけどねｗ
俺は何百回も同じ事を言ってるはずだが、お前はその次でまた同じ事をいい、言ってないように言うからな
まあ何にせよ、重量は今現在では理由としては大きくない、コストが思な理由だよ、
仮にコストが同じか安いなら増加分がさらに増えてもやるだろうよ、所詮その程度でしかない
あといちいち言わないとまた意図的に間違った解釈をするだろうから言っておくが、このコストというのは
かなり広い意味で言っている。それは何度か言ってるし、毎回細かく言うのは面倒だから簡単にすませてる
だけでお前の解釈で狭い意味に取られても困るから。 >そりゃそうだ、そのための複座だろうに
>そりゃそうだ、それが何か？
やばいなぁ、ついに1レスの中ですら記憶が繋がっていないぞ…
複座は二人分のコストがかかるもん！ と言ったり、複座に二人乗せなくていいのは当たり前だもん！ と言ったり、どうしたんでしょうねこれは
あなたから具体的な事例は一つも出てきてないんですがね…
> まあ何にせよ、重量は今現在では理由としては大きくない、コストが思な理由だよ、
> 仮にコストが同じか安いなら増加分がさらに増えてもやるだろうよ、所詮その程度でしかない
「複座の方がコストがかかるもん！」と主張するなら、あなたがコストの違いを具体的に提示するのが筋なんじゃ無いですかねぇ？ 少なくとも海軍では区別されてないようですが…
実戦複座機であるF-18でも、機首延長で複座を置くのではなく、燃料を減らしてスペースを確保するということをやってるわけですし、重量や抵抗の大きさが疎まれてることは明らかですが
F-15EXでは実際に複座統一がなされていますね
あなたは「条件が限定的だ！」と難癖をつけましたが、その「条件」ってなんですかねぇ？
0189名無しのひみつ2021/02/18(木) 15:47:24.57ID:ZRxP9PZ7
二人の方が楽しいからだろ
0190名無しのひみつ2021/02/18(木) 20:31:19.72ID:VCPi/3A+
>>186
> やばいなぁ、ついに1レスの中ですら記憶が繋がっていないぞ…
いや全然？お前が勝手な解釈でそう思ってるだけｗ
> 複座は二人分のコストがかかるもん！ と言ったり
言ってないがｗそうやって次から次へとねつ造するから話にならんのよなｗ
> あなたから具体的な事例は一つも出てきてないんですがね…
お前に具体的な事例などない上に
上記のように、無茶苦茶な解釈やねつ造ばかりしてる奴が言っても意味はないｗ F-15EXは何が「限定的」なんでしょうか？
理由がないまま「限定的だ！ 限定的だ！」と叫ぶだけでは難癖と変わりませんが
都合の良い１スレごと切り替え解釈とねつ造君は誰に言ってるのかな
まあ俺は言ってないからどうでも良いんだが
あ、１スレじゃなかった１レスごと切り替えなｗ
初めて間違えたわｗ
F-15EXは何が「限定的」なんでしょうか？
理由がないまま「限定的だ！ 限定的だ！」と叫ぶだけでは難癖と変わりませんが
あなたは>>180でF15EXについて「限定された都合のいい条件、機種」といったわけですが、どのように限定されており、どのように都合がいいんですか？
まさか自分で言ったこと忘れてませんよねぇ？ >>195
それが限定されてないという理由が全く分からんのだがｗ
都合が良いのはあんた以外に誰がいるのやらｗ どのように限定されており、どのように都合が良いんでしょうか？
「限定されてる！ 限定されてる！」と叫ぶだけならペットの鳥でもできますよ？
例えば可変翼の有用性としてF14を持ち出した場合、これは艦載機という環境と、爆撃機に対する即時迎撃という運用があるため「限定的」であり、戦闘機全般に対して同じことが言えるわけではありませんね
ではF15EXはどうでしょう？ なぜこの機体で導入された複座型での統一が、他の機種ではできないのでしょうか？
私はF15EXについては「F-35との併用を前提とした二線級の機体であるため運動性能の要求がやや低く、複座の重量増を許容できた」と説明しますが
あなたはどう説明するんですか？
複座型のコストが単座型より有意に高いのであれば、一人乗りで運用する分は単座型を導入した方が良いはずですが
0200名無しのひみつ2021/02/20(土) 00:06:44.29ID:ffFodNsJ
>>16
可能か不可能かで言うと可能だが歴史的な教訓からは人数が多いほうが効率が優れる
３人乗りのT-34では一人あたりの仕事量が災いしてか多くが消耗し、5人乗りで状況把握に優れるIV号戦車を見習って指揮官を起き乗員を増やした