【ミリタリー】 装甲車に操縦席複座型があるワケ 戦車は単座 狭い車内でなぜ操縦手を2名座らせるのか [しゅわっち'92★]
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2021.01.17 月刊PANZER編集部
およそ地上を走行する自動車で、複座といえば教習所の教習車くらいでしょう。戦車も複座はまずありません。ではなぜある種の装甲車に限って、複座がわりと普通に見られるのでしょうか。もちろん納得の理由アリ、です。
https://trafficnews.jp/post/103765
なぜ操縦席がふたつ必要だったのか？
航空機では操縦席が2席あり操縦士と副操縦士が搭乗する、いわゆる「複座型」は珍しくありません。一方、地上を走るクルマの運転席は、前に1席だけあるのが常識です。操縦席がふたつあるのは、強いて言えば自動車学校の教習車くらいでしょうか。戦車でも操縦席はひとつなのが普通です。
ところが、同じ軍用車両でも装甲車には、複座型のものが結構あるのです。それも特異な1、2例ではなく、第1次世界大戦後の戦間期には一般的でさえありました。ハンガリーの39M「チャバ」、ドイツのSdkfz231、第2次世界大戦後もフランスのEBR90、AMD35、西ドイツの「ルクス」など、古今東西いくつかの量産車で採用されています。
操縦席をふたつにすれば、車内には操縦手もふたり、車内は狭くなりますし、操縦系をふたつ用意することで車体構造も複雑になります。それでも装甲車が複座型を採用したのはなぜなのでしょうか。
陸上自衛隊で配備が進んでいる16式MCV（機動戦闘車）の戦闘射撃訓練を見ていると、そのひとつの答えが浮かんできます。なお、16式MCVは複座型ではありません。
【次ページ】 違い過ぎるキャタピラとタイヤの特徴
https://trafficnews.jp/post/103765/2 >>7
そうだね
もともと敵の攻撃に抗堪できる防御力を持ったMBTと違い、
MCVなんかは射撃した瞬間に戦地から逃亡しないと袋叩きだからねぇ
そりゃ2人いないとややこしい装軌車の操縦は無理でしょう ブレーキ踏んだのに加速したと嘘を吐く奴が多いので複座にしました やられた時の予備だ
それに横とは限らない
真後ろにもう一つ
電車の様に インホイールモーターならもちろん、ガソリン車でも、戦車と同様のトランスミッション使えば超信地できるやろ
4WSにすれは、戦車より遥かにうまくやれるし >>9
いくら兵員不足だと言っても
そんなのとっくに定年だろーｗ タミヤとか有名なメーカーが16式のラジコン出してくれんかな
何なら中華製でも良い。下手な戦車より面白そう んなわけないだろ。操縦手は一人。戦闘機で操縦手は一人なんだ。 少し話がそれるが、戦闘機みたいに一人乗り戦車って可能だろうか？
あっても良さそうだがどこも作らんよね。SFとかにはあるのかな ＳＦだったら、砲塔が分離してしかも空を飛ぶ戦車があるだろ・・ｗ 複座って「前と後ろに運転席があって、前進も後退もできる」って意味なのか
まぎらわしい書き方しやがって
そういうことなら偵察車輛は昔からそうなってる
方向転換できない狭い道で前から狙われたら
ザリガニみたくバックで逃げるんだよ まあ、操縦士を２人にして操縦系統も２通りにするって
めっちゃ非効率だよねｗ
それでなくても、戦車、装甲車などをすごく狭い空間なのにｗ >>16
整備・点検を専門要員がやってくれるなら
航空機に比較して、圧倒的に移動速度が遅いAFVで
それが可能になる可能性は無いが。 >>18
１０式戦車の操縦士はもちろん１人だが
前進時速７０ｋｍ、 後進時速７０ｋｍ可能だそうだよｗ >>21
科学技術の進歩や使い方によってはあると思う よく知らないことは、せめてソースに目を通してから書き込めよな… 教習車って複座になるのか？
補助ブレーキ付いてるだけじゃん。 ホイールインモーターのEV またはHVにすれば
超信地旋回余裕だろ 道路で移動できるし整備性もよく安い装輪式があれば戦車要らない論があるけど
旋回性能がこんなに悪いんじゃ戦車に変えられんなあ 戦地では左ハンドルか右ハンドルか基準が違うからな。 ゲーム機の無線コントローラーみたいにしたら、複座にする必要は無さそう タントの前半分を2つ用意してくっつける、
エンジンは一個で良いけどな >>30
バッテリーにリチウムイオン使ってる間は無理かと。 >>37
マウスみたいにエンジン発電、モーター駆動なら可能じゃね ＞＞１、米ソ冷戦下の兵器装備は見直した方か無難、戦車は無人ドローンにてこずる。 >>30
>ホイールインモーターのEV またはHVにすれば
>>11
>インホイールモーターならもちろん、ガソリン車でも、戦車と同様のトランスミッション使えば超信地できるやろ
>4WSにすれは、戦車より遥かにうまくやれるし
「ホイールインモーター」って、モーターの中にホイールが入ってるって意味になるんだがwww 真ん中で割れて2台になる
昔、ホンダが作ってたな
もちろん、製品化はされなかったけど 横に二つと思い込んでた。
電気機関車、ディーゼル機関車みたいに前後にあるのか。 180度回頭が手間だからどっちも前になるように前後に運転席があるとw
指揮とる車長はどっちにいけとか命令するのに混乱せんのかな？
装輪車って戦車みたいにタイヤの回転数差で曲がるんだと思ってたんだが違うんだな
そりゃ戦車の代わりにはならんわけだ >>16
単純によそ見運転になってしまうし(操縦手の役割って結構重要なのよ)、車長と砲手のハンターキラー運用や車長オーバーライド機能が使えないから実際には厳しいんじゃないかな
C4I機能が増えて車長の負担が大きくなった第3.5世代相当なら尚更 8輪装甲車の最小回転半径20メートルじゃ、市街地のただの交差点を曲がれずに切り返しまくってる間に撃破されるわな
砂漠とか疾走する姿はかっこいいのだがな・・・ >>17 >>47
マゼラアタック砲塔部の飛行原理が未だにわからんわ >>1
大きくてUターンできないから、
前向きと後ろ向きに二人分の操縦席がある、
ということだな
今北産業 向け バック専用ガスタービンEg搭載してるツインエンジン戦車ってのが存在したよな 装甲車の目的は、兵員輸送だからな。
なるだけ、多く詰め込めるようになってなかったら、
兵員輸送を効率的に行えない。
MBT＝Main Battle Tank ではない。ということだな。
Battle は、もちろん戦いを意味する。 >>29
156mm の tank killer か、これは凄い。
タイガーを破壊出来たわけだ 金玉や卵巣がふたつで心臓や子宮がひとつなのはなぜか・・・ >>16
その一人が撃たれたら誰が操縦するんだ
今そんな事するなら元々無人機にする >>59
しゃあない、底辺モノカキの第一の目的は、期限までにいかにして原稿の升目を埋めるか？だから >>62
> その一人が撃たれたら誰が操縦するんだ
戦車で一人乗りがない理由でそれは関係ない馬鹿
>今そんな事するなら元々無人機にする
それは現在、或いは未来の自律制御できる技術があるからであって過去になかった理由ではない >>64
そういえば世界初の戦車は４名で操縦したそうだ 今でこそMBT=戦車という扱いだけど
昔は超小型の豆戦車があって1人乗りもあったよ
1人だと運転と射撃同時に無理やんけと気づいて
結局不採用もしくは2人乗りになったけど 装甲車の操縦士組合が強い力を持ってる。人員減らしたくても減らせない。 第二次世界大戦中、車長と射撃手を一緒にしたソ連の戦車が、スペックの劣るドイツ戦車に負ける事例があったからね。 最近無人戦闘車両が出てきたから
戦闘時などでは基本的には無人だけど
移動用に一応操縦席だけつけておくとか
もしかしたらあったりしないだろうか
ちょっと動かしたいときに
いちいちオペレーター呼び出したり
コントローラーどこ行ったとなったら面倒くさそうだし >>49
多分，あれはエンジンの出力に物言わせて無理やりだろ。
今だって，F-22なんぞは翼の揚力関係なしに２基のエンジンで垂直上昇は可能。
何世紀先かわからん宇宙世紀だし，イナバの物置に入るサイズの核融合炉がある時だし，
相当の出力のジェットエンジンだかロケットエンジンだかがあるんじゃないかと。 World of Tanks とかゲームでは一人で車長，操縦手，砲手，装填手を一人でやっているだろ。
勿論，仮想なゲームの中のハナシ。しかし，十分な自動化ができれば一人でも可能ってことだ。
なんなら，あの手のインターフェイスで1/16スケールＲＣに各種センサと6mmBB弾モデルガン（100mm砲に相当）を積んで研究してみるとか。
そんなのは米軍が既に装軌式自走ロボットで既に遥か先を行っているか。
tps://www.ihi.co.jp/var/ezwebin_site/storage/original/application/76089b5b08df7ffec1504c2f10788cf3.pdf
まぁ，でも，そういう民生ホビーから産業になるということもあるし。ポン付けの模型用・ドローン用小型LiDARとか商売になるかも。
無理と決めつけて技術開発の俎上にのせないで，先行されて想定外でしたは通用しないと思うな。 >>73
敵が出てくるまで前進して出てきたら即座に逃げるため
隠れてる敵を見つけるのが任務
複座とはいっても前後に操縦席が付いている >>72
タンク内に砲手や運転手等複数名乗っていたとしても指揮官が全てを統率してる
そういう意味じゃ一人でやってるようなもん
他乗組員は手足の延長でしかない
その指揮官さえも誰かの手足にすぎんが 車の運転で考えると
敵に照準つけながら、周囲を監視し、運転する。
照準と監視が全自動にならんと1人では無理だな
飛行機と違って、障害物あれば避けなければならんし、敵は隠れやすいし、距離把握して射撃しなければならないし >>76
それらの操作に加えて、今の戦車はボタンやタッチパネルで戦域マップの表示、情報伝達(報告・指示)、他車両の操作(小隊内オーバーライド等)までやるからな
https://i.imgur.com/6OqSwNr.jpg
千手観音でも無い限り十分な性能を発揮するのは困難 後退操縦手がいる事で有名な戦車にはSタンク(Strv.103)があるな
通常は砲手 兼 前進操縦手と通信手 兼 後退操縦手が操縦し、緊急時や他の目標を優先する場合は車長も操作(前進操縦・射撃)できる
https://i.imgur.com/bx74JVf.jpg
https://i.imgur.com/Nen0yWT.jpg
何故このような設計になっているのかというと、Sタンクは砲身長と自動装填装置の都合上、砲が車体に固定されており、照準する際は車体を直接上下左右に動かす必要がある
つまり、Sタンクは一人だけで操縦及び照準・射撃ができる戦車という事だな >>79
形状や役割は殆ど駆逐戦車や対戦車自走砲と同じだが、スウェーデン軍ではStrv.74やStrv.122と同じく戦車に分類されるらしい
Stridsvagnはスウェーデン語で戦車の意味 威力偵察任務で急速離脱するためって聞いたことがある そうなると、ロボットアニメの操者って…実は
ザコでも結構なエリートなのでは… >>84
パイロットの時点エリートに決まってるだろ あれはアニメだから操縦する主人公は基本一人という発想なんでそうしてるだけ
敢えて言えば戦車じゃなくて戦闘機の感覚でやってるんだろう
馬鹿げてはいるが、仮にもしもああいう人形巨大ロボの兵器なんてのがあったとしたら、
少なくとも操縦と兵装は別の人間が操作する事になると思うね。 車長が射撃もやれば戦車も二人乗りですむ
後は索敵と火器管制を機械にやらせることができれば一人乗り戦車も夢ではない、多分 >>86
コンバトラーＶとかボルテスファイブで足部に乗ってる奴の心配を毎回してたわ
載ってない側の足（右足？）でしか蹴りは入れない、なんて配慮はなかったようだし >85
そうなると、1年戦争末期の学徒出陣なんて全く役立たずを送り込んだことになるが…ゲーム並みに
自動化されてるのだろうか。 >>16
1人だと孤独の心細さにより前進できなくなりそう >>94
個人差はあるけどみんな何らかの目標がある。現代西欧側の人なら漠然としてなら資本主義での成功とか。宗教も同じ。多かれ少なかれ選択して生きる道の先には目標がある。そこへ向かうために目的が出来る。戦車道がこの自分の目標へ向かうために合理的だと決断したなら多くの人は孤独でも戦車に乗り続けるさ 複座式って喧嘩したらどうなるの？
片方がアクセル踏み込んで片方がブレーキかけたらヤバくない？ >>96
車長が指示を出すからどちらに進むかで喧嘩するって事は無いんジャマイカ 車長「ギャオオオオオオオン！」
操縦士A「ギャオオオオオオオン！」
操縦士B「ギャオオオオオオオン！」 兵器の最終的なコントロールは人間がやる、としたら、人間が担当するのは移動する方か撃つ方か…移動かな 旅客機も操縦席は２つあるけど、どっちも操縦譲らず
ダッチロールということはないもんな 戦闘機にみたいにというが、戦闘機だって本当は3人以上欲しいからな
民間旅客機の2人乗務も、いわば入れ替え可能なドライバーとコマンダーなわけで
ここに敵の要素が加われば3名以上は必要になる
機体軽量化の要求からやむなく1人ないし2人で妥協してるだけだ 軽量化は違う気がするんだが
それに兵器ってのは（それが可能なら）一人で操縦及び戦闘も出来るようになるのが
本来は理想であり到達点じゃないのかな。 >>102
軽量化だよ
あと空気抵抗減
パイロットと操縦装置、安全装置が戦闘機においてもっとも邪魔な部品だ
人間はマルチタスクができない生物なので、操縦と戦闘の両立は本来不可能
マルチタスクしてるように見えてるのは、シングルタスクを切り替えてるだけ >>103
> 軽量化だよ
昔はともかく今はないよそれは
> あと空気抵抗減
それはもっとない 軽量化も抵抗減もないんなら、みんな複座以上になってるでしょうなぁ
主な運用が単座で行われる機種でも、複座が全く必要ないわけじゃないし >>105
> 軽量化も抵抗減もないんなら、みんな複座以上になってるでしょうなぁ
いや、ならないよ、それは複座にする意味があった場合な
そもそも複座にするメリット自体が殆ど無い 民間航空ですら通信と操縦で分担してるのに、それよりはるかに忙しない軍用機で「メリットが殆どない」とか流石に無知すぎんだろお前
空自でもUSAFでもUSNても複座機は使われまくってんですが？ いや大型の民間航空機だからやってるんだが
そもそも民間でも副パイロットは予備で置いてるだけで本来は別に無くても良いんだよ
大体、爆撃機ならいざ知らず、戦闘機では複数いてもメリットはあまりない、
ゲーム的に考えれば分かることだが、攻撃面でも操縦と攻撃は連動してた方がやりやすい場合も多い。
また一機に二人用意するってのはコスト面からもマイナスでしかない >>107
> 空自でもUSAFでもUSNても複座機は使われまくってんですが？
単座の方が基本でありメインだがな。それに重量や空気抵抗が理由で単座をやってるわけではない >>108
民間ﾊﾟｲﾛｯﾄは通信・計器監視と操縦で分担するために2名乗ってますんでね、メーデー見ろよ
敵機を追っかけながら速度高度を監視しながらRWSをﾁｪｯｸしつつ僚機と連携をとり全情報を加味して適切な機動を行い武装を選択する複雑な作業をやるにあたって複座のメリットがないとかマジで想像力ないよお前
複座機だからって1人乗りで運用しちゃいけないって国際条約はないですけど
どうしても2人目が用意できないなら後席を空にしたままで飛ばせばいいじゃん
飛行特性にﾃﾞﾒﾘｯﾄないのにわざわざ単座型を設計する意味がないですよね、部品の種類が増えるだけ >>110
> 民間ﾊﾟｲﾛｯﾄは通信・計器監視と操縦で分担するために
だからいらないって。分担は二人いるからしてるだけ、昔からそうだからそうしてるだけ
副操縦士も普通に操縦できるわけでお前の言ってるとおりなら通信だけできれば
良いって事になるがそうはなってない。安全面からの予備の意味が現在の主な理由なの。
航空会社はコストを下げたいから一人制にしたがってるが、パイロット側が反対してるのと
安全面からやってないだけ。だが現在そうする動きが強まってるからいずれ一人になる可能性がある
>メーデー見ろよ
古いから。重量を軽くするためといい、いつまで昔の感覚でいるんだお前は
50年以上前からきたのかと 管制官と通信して残燃料を計算して地図と睨めっこしながら代替空港の候補を機長に提案する仕事が通信機しか使えない非操縦士にできるわけねぇだろうが
わざわざ単座モデルを作ったのか理由は思いつかないわけですね >>112
> 管制官と通信して残燃料を計算して地図と睨めっこしながら代替空港の候補を機長に提案する仕事が通信機しか使えない非操縦士にできるわけねぇだろうが
いやできるが。それ専門に作ればな。そうならないのはそういう役目が副次的理由だからだ
どちらも操縦士である必要があるからだよ
> わざわざ単座モデルを作ったのか理由は思いつかないわけですね
だからコストな。これには人的コストも含まれる。一機に二人用意するということ自体が軍隊にとっては
負担なのは言うまでもない。兵器にせよ、民間機にせよ、数が少ない方が運用側にとっては助かるんだよ、
だから自動化して一人にしようとやっきになってるわけで パイロットが技量よりも知識と判断の仕事だってこともご存知ないと…
いまどきパイロットの訓練なんてほとんど座学なんだがなぁ
空港を選別できるほどの教育を済ませたておきながら実技だけやらせないとか却って無駄になってんだろそれ
機体が二人乗りだからって実際に二人乗りしなきゃいけない法律はないってもう言ったんだけど
どうしても二人目が用意できないなら後席を空けて飛べばいいんですけど
単座型のために専用設計が必要になって全体のコストが増すんですけど >>114
> パイロットが技量よりも知識と判断の仕事だってこともご存知ないと…
存じないというはのはそっちの勝手な判断だろう
それはパイロットの重要性を言ってるだけで二人いる理由には全くならんよ
こちらの答えに変わりはない、そもそも実際に一人になりつつある現実を見ろよ
また重要だからそれだけの人数を揃えるのが大変と言うことにもなる。
実際パイロット不足であり、また一人のパイロットを育てるのは大変な時間と費用がかかる事も知らないのかと
軍隊においては尚更だ。それを知ってるならむしろこちらの言い分が正しいことが分かるはずだがね
>いまどきパイロットの訓練なんてほとんど座学なんだがなぁ
は？一人前のパイロットは実践が必要ですよ、お前さんの言う通りにな
そして軍隊においてはそういう使い物になるパイロットを多数用意する、というのが如何に大変か
座学ですませてOKって言う人には分からんのでしょうな
そういう感覚があるから先の大戦でもパイロットを消耗品みたいに考えて技量が大きく落ちて苦戦することになった ワンマン構想はまだ貨物機での運用テストすら行われていないんだが、これを「一人になりつつある」と表現するのは随分強引だな
パイロットの訓練がほぼ座学なのは事実ですが
新人副操縦士の技量なんてその辺のゲーマーの方がマシなレベルだぞ
知識は桁違いだけどな
実践は機長の隣で積めばいい
個人の技量と実践経験に依存してた帝国軍は、優れたマニュアルと連携戦術を有する米軍のひよっこどもによって粉砕されたわけで
そんで結局「後席空けて飛べばいいじゃん」ってツッコミへの回答がないんですけど
どんだけ話逸らしても無駄ですよ >>116
> ワンマン構想はまだ貨物機での運用テストすら行われていないんだが、
一人で十分であるという証明にはなる
> パイロットの訓練がほぼ座学なのは事実ですが
いやそれどうでもいい話。現実に時間と費用がかかるのは変わらない 証明ができてたら実運用入ってんだろうが
「イケると思ってる勢力が存在する」程度の段階でしかないんだが
そんで後席空けて飛べばいいじゃんへの回答はまだしないのか 全ての機体を複座で設計した方が設計、生産効率は良い
ところが世界中の戦闘機メーカーは、わざわざ単座と複座をそれぞれ設計し、各国軍はこれを併用している
この理由が空気抵抗でも重量でもないならば一体なんなのか、お前は説明しなければならない
お前は今まで「後席乗員の訓練コスト」を根拠としてきたが、そんなものは後席を空けて運用すればいいだけなので反論にはならない
別の理由をさっさと考えろ
思いつかないなら黙ってろ >>118
そもそも俺は実際に運用されるかは何とも言えないと思ってるんでね
安全面やパイロットらが反対している人も多いといってるだろう
それが出来ると言うことと実際にやることは別問題
>>119
ま、どうでも良いけど、今の戦闘機が単座なのには重量とかが理由じゃないよ
それは昔の話 つまり出来るという根拠は何もないんだなぁ
重量以外に理由があるなら説明しろよ
答えられないなら黙れ
こんだけスレ伸ばしといて今更「どうでもいい」は説得力皆無だなぁ >>121
> つまり出来るという根拠は何もないんだなぁ
はあ？馬鹿なの？
一人で操縦できなければ操縦士が一人でもダウンしたら終わりですが。
機長や操縦士とかが病気その他で出来ないとか今まで何度そういう事があったと思ってるんだｗ
そのたびに出来ないとかなったら大変な事になってるよｗ
そして、戦闘機が重量で単座ではないのは何ら変わらない。
反論も全くないしな 業務上、実用上の「出来る」と物理的な「出来る」ぐらいは文脈で区別してほしいもんだがねぇ…
「単座は訓練コスト削減のためだ」とするお前の反論に対し、こちらは「複座であろうと後席を空けて飛ばせば訓練コストは一人分であるため単座型を作る理由にはならない」と再反論したわけで
今度はお前が再々反論する番なんだが、話を逸らすばかりか明白に嘘までつくとはなぁ 「戦車は運用に最低3人必要」←これ「実用上」の話
「戦車は緊急時には2人で動かせる」←これ「物理的」な話ね >>123
> 業務上、実用上の「出来る」と物理的な「出来る」ぐらいは文脈で区別してほしいもんだがねぇ…
つまり実用上出来ると言うことだろう。そして操縦士が二人いる一番の理由はバックアップということだ
他の理由、仕事は副次的にすぎん。
そして戦闘機にしても重量は関係ない、そうではなかったのはいずれも昔の話だ >実用上できるということだろう
←根拠なし
>戦闘機にしても重量は関係ない
←根拠なし
お前の主張は何もかも根拠がないんだよなぁ レスバ脳はたくさん見てきたけど、根拠を何一つ挙げないままただただ叫び続けるタイプは初めて見るなぁ
これで数レスしたらまた「反論がない！」とかほざくんだろうか
そんときゃ>>119をコピペするだけだからいいけどさ >>18が既に書いてるけど前後に運転席なら珍しくない
「複座」という言葉で釣ろうとしているだけのクソ記事 >>126
> ←根拠なし
は？一人で出来る事はお前も認めたわけだが？
大体一人で操縦できないと頭は大丈夫？
副操縦士がいなければ終わるとかそんな事を信じてる奴は世界中でお前だけ
> >戦闘機にしても重量は関係ない
> ←根拠なし
いやお前だって根拠ないんだが
殆ど関係ないよ。今の戦闘機は出力的にも数十キロの重量増はメリットがあれば問題じゃない
コストの割にメリットが無いからやってない、メリットがあるなら載せてるわな >>129
実用上可能だとは証明できてませんよねぇ？
お前は「戦車は砲手なしでもいいもん！」って具合に物理的可能と実用的可能を混同してるだけ
「お前だって根拠ないじゃん！」ときたか
自分に根拠がないことは認めたなぁ
単座型と複座型2種類作るより、ぜｰんぶ複座仕様にした方が設計、生産にかかるｺｽﾄはむしろ下がるって何度か言ってるが
お前の主張する訓練ｺｽﾄの問題は、後席空けて一人乗りで運用すりゃｾﾞﾛなので
余分なｺｽﾄはかからないどころか、むしろ安くすらなるわけね
じゃあなんでそうしないかと言えば、まぁ重量しかないんだが…
しかし数十キロって、まさかその水準で話してたとは…息留めながら念力で操縦してんのか？
操縦装置、計器、射出座席、生命維持装置、飛行機に人間が乗るためには多くの装置が必要なんだが
しかも内装だけじゃなくて機首もそのぶん伸びるし、そうするとモーメントが大きくなって全体の構造強化も必要だなぁ
全体で1t超えるかもねぇ
これほどのデッドウェイトは戦闘機としては到底許容できないんだよなぁ
だから世の複座型は燃料や電子機器のスペースを削るって形で作られるわけね 実際米空軍はF-15の新型を導入するにあたって、単座のCXを蹴って複座のEXに一本化して、一人乗りの時は後席を空けることにしたんだよねぇ
ミサイルキャリア兼2軍戦闘機としてなら運動性はそこまでつきつめなくていいから、全部複座で買っちゃった方がいいってわけですよ >>130
> 実用上可能だとは証明できてませんよねぇ？
お前も認めたとおり、できてますが？
> 自分に根拠がないことは認めたなぁ
いいえ？機長が倒れて副操縦士がやったとかその逆も何度か聞いたことありますし？
そういうケースはいくらでもあるんだが知らないの？
そもそも一人で出来ないと言うことはあり得ない
> 単座型と複座型2種類作るより、ぜｰんぶ複座仕様にした方が設計、生産にかかるｺｽﾄはむしろ下がるって何度か言ってるが
それで？大半が単座である以上、主力は単座が良いと言うことは変わらんわけだが
俺はいかなる場合でも単座でなくてはいかんとは言ってない用途によっては必要な場合は少数ながら
あるさ、当然。３人だって例外的にはあるんだからな。練習機とかでも複座はなくせないだろう
一機をとばすのに倍の人数がいるってのは負担なのは変わらず、故に主力が単座である事は変わらん >>132
だからさ、緊急時に臨時で運用が可能であることを指して、「実用上可能」だとは言わないんですよね、わかりません？
機長がぶっ倒れたら最寄りの空港に直行だってわかりません？ 死にかけの機長ほっといて通常運行するおつもりですか？
エンジン片方イっちゃったレベルの緊急事態なんですけどね
主力がどうとか関係ないんですけど
全部複座にして後席を空けるか空けないかで使い分けた方がコスト的は安いって何度言えばわかります？
乗員が足りないなら複座型に一人乗りすればいいだけなのに、わざわざ単座型と複座型で作り分けてるから余計にコストかかってるんですわ
だから「軽量化じゃない！ コストだ！」というあなたの主張は間違いなんすわ
しかも数十キロとかいう頓珍漢な数字を持ち出して突っ込まれたあたりはスルーですかい >>133
> だからさ、緊急時に臨時で運用が可能であることを指して
つまり実用上、出来ると言うことだろう、何度も言わせるなよｗ
> 主力がどうとか関係ないんですけど
いやあるよそれがメインなわけでアホですか
> 全部複座にして後席を空けるか空けないかで使い分けた方がコスト的は安いって何度言えばわかります？
何度言っても分かりませんなｗそう思う人は誰もおらんよ
中身もソースもないし何の意味があるのやらｗそれなら俺も何度も言うだけさｗ
俺はいかなる場合でも単座でなくてはいかんとは言ってない用途によっては必要な場合は少数ながら
あるさ、当然。３人だって例外的にはあるんだからな。練習機とかでも複座はなくせないだろう
しかし一機をとばすのに倍の人数がいるってのは負担なのは変わらず、故に主力が単座である事は変わらん
てね 目的地に着けてないんじゃ「実用」を果たせてないんですけど…旅客機ってなんのためにあるかご存知です？
>一機飛ばすのに倍の人数
もしかして複座機って一人じゃ飛ばせないと思ってます？
いやそんなわけないよな…F-15EXの事例出したもんな… >>135
> 目的地に着けてないんじゃ
いや普通にできるが？ごく一部の特殊な例を除き、一人で操縦できないと思ってるのはあんたぐらいだよ
> >一機飛ばすのに倍の人数
> もしかして複座機って一人じゃ飛ばせないと思ってます？
上の話と言ってることが逆なんだがｗあんた馬鹿ですかねｗ >>136
一人倒れたら速やかに緊急着陸ですが
機長がそんな状態なのに放置して目的地行くとか、安全基準以前に人でなしにも程がありますねあなた
戦闘機が旅客機と同じ安全基準で飛んでると思ってんですか？
その任務上戦闘機では旅客機より遥かに危険な行動が許容されること、説明の必要もないと思いますが
複座機は一人でも飛ばせるのであなたが主張するコストの問題はないということで
反論は特にできないみたいですね
あなたこそ言ってることが真逆なんですよねぇ
旅客機は一人でも「実用」できるとでたらめな主張をしながら、何故か複座戦闘機は絶対に二人乗せなきゃならないという前提で話している
理解不能ですね >複座機は二人分の人員コストがかかる！
→一人で飛ばせばコストは一人分ですが…
>複座の重量増はたかが数十キロ！
→数百キロは超えますが…
>旅客機は機長が操縦できないほどの容体でも放置して目的地に向かう！！
→人でなしにも程がある… >>137
> 一人倒れたら速やかに緊急着陸ですが
つまり出来るわけです
> 戦闘機が旅客機と同じ安全基準で飛んでると思ってんですか？
それすり替えね。しかも逆の意味にもなるから墓穴堀になると思うがｗ
> あなたこそ言ってることが真逆なんですよねぇ
いやお前とは違うから。一人で飛ばせない航空機というのは例外を除き存在しない
だから俺の話が成り立つわけで馬鹿なのか？ｗ
> 旅客機は一人でも「実用」できると
事実を言っただけあんたも認めてるわけだが >>138
> 複座機は二人分の人員コストがかかる！
> →一人で飛ばせばコストは一人分ですが…
一人でとばさないから複座なんだがｗ馬鹿すぎるｗ
単座にしない理由が不明ｗ
> →数百キロは超えますが…
人間の重量ねｗ 旅客機の最大の意義である「旅客を目的地に届ける」が全く果たせてないんですけど…
米空軍はF-15EXの後席を空けてワンマン運用するって既に言ったんですが…
単座型を別で作ることによる専用設計の手間、部品数が増加することによる生産コスト、管理コストの増加
そちらの弁によれば複座と単座では飛行性能に差は生じないんでしょう？
じゃあなんでわざわざコストかけて単座なんて作ってるんですか？
「後席は空いてたら気持ち悪いもん！」ってことですか？
パイロットの重量以外に山ほど必要なもんがあるって話も既にしたしなぁ
座席に操縦装置に計器類に生命維持装置にそれら全てが収まるだけの容積… しかし複座の重量増についてパイロットの体重のことしか考えてないって、さすがに想像力なさすぎでは？ >重量増は数十キロでしかない！
→座席、操縦装置、生命維持装置に機体そのものの拡大も考えましょうね…
>複座の後席は空けてはいけない！
→そんなルールはないし実際に空けて運用されることもありますが… >>141
> 旅客機の最大の意義である「旅客を目的地に届ける」が全く果たせてないんですけど…
すでに何度も言った話でアホにはまいる
そういうことで確立されているだけで、出来ない訳じゃない
副操縦士はバックアップの意味が主であって通信その他が主目的で乗ってるわけじゃない
もしそれが主目的ならそれ専用の人間にしておけば良いのであってね >>142
> しかし複座の重量増についてパイロットの体重のことしか
その程度しか変わらない場合は多々ある。それにコストが主目的なのは変わらん >>143
> >複座の後席は空けてはいけない！
そんな事は言ってない、池沼にもほどがある
そもそもそれなら、複座の必要性など無い、だから矛盾してる馬鹿と言うのだ https://youtu.be/mB5Di3cyy_0
複座でも後席空けて飛ぶことは普通にあるのだがなぁ
複座と単座でかかるコストに差はないどころかむしろ安いって話を何度すればいいんだろうねぇもう
パイロットの体重程度しか変わらない場合ってどんな場合？ 前席の膝の上にでも乗るの？ >>147
> 複座でも後席空けて飛ぶことは普通にあるのだがなぁ
それ当たり前だと思うんだが、お前小学生なの？
そもそもそれでは一人で飛べない飛行機はないという話が間違いになるんだがｗ >コストが主目的なのは変わらん
単座と複座で作り分けることでコストはむしろ上がってるって話を何度すればいいんでしょうか…
二人乗りが100と一人乗りが200必要な場合、300機の複座機を用意して200機は後席を空けて使うのが一番安いんですが
これなら二人乗りを50機増やしたりとその後の融通も効くでしょうに
なんでわざわざ単座型なんか作るんですか？ >>1
互いに監視させるためだろう
隣で怖い教官や先輩が監視・指導しないとダメなんだ
エリートのパイロットさえ教育は複座なのだから歩兵の運転手なんて戦争中も複座に決まってる >>149
> 単座と複座で作り分けることでコストはむしろ上がってるって話を何度すればいいんでしょうか…
はあ？複座が絶対にいらないとは言ってないと何度言えば？
というかお前文章全く理解できないなら黙ってろよ池沼過ぎる 1.複座型は必要
2.複座型と単座型で飛行性能の差はない
3.複座型と単座型を別で作ると余計なコストがかかる
4.複座型を一人で飛ばすことはできる
このような条件下であれば、まともな金銭感覚の持ち主なら「単座型」を作ろうとなんて思わんでしょうな
よって条件のどれかが間違ってるわけですが、さてどれでしょうね？ 右側通行でも左側通行でも問題なく走れるようにだよ
戦争になれば色んな国に派遣されるからね >>152
> 1.複座型は必要
大半は必要じゃないが一つもいらないわけではない
練習機などはまずなくならんね、そんな事は小学生でも分かることだが
> 2.複座型と単座型で飛行性能の差はない
ケースによって小差はある場合もある、
つうか何でもそうだが例外はある、お前は例外の話を持ち出してどうするわけ？
俺は例外の話をしたいわけじゃないんだが
> このような条件下であれば、まともな金銭感覚の持ち主なら「単座型」を作ろうとなんて思わんでしょうな
全く思わないし完全に何が言いたいのか意味不明なんですが
単座が主であるからって、複座が一機もいらないとは言ってないしあり得ない
複座が必要なケースがある以上、単座だけにはなり得ないのは当たり前なんだが >>154
>大半は必要じゃない
いや古今東西複座バリエーションのない戦闘機の方が少数ですが…
>ケースによっては少差はある
私は全体の話をしてますか…
むしろパイロット一人分数十キロの差しか生じない超例外を想定してたのはそちらでは
>単座か主であるからと言って
複座型が少しでも必要なら全部複座にした方がコストは安いってずっと言ってるんですよねぇ、それが工業製品なんすわ
事実と事実を頭の中でつなぎ合わせるのがお得意でないようですねぇあなたは 複座型と単座型でパイロット分の重量しか変わらない場合ってどういう場合ですか？
この場合複座型の乗員は、追加の計器や酸素発生装置はおろか、椅子や空間すら与えられない状況なんですけど…
機外にしがみつくんですか？ >>155
> いや古今東西複座バリエーションのない戦闘機の方が少数ですが…
必ずしもそうは思わないが、大半というのは種類別じゃない、複座がある戦闘機でもそれが
多い訳じゃないということだ
ほんと頭が悪いというか自分に都合良く考えるというか酷すぎるよあんた
> >ケースによっては少差はある
> 私は全体の話をしてますか…
は？意味不明。俺だって全体の話ということはできますが？
> >単座か主であるからと言って
> 複座型が少しでも必要なら全部複座にした方がコストは安いってずっと言ってるんですよねぇ、それが工業製品なんすわ
全くそうは思わないが。それは比率によるし
そもそも人的コストの方を特に言ってるんだが何度言えば分かるのかこの馬鹿は 複座型でも一人乗りで飛ばせば人的コストは一人分、と何百回言わせる気ですかね…本当に記憶野が狭いんですね…
「量産効果」ってご存知ないんですかねぇ
複座用の部品100と単座用の部品200を作るより、複座用を300作った方が安いって、これ工業の常識なんですけども 「単座は重量のためじゃないもん！」と、この素っ頓狂な認識を主張しつづけるために、死にかけの機長を放置してコパイが目的地に向かい、後席乗員は機外にしがみつく頭のおかしい事態が発生させ、挙句1レス挟むと内容を忘れるハト頭の阿呆になってまでまだやめないとは… >>158
> 複座型でも一人乗りで飛ばせば人的コストは一人分、と
俺も単座の方がコストが安いと何百回も言ったんだが、と言おうかｗ
> 何百回言わせる気ですかね…本当に記憶野が狭いんですね…
お前は何百回も言ってないがなｗお前がこちらの言うことを無視する限り、言うだろうよ
てかお前と同じだけこちらが言ってることを無視しておいて何が言いたいのやらな
まず自分から無視をやめろよ
> 「量産効果」ってご存知ないんですかねぇ
誰でも知ってるよｗだから単座を大量に量産すればなお安くなるわけだがｗ >>159
> 「単座は重量のためじゃないもん！」と
正確には主な理由は重量ではない、な
それが全てだと言ってるのはお前だけだが >>160
一人乗りの複座型と、一人乗りの単座型で、なぜ単座の方が人的コストが安くなるんですかねぇ…
これ算数ってレベルですらないと思うんですけど
例えばある組織に300名のパイロットと100名の後席要員がいるとして…
・100の複座型と200の単座型に乗る場合
・300の複座型のうち100を二人乗り、200を一人乗りで運用する場合
どちらも人的コストは全く同じなわけですが、なぜ変わると思ってるんです？
それとも複座型を300機有する組織は、後席要員も300以上用意しなきゃならないと、なにかの条約で決まっているんでしょうか？
コパイが機長を見殺しにする人でなしな件、パイロットが機外にしがみ付いてる件、無視してるのはあなたですよ？ >>162
> 一人乗りの複座型と、
一人乗りの複座型とか意味不明
>一人乗りの単座型で、なぜ単座の方が人的コストが安くなるんですかねぇ…
人的コストだけといった覚えはないが
> これ算数ってレベルですらないと思うんですけど
お前が池沼か屑なだけだろうｗ アメリカ空軍は実際に単座のF15Cと複座のF15Eをまとめて複座のF15EXで代替し、Cの枠で導入したEXは後席を空けて運用することになってると、これも何度言ったかわかりませんが、無視ですよね >>163
人的コスト以外になんのコストが変わるんですかぁ？ ちなみに>>157では「人的コストのことを特に言ってる」と書いちゃってるわけなんですけどねぇ >>164
上でも言ったがまあ、お前が池沼か屑なだけだね
量産効果の話といい、人的コストと言い
誰でも分かりきってる事をわざと知らないように言ったり異なる意味に解釈したり
言ってもいないことを都合の良いように解釈する。元々議論をする気はなく、
自分の負けを認めたくないから小学生並みの詭弁を弄してるだけのクズ >>165
> 人的コスト以外になんのコストが変わるんですかぁ？
ほうそれも知らないとは驚いたｗお前は複座と単座の違いも分からんと見えるｗ
そもそも上でも言ったはずですがねｗ >>166
> ちなみに>>157では「人的コストのことを特に言ってる」と書いちゃってるわけなんですけどねぇ
それに関してはそうだが？お前が常に都合の良いように切り替えて使っても良いとは言ってないんでねｗ
キチガイには参るわｗそれにだ、仮にお前の都合の良い解釈に合わせたとしても、他のコストが無いとは
言ってない以上、それは通りませんな、クズさんよ >>167
>わざと知らないように言ったり
それ世間一般じゃ「皮肉」って呼ぶんですけど、ご存知ありませんでした？
あなた人的コスト以外、具体的になんのコストが上がるのか一度も書いてないんですけど？
椅子やコンソールの数が増えることを言ってるなら、量産効果に比べれば微々たるものだというのはUSAFがF15EXについて結論した通りですが… 「単座の理由は重量ではなく人的コストだ！」
→「人的コストは変わりませんが…」
「人的コストが全てだとは言ってない！」
小学生並みの屁理屈ですね… >>170
> それ世間一般じゃ「皮肉」って呼ぶんですけど、ご存知ありませんでした？
つまり、真面目に議論する気は無いと言うことでしょうｗ馬鹿ですかあんたはｗ
そういう言う必要のないことを言うとはｗ
そして、そういうことを言うって事は議論とかどうでも良くて
相手を叩きたいがために続けてる負けてる証明でもあるｗ
> あなた人的コスト以外、
言ったけど
＞「単座の理由は重量ではなく人的コストだ！」
言ってない
＞小学生並みの屁理屈ですね…
嘘を言うお前がなｗ >>6
やっぱ、よく読まない輩というのはいるんだなぁ。 人的コスト以外に何一つとして具体的に提示してはいませんよあなた
他に何があるんですか？ 言ってくださいよ
まぁそのどれについても、USAFの事例に見れば微々たるものってことになりましょうが これ前にもスレ立ってたけど、戦場で迅速にバック走行をするためだそうだね
戦車なら撤退する時も超信地旋回で一周してその場で背後を向けるけど
装甲車だとタイヤだからいちいち切り返ししないといけない
戦場ではその暇も惜しいので、すぐ後部運転手に切り替えて迅速にバックできるようにしてる 戦闘機の複座も昔はパイロットと銃座担当とか長距離の交代要員とかで
現代でもパイロット担当と電子戦担当とかで役割分担する機体もなくはないが
今はほぼ単座になってて複座は教習用で、装甲車の複座とは全然違う話な気もする >>174
> 人的コスト以外に何一つとして具体的に提示してはいませんよあなた
はて、俺は人的コストだって具体的に言った覚えは無いんだがなｗ
てか、単座と複座が同じであり内容も装備も何一つ変わらない当然費用も
変わらないという素人も驚く無知なら黙ってろよｗ >>177
USAFはF15EXについて全機種統一による量産効果が複座型の内装増加の影響を上回ると判断したわけですが、あなたはUSAFの結論にケチをつけるんでしょうか？ また現代の単座型、複座型の設計においては、ほぼ例外なく機首部の外形にも影響を及ぼす違いが見受けられるわけですが
複座型の設備コストだけが問題であれば、外装の形状は全てそのまま後席用の内装だけ取り付けなければいいわけで >>178
そういう限定された都合の良い条件、機種で言っても意味はない
>>179
それも根拠が不明な上、そもそも俺はそれが絶対無いとは言ってない
主な理由でなければ意味はない
君が言うべきことはそういう他の理由を挙げることよりも、
二人いても費用は大したことはない、パイロットを二人用意するのは軍隊にとっても大変ではない
複座のコストは全てにおいて単座と大差ない、という証明をするべきだろうよ、無理だろうがね また「パイロットを二人用意する」とか言い出した…
席を二つ用意することと人を二人用意することは違うって、数レス前にもしたばっかのはずなんだけど、3レスごとに記憶消えるタイプの人かなぁ…
自分は何一つとして根拠を出さず、相手が出した根拠は「限定的されてる！」と難癖をつける、最強ですねぇ というかモーメントの大きな機首部への数百キロ増が運動性能に無視しうるほどの影響しかもたらさない、という主張こそ根拠が必要なんじゃ無いですかね >>181
> また「パイロットを二人用意する」とか言い出した…
そりゃそうだ、そのための複座だろうにｗ
戦闘機で複座にするのは戦闘時に二人いた方が良いとされるからそうしてるわけで
旅客機とは訳が違う
>席を二つ用意することと人を二人用意することは違うって
そりゃそうだ、それが何か？全く何が言いたいのか分からんね
>自分は何一つとして根拠を出さず、
それはお前。俺は出すべき物は出してるがお前は何も出してないね
お前の言うことは全く根拠はない、二人いればどうだとか、重量はこうなるとか、
こんな話だけではそれがあるというなら俺もあるね >>181
>3レスごとに記憶消えるタイプの人かなぁ…
全く一度も変えたことはないけどねｗお前が自分の都合の良いように解釈したり、
言ってないことを言ったように、或いはその逆にしてるだけでしょｗ
大体、お前は１レスごとに記憶変えてるけどねｗ
俺は何百回も同じ事を言ってるはずだが、お前はその次でまた同じ事をいい、言ってないように言うからな
まあ何にせよ、重量は今現在では理由としては大きくない、コストが思な理由だよ、
仮にコストが同じか安いなら増加分がさらに増えてもやるだろうよ、所詮その程度でしかない
あといちいち言わないとまた意図的に間違った解釈をするだろうから言っておくが、このコストというのは
かなり広い意味で言っている。それは何度か言ってるし、毎回細かく言うのは面倒だから簡単にすませてる
だけでお前の解釈で狭い意味に取られても困るから。 >そりゃそうだ、そのための複座だろうに
>そりゃそうだ、それが何か？
やばいなぁ、ついに1レスの中ですら記憶が繋がっていないぞ…
複座は二人分のコストがかかるもん！ と言ったり、複座に二人乗せなくていいのは当たり前だもん！ と言ったり、どうしたんでしょうねこれは
あなたから具体的な事例は一つも出てきてないんですがね… > まあ何にせよ、重量は今現在では理由としては大きくない、コストが思な理由だよ、
> 仮にコストが同じか安いなら増加分がさらに増えてもやるだろうよ、所詮その程度でしかない
「複座の方がコストがかかるもん！」と主張するなら、あなたがコストの違いを具体的に提示するのが筋なんじゃ無いですかねぇ？ 少なくとも海軍では区別されてないようですが…
実戦複座機であるF-18でも、機首延長で複座を置くのではなく、燃料を減らしてスペースを確保するということをやってるわけですし、重量や抵抗の大きさが疎まれてることは明らかですが F-15EXでは実際に複座統一がなされていますね
あなたは「条件が限定的だ！」と難癖をつけましたが、その「条件」ってなんですかねぇ？ >>186
> やばいなぁ、ついに1レスの中ですら記憶が繋がっていないぞ…
いや全然？お前が勝手な解釈でそう思ってるだけｗ
> 複座は二人分のコストがかかるもん！ と言ったり
言ってないがｗそうやって次から次へとねつ造するから話にならんのよなｗ
> あなたから具体的な事例は一つも出てきてないんですがね…
お前に具体的な事例などない上に
上記のように、無茶苦茶な解釈やねつ造ばかりしてる奴が言っても意味はないｗ F-15EXは何が「限定的」なんでしょうか？
理由がないまま「限定的だ！ 限定的だ！」と叫ぶだけでは難癖と変わりませんが 都合の良い１スレごと切り替え解釈とねつ造君は誰に言ってるのかな
まあ俺は言ってないからどうでも良いんだが あ、１スレじゃなかった１レスごと切り替えなｗ
初めて間違えたわｗ F-15EXは何が「限定的」なんでしょうか？
理由がないまま「限定的だ！ 限定的だ！」と叫ぶだけでは難癖と変わりませんが あなたは>>180でF15EXについて「限定された都合のいい条件、機種」といったわけですが、どのように限定されており、どのように都合がいいんですか？
まさか自分で言ったこと忘れてませんよねぇ？ >>195
それが限定されてないという理由が全く分からんのだがｗ
都合が良いのはあんた以外に誰がいるのやらｗ どのように限定されており、どのように都合が良いんでしょうか？
「限定されてる！ 限定されてる！」と叫ぶだけならペットの鳥でもできますよ？ 例えば可変翼の有用性としてF14を持ち出した場合、これは艦載機という環境と、爆撃機に対する即時迎撃という運用があるため「限定的」であり、戦闘機全般に対して同じことが言えるわけではありませんね
ではF15EXはどうでしょう？ なぜこの機体で導入された複座型での統一が、他の機種ではできないのでしょうか？
私はF15EXについては「F-35との併用を前提とした二線級の機体であるため運動性能の要求がやや低く、複座の重量増を許容できた」と説明しますが
あなたはどう説明するんですか？
複座型のコストが単座型より有意に高いのであれば、一人乗りで運用する分は単座型を導入した方が良いはずですが 「自衛隊が体験した 離島防衛のリアル」 - BS1スペシャル - NHK
https://www.nhk.jp/p/bs1sp/ts/YMKV7LM62W/episode/te/K89XWZ774P/
水陸機動団は複雑な環境の中で実力を発揮できるのか？番組では創立１年目の部隊に密着。
アメリカ海兵隊との共同訓練も取材。離島防衛を取り巻く軍事のリアルに迫る。
２／２１に再放送。オンデマンドでも見れる >>16
可能か不可能かで言うと可能だが歴史的な教訓からは人数が多いほうが効率が優れる
３人乗りのT-34では一人あたりの仕事量が災いしてか多くが消耗し、5人乗りで状況把握に優れるIV号戦車を見習って指揮官を起き乗員を増やした ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
