0001朝一から閉店までφ ★＠無断転載は禁止2017/03/21(火) 21:14:16.25ID:CAP_USER
徳島ニュース
曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」
2017/3/18 14:50
【写真説明】テレビ東京の番組で曜変天目茶碗と鑑定された徳島市の男性所有の陶器
http://www.topics.or.jp/sp/localNews/news/2017/03/2017_14898017677213.html
テレビ東京の番組「開運！なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で４点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、
奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん（５４）＝愛知県瀬戸市＝が異論を唱えている。
「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。
長江さんは昨年１２月２０日に放送された番組を受け、この陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと訴えてきた。その根拠として、
陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることなどを挙げ、斑紋の色合いなどから１８世紀以降に開発された複数の化学顔料が使われているのではないかと主張してきた。
奈良大が２月に行った分析では、物質に含まれる元素を検出する蛍光Ｘ線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにＸ線を当てて元素の種類と量を調べた。
その結果、赤い色を出すセレンや青の発色に関わるコバルトなど、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか検出されず、どの色にＸ線を当てても成分に大きな違いがないことが分かった。
これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で▽緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、全体の結果も信用し難い
▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない−など、１８世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。
分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない機器で分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。
その上で、化学顔料に使われるセレンなど他の元素はほとんど検出されておらず、分析結果に影響を与えないと主張。「陶器が偽物だと断定できなくなった結果に変わりはない」と話している。 社会的地位の有る有識者だからってデタラメするはずがないってわけじゃないでしょ
中島も筆の誤り、間違いは誰にでもあること
0953名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/06(土) 19:35:00.39ID:g8XhrT0r
0954名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/06(土) 19:44:29.42ID:Ozl8EuHu
>>944
>もちろん長江さんだって定性分析で数字が出せないことなんか知ってて
>じゃあ顔料がないといった根拠は何って聞いてるんだよ
これは話が逆なんじゃないの？？？
顔料が測定されていない根拠として、データが開示されているんだから
反論する側が（長江）がグラフを解析して、顔料の存在を示さないと
意味がないんだけど
それが学問でしょ？
データ貰った側が解析できないから「俺にもわかるように説明しろ」とか
馬鹿丸出しとしか言いようがない。 >>945
>質問したって相手にされないでしょ
それが学生の模範となる行為だと思うなら
どんなレッテルを貼られようとダンマリを貫けばいいよ
…あれ？それってどこかで聞いたような…テレ…東…
>>954
>顔料が測定されていない根拠として
ウソばっかりｗｗｗ
顔料の元素検出されてるじゃんｗｗｗ
ごくわずかってあいまいにしてるだけ
…あれ？それって独自の見解ってあいまいにしてる手口と…似てる… 0956名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/06(土) 20:05:40.35ID:Ozl8EuHu
これは長江がどこかの同人誌に発表した文章なのかな？
--------------------
>>846
>私は、この分析結果報告書を陶磁器化学、分析化学の専門の先生方と検証を行い、
>幾つもの重大な間違いと矛盾を見つけました。
---------------------
いくらかでも学問をかじっていれば、この文の胡散臭さを感じると思うけど
まあ、専門家と検証したのはウソだと思うんだよね
というのは、計測結果（グラフ）はあくまでも客観的に計測した結果であって
「間違い」とか「矛盾」というものは存在しないんだよね そもそも本当に専門家で通ってるなら最初の鑑定者になってるはずだろｗｗ
0958名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/06(土) 20:44:30.90ID:g8XhrT0r
>>956
自分でアンカーつけてる>>846に引用元書いてあるのになんで
「これは長江がどこかの同人誌に発表した文章なのかな？」などという疑問が生じるの？
日本語読めないの？
バカなの？ >>953
流石にその返しは恥ずかしすぎるぞｗ
曜変天目茶碗について研究している陶芸家としては、長江氏は俺や君らは元より、中島氏よりも余程知識も経験もあるぞ。
>>950
キミ、日本語不自由なのか？
「デタラメ」はこの件を指して言ってるわけじゃないぞｗ
＞長江の方が信頼できる人なら
って、ロクに知らない相手をどう信用（この場合「信頼」は適切ではないと思う)しろと？
長く高視聴率番組に出演してる中島氏と単純に比較しちゃうのは、どうかと思うが？
抑も「みんなそうだそうだってなって」なっても、どちらが正しいかとは全く別問題だわな。
>>949
穿った見方をすれば、「苦労して再現する目処が立ってきたのに、商品価値を下げられたくない」とも取れなくはないよなｗ >>938
数値の無い折れ線グラフと、ごくわずかという説明文だけで
「大学が言ってるんだから正しいはず！」と納得してしてしまう
その頭を何とかしたほうがいいぞ
第一その再検査とやらをしたとして数値も示さない相手にどう反論すればいいんだ？
相手に倣って数値の無い折れ線グラフを載せて
「ごくわずかではない」という簡単な説明文でも付ければいいのか？
数値の無い折れ線グラフの解析とやらは相手がすべき事らしいから楽でいいな 0962名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/07(日) 02:41:46.34ID:H4TIU9JZ
>>935
反論できなくなると
頭悪そう
で逃げる人って多いよね〜 0963名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/07(日) 02:58:30.89ID:E0xazRLN
>>960
>数値の無い折れ線グラフと、ごくわずかという説明文だけで
あのね、グラフって手作業で作ってるわけじゃないの
計測器から出力されたものを、そのまま印刷しているだけでしょ？
奈良大が数値を隠蔽したわけじゃないでしょ？
定性分析なら数値がない場合も普通にあるわけよ
長江が知らないだけなの
「模様がスピネル顔料かどうか」を調べるだけなら
模様がある部分と、無い部分の元素量を相対的に比較すれば結果はでるわけ
絶対値は必要ないの
計測データーが
全体の元素量に大きな差がないなら「模様はスピネル顔料ではない」
という結論にしかならないの
何百回質問しても無駄ということ 古物商だがぶっちゃけ中島がモノホンだと言えば本物になるんだよ
その他の専門家（）がどう言おうが世の中ではそれで通ってるぞ
そもそもそんな有名な専門家だったのなら中島が呼び寄せるはずじゃないかな
毎回専門と違うものについてはその筋の人に依頼してるで古商なら常識だが
科学的素養がないとこんなにも議論が噛み合わないのか
>>959
>抑も「みんなそうだそうだってなって」なっても、どちらが正しいかとは全く別問題だわな。
そもそもどちらが正しいかという結論は出ないぞ
本物かもしれないしニセモノかもしれないという情報の積み重ねが増えてくだけで
骨董の価値は本来所有者なり取引者しか認識し得ない
前のレスでどっかにあったがいちゃもん付け始めたら何でもニセモンにできんだよ 偽物でも偉い人が言えば本物ってことになるってのは、まさに権威主義の弊害だよね
逆もあると思うと恐ろしいことだよね
>>967
ホントそれな
権威主義の一番の弊害は古商業界だと思うわ
中島とかいうおっさんが大物ぶってるけどあいつが本物と言えば
クリスティやサザビーで何億も付くんだから怖いもんだ
ここは科学板なんだから科学的な話をしてほしいが結局長江ってのが
最も非科学的でしっちゃかめっちゃかになってるんだよな
誰か長江の論文なりurl貼ってよ >>963
>定性分析なら数値がない場合も普通にあるわけよ
定性分析はスクリーニングだからね。
それでも数値を出そうと思えば出せるけどその数値はあてにならない。
また「ごくわずか」どうしでは比較すらあてにならない。
だから今回の分析では
>模様がある部分と、無い部分の元素量を相対的に比較すれば結果はでるわけ
とはいかないわけ。
もっといえば今回の分析では以下のことが行われていない。
・天目茶碗における各元素の検出下限値を求める
・顔料を用いた茶碗で各元素を検出しうるか、どれくらいの強度か確認
・茶碗や釉に元来含まれる各元素量と顔料の各元素量に有意な差が出るか確認
・定量分析
大学教授なんだから、有名分析機関なんだから
そのくらい分かっているはずなんて言い訳は通用しないよ。
現に検出下限値は示されていないし、ほかの茶碗を分析した報告もない。
ましてや色のついた部分ではマンガンが出て黒い部分では出ていないのに
それを大差ないと片づけているくらいだから他の元素も推して知るべしだよ。
もう一度言うけど定量分析はスクリーニングだからね。
元素のあるなしを確認するだけの方法なんだから、
元素があったなら常識的にはその先の分析方法を考えるべきなんだよ。 ×もう一度言うけど定量分析はスクリーニングだからね。
○もう一度言うけど定性分析はスクリーニングだからね。
失礼しました。
0971名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/07(日) 08:35:30.10ID:Cu+jdfIB
>>962
で？
黄金の例えはそのままでいいの？
恥ずかしくないの？ 0972名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/07(日) 08:45:58.61ID:jdhgoPgU
>>963
あー、そういう原理なんだね
専門家が何人いても結果に変わりはないね、それはw
長江氏の奮闘たのしみだわw >>968
クリスティやサザビーが中島の意見なんか参考にするわけ無いだろバカｗ >>972
子供だましで納得しないでね。
おおざっぱな「ごくわずか」を比較して大差ないなんて結論は出せないんだよ。
定性分析で言えるのはあるかないかだけで、顔料の元素はあったんだよ。 >>966
＞そもそもどちらが正しいかという結論は出ないぞ
んなこた先刻承知だが、チミの振った話題とは違うでしょ？ｗ
＞長江の方が信頼できる人なら中島の鑑定に対して異を唱えた時点でみんなそうだそうだってなってる
へのレスなんだからさｗ
大体これにしたって、俺のレスに対してかなーりズレてんだけど。
反射的に反論しようとするからズレちゃうんじゃないのか？
もうちっと冷静に文章読んで考えた方がいいと思うぞ。 >>976
それはこっちのセリフだよ。
何回も同じデタラメを言う人がいたり
何人も誤解してる人がいるから
そのたびにレスしてるんだよ。 0978名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/07(日) 19:15:41.11ID:E0xazRLN
>>969
>もう一度言うけど定性分析はスクリーニングだからね。
>元素のあるなしを確認するだけの方法なんだから、
>元素があったなら常識的にはその先の分析方法を考えるべきなんだよ。
というか、スクリーニング検査の意味わかってるの？
科学の世界で言うスクリーニングというのは簡易検査という意味じゃないんだよ？
どういう元素があるかわからないのに、当てずっぽうで「量」の分析はできないでしょ？
だから、最初にどういう元素があるのかを調べる定性分析をやるわけ
・顔料を構成する元素があるか、ないかを調べる＝定性分析
ここまではいいよね？
グラフに数値が出ない理由もわかるよね？
量を調べる検査ではないから計測器によって数値が出ないことも普通にあるわけ
推論を立てるよ
「模様の部分が顔料で着色されていれば、その他の部分よりも
何らかの元素が多めに検出されなければならない」
この理屈はわかるかな？
・定性分析の結果＝全体の元素量に大きな変化はない
という結果が出た
さあどういう風に考えられるだろうか
元素の量に差がなければ、模様の部分に顔料は使われていないという結果になる
顔料が使われていないという結果が出てるのに
さらに元素の量を調べる定量検査を行う必要はないでしょ？ 0979名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/07(日) 19:46:20.85ID:E0xazRLN
>>969
>もっといえば今回の分析では以下のことが行われていない。
>・天目茶碗における各元素の検出下限値を求める
>・顔料を用いた茶碗で各元素を検出しうるか、どれくらいの強度か確認
>・茶碗や釉に元来含まれる各元素量と顔料の各元素量に有意な差が出るか確認
>・定量分析
茶碗全体で元素の量に差がない（顔料は使用されていない）という結果がでているのに
各元素ごとの「量」を分析しても意味ないでしょ？
なんの為のスクリーニング検査なの？
検出下限は計測器の性能によるんだけど、自然界に存在する元素は検出できている。
それは６種類のグラフになっていて長江ももらってるんでしょ？
実際に元素が検出できているのに、検出下限値を問題にするというのは論外なわけ
というのは、顔料を構成する元素だけ検出できないという
アホみたいな状況はありえないことだから
仮にそれがありえるならXRFで検査する意味がなくなるということなんだよ >>978
＞数値が出ないことも普通にあるわけ
数値が無いのにグラフが描けるとは是如何に XRFの位置付けは半定量分析だと思います
工夫すればある程度の定量分析は可能というぐらい
今回の分析では陶器の表面と内部の胎土では元素の検出感度が違いますよね
ただスペクトルの面積で定量したら実際よりかなりバイアスがかかった量になる
それを何かの工夫により補正する必要があるわけです
うまく補正できれば定量分析にも利用可能であるということだと思います
定性分析、定量分析の一般論で議論していても埒が開かない
XRFはどうなのか？で議論しないと
それから元素分析に関してXRF以上の分析はできないと思いますよ
その茶碗を粉にしていいなら厳密な定量分析も可能と思いますが傷つけるわけにもいかないですよね
それと長江さんが言っている折れ線グラフというのが何を示しているのか気になります
グラフ的なものがあるとすればスペクトルのチャートのような気もしますが・・・
もしスペクトルのチャートのことだと言っているならそれが生データということになります
魚島先生はちゃんと元のデータを示してることになります
しかし、他の研究者といっしょにXRF分析に立ち会っている長江さんがそんな変なことを言うかな？
グラフが何を示しているのか？気になります
>>978
だからお前はド素人だというんだよｗｗ
>量を調べる検査ではないから計測器によって数値が出ないことも普通にあるわけ
>定性分析の結果＝全体の元素量に大きな変化はない
なんでこの二つが矛盾しているとわからないんだ？
量を調べる検査じゃないのに元素「量」に大きな変化はないってｗｗｗｗｗｗ
>>979
>なんの為のスクリーニング検査なの？
元素の「有無」を調べるためだっつってんだろ。
スクリーニングの意味が分かっていないのはどう見てもお前の方だよ。
>検出下限は計測器の性能によるんだけど
これもサンプルのマトリックスにも依存するっつってんだろうが。
>自然界に存在する元素は検出できている。
XRFで自然界に存在する元素と顔料の元素の見分けがつくのかよｗｗｗ
>実際に元素が検出できているのに
だから定量分析に進むべきなんだよ。
XRFだって検量線法が使えるだろうが。
>検出下限値を問題にするというのは論外なわけ
自然界に存在する量を検出下限値が超えたらどうするんだよ。
またそれを確認せずにどうやって自然界に存在する量だと証明する？
ごくわずかってどのくらい？ノイズを拾っただけでもごくわずかか？
ちなみに自然界に存在する云々という表現を奈良大が使っていたのを見たことがないんだが？
それソースどこよ？お前関係者？
まいいや。
どうやらスクリーニングについてはある程度読みかじってきたようだから
今度は急いで「検量線法」を調べてこいよｗｗｗ 0983名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/07(日) 22:59:50.90ID:E0xazRLN
>>980
>数値が無いのにグラフが描けるとは是如何に
グラフは手作業で作ってるわけではなく、計測器から自動的に出力されるもの
定性分析は、元素の有無が問題になるので、グラフに数値が記載されない場合も普通にある
折れ線のピークを相対的に見ればわかるので、数値は重要ではないということ
詳細な数値が必要な場合は、さらに定量検査を行う 0984名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/07(日) 23:13:59.88ID:E0xazRLN
>>982
＞量を調べる検査じゃないのに元素「量」に大きな変化はないって
相対値と絶対値の違いだわな
絶対値がわからなくても相対値はわかるということ。
ドラム缶一杯に入っている水と、コップの水はどっちが多いか？
何リットリという詳細な数値がわからなくても、比較すれば
どっちらが多いかはわかるでしょ？
詳細な数字がわからないと、どっちが多いのか比較もできないと
言ってるのが長江だわな。だから馬鹿にされてるの。 0985名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/07(日) 23:31:58.86ID:E0xazRLN
>>982
>元素の「有無」を調べるためだっつってんだろ。
>だから定量分析に進むべきなんだよ。
もしかしてさ
定量分析をやれば、定性分析の結果が変わるとか思ってるのかな？？？
なんの為に、定性分析でスクリーニングするのかというと
模様の部分に顔料があるかどうか（相対値）を調べる為だよね？
他の部分と比較した相対値に変化が見られない。
ということは模様の部分に顔料が存在するとは言えないわけで
この結果は定量分析をやっても変わることはないのよ
絶対値がわかっても相対値は変わらないんでしょ？
コップの中の水の量が詳細に判明しても、ドラム缶より多いという
ことにはならないでしょ？
定量検査をやっても「顔料がない」という結論は変わらないし
なんぼ質問状を送っても「結果はグラフの通りです。顔料は検出できません」
で終わること。分析の結果はすでに出ているので、それ以上は答えようがないから XRFのプロファイルを折れ線って言ってる専門家は信用できないなぁ
>>983
んなこた百も承知だわなｗ
俺が言いたかったのは、なるべく誤解の無いように、ド素人でも判るように書こうよ。って事。
意図的に誤認してる人や、理解しようともしない人はどうしようもないけどね。 0989名無しのひみつ＠無断転載は禁止2017/05/08(月) 01:59:09.75ID:YiNi5K8H
>>974
要するに比較での定量分析ってことだから、大きく元素量が変わらなければ、顔料上塗りはあり得ないでしょ
絶対値が明らかなものとの比較なら定量的に結論出せるけど、そういうのは意外に難しいから
どの分野でもそういうのは一緒だと思ってる そもそもマンガン有りと無しを見落として
使われている釉薬は一種類と言っているのだが
>>984
都合の悪いことには一切答えねえなｗｗ
国会答弁かよｗｗｗ
>絶対値がわからなくても相対値はわかるということ。
だったら相対値を示せってんだよ。強度なりピーク面積なりな。
それができずに全部「ごくわずか」じゃ話にならねえだろ。
>ドラム缶一杯に入っている水と、コップの水はどっちが多いか？
顔料のあるなしでそれほど明瞭な差が出るのか確認されてねえんだよ。
>>985
検量線法には答えられねえようだなｗｗ
そうだよな、お前程度の素人じゃ「既知濃度」の確認方法がわからねえもんな。
>他の部分と比較した相対値に変化が見られない。
ごくわずかの比較じゃそんな結論は出せねえっつってんだろ。
比較可能な「相対値」ってのを出してみろって奈良大に言えよ
お前の説を証明するためになｗｗ
>>989
>どの分野でもそういうのは一緒だと思ってる
つまりXRFには詳しくないんだね。 >>976
まあ見てのとおりだよ。
何回同じことを書いても>>984 >>985こういうすっとぼけたことを書くやつがいる。
今までのレスを見てないのか無視してるのか知らんがね。 >>990
そ う だ よ ね え ！
奈良大の肩を持つ奴らがマンガンの有無に対して
納得できる説明しているのを見たことがないんだよ。 だいたい奈良大か長江さんの関係者じゃない限り
黒釉と着色部の測定データが比較し得るものかわからないはずなのに
なんで比較した相対値に変化が見られないとか言ってんだって話だよ。
妄想でものを言ってるだけじゃねえか。
その上返してくるレスといえば
微妙に勘違いした測定の基礎的知識と
下手くそなたとえ話と
奈良大の発表を妄信的に信用した内容ばかり。
今回の茶碗を分析するうえで問題になる点には一切触れていない。
火消しにもならないよ。
まあ俺だってこんなところでいくらレスを重ねても
なんの結論も出ないのはわかっちゃいるが
あまりに子供だましなレスで
情報操作しようとしてる連中を見過ごせないんでね。
奈良大が発表してる範囲において
今回のXRFでの分析の問題点をまとめておこう。
・当該茶碗における対象元素の検出下限が明らかでない
・顔料由来の対象元素が自然由来の元素と区別できる量検出されるか確認されていない
・検出された対象元素があるのに「ごくわずか」としているのみ
・比較にならない「ごくわずか」どうしの比較で大差ないと結論付けている
・測定箇所によってマンガンが出たりでなかったりしているのに大差ないと結論付けている
じつは裸の胎土部分を測定すれば重要な情報が得られるんだが
それすらしてないようだね。
なんで重要なのかわからないのかもしれないが。
次の機会にはもっと有益な議論ができることに期待するよ。
少なくとも俺にど素人などとみられない程度にね。
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