電気管理技術者 part10

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1名無電力１４００１
垢版 |
2019/03/23(土) 03:26:18.66
ここは主に自家用電気工作物の外部委託承認を受理された個人、いわゆる電気管理技術者の情報交換スレです

実務のノウハウ、ヒヤリハット、銭に関して等々ざっくばらんに質問し、回答し、進歩する様に努めましょう

前スレ
電気管理技術者 part9
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1546345445/
588名無電力１４００１
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2019/05/02(木) 12:57:25.57
>>587
途中で送ってしまいました。
電話若しくはメールにて問い合わせると対応してもらえると思います。
よじゅ
2019/05/02(木) 13:21:39.23
>>586
そうそう、いつも思うがここのサイト見づらいんだよね
http://www.trase.co.jp/sub5.html
1サンプル10000円だと
2019/05/02(木) 18:38:06.07
>>589
それと別のやつで現場で出来そうな簡易キットはもっと安いのかな
トランステスターと書いてあるやつ
2019/05/02(木) 18:47:43.49
>>590
まずトランステスターSってやつ(説明書や色見本を含む)を買う
あとはトランステスターoneで消耗品だけ補充
現場で1本20分くらいかかったよ(まとめてやれば早くなる？)
http://www.trase.co.jp/chumonsyo21.pdf.pdf
592名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/02(木) 21:52:24.14
>>586
50年過ぎてりゃ四の五の言わず更新で良いんじゃ無いですかね？
半世紀ですよ？
2019/05/02(木) 22:33:14.10
あと何年使いたいかって事も考えないとね
建物が60年で建替えなら、キュービクルは30年で、総入れ替えの方がいいと思う
2019/05/02(木) 23:23:07.83
>>579-580
確かに油交換後はしばらく静置が常識だね

>>581
申し訳ないが書いてる内容がほんとよくわからない
ただこれだけ説明してもメガとか絶縁不良なんてキーワードが出てくる時点で話はかみ合わないかも
とりあえず絶縁油だけは何故絶縁抵抗ではなく破壊電圧で管理するのか、その電圧は何故常規対地電圧の10倍程度で管理するのか
まずこの辺を自分の言葉で素人相手に説明できるようになってみよう

>>582
現場での効果的な劣化診断手法ってのはまだ見当たらないかな

故障に至る要因はモールド内部にあるボイドでの部分放電からの絶縁破壊と言われてるけど
ボイドの有無を確認するには工場の出荷試験でやるような部分放電測定を行うくらいしか方法が無い
しかしこれを現場で定期的にやるには手間もコストもかかりすぎて現実的じゃ無い
（ちなみに工場出荷時にはシールド室でやるような測定）
ちなみにやったこともあるけど放電電荷とノイズの区別が難しい
結果として全く問題ないデータ以外は扱いが困難になる

メーカとしては経年劣化とは言うけど実際にボイドが経年劣化で生じるか？となると難しい
一般にはエポキシの吸湿や振動による界面剥離による空隙の発生と言うけれども滅多に故障しない
てか故障例が少なすぎるのと故障時には完全に破壊されるのでなかなか解析ができない

取扱いの注意点としてはやっぱり吸湿予防・振動対策・過負荷対策って当たり前のことくらいしか無いかな？
あと部分放電については表層であればウルトラホンで10pCあたりでも検出できることは確認してる
ただしボイドでの放電を外から雑音で拾えるかはわからない

長々と書いたけど結局は言われるとおり上記対策をした上で経年や外観の管理するくらいしかないのかな
2019/05/02(木) 23:36:18.08
>>583
フルフラールは正直あまりお奨めできない
絶縁油内部のフルフラール量で絶縁紙の重合度を推測するわけだけど
フルフラールの溶解には意外と均等性がないのでサンプルによる違いが大きい
あとメーカや容量によって油量と絶縁紙面積の比が随分違うので重合度と濃度の関連性がそこまで高くない
ある程度のデータを知ってるけど全体的に見ると500kVA超えると良好な結果となりやすい
逆に100kVA以下だと簡単に余寿命0年とかになったり
ぶちゃけフルフラールを勧めてくる分析屋はあまり信用できない

あとフルフラールは余寿命診断なので50年超の変圧器の余寿命？って感じでもある
そして内部異常分析ならやっぱりガス分析が一番信頼性が高い
普通の分析屋ならまずこっちを勧めてくると思う

あと、一番大事なことはこれらは油交換が実施されていないことが前提
特にフルフラールは全く無意味になる
かといって50年採油したことのない変圧器のハンドホール開けるリスクって…ってのも心配
以前なら30年以上開放実績の無いハンドホールを開けるときは新品のハンドホールを用意してたね
2019/05/03(金) 03:13:56.49
>>14
あと数年したら
法改正されると
思うよ
人少ないしね

年次だけとか
太陽光みたいに
半年点検とか

年次だって
３年周期に
なるかもね
597名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/03(金) 06:19:09.16
>>595
ありがとうございます。
油量と絶縁紙の面積比のお話は目から鱗でした。
油交換でのフルフラール量の減少問題ですが、分析屋が大手石油メーカーと研究した結果、フルフラールの溶解の不均一性が功を奏し、油交換して2.3年経過すると交換前のフルフラール量が検出される様になるそうです。

私がフルフラール量の分析を利用するケースは、お客様が親会社若しくは会社の上層部への機器更新を説得する材料としてです。

確かにサンプルが不均一が認められたりで検査として正確さに欠ける一面があるのかも知れません。

しかし親会社若しくは会社の上層部の担当者にしてみれば余寿命数年という報告結果は大変インパクトがあり、事実当該報告により迅速に機器更新が実施されたケースが多々あります。

我々の共通の悩みであるお客様が機器更新を渋るケースには、以上の理由で有効であると私は判断しております。

皆さんにも595さんの知見を理解した上で、この様な利用方法がある事を知って貰いたくて長文をしたためました。
2019/05/03(金) 13:35:47.79
>>596
それは、水面下で噂になってるね
2019/05/03(金) 14:17:29.28
>>598
それはないでしょ
社員抱えている法人はやっていけない
2019/05/03(金) 15:01:53.74
お国としては
規制緩和の流れ

国は関係ない
事業者の自己責任の世界に持って行くだろうな

因みににこの制度を維持して行くには
三種保持者を増やさなければいけないのに
今回の電験は難しくなっている
現実これ以上、増やしたくないんなだよ

半年点検は否めない
2019/05/03(金) 15:08:05.95
義侠やめる人多いけど
どこに流れているか教えてくれ

気候か？
日管狂か？
それとも邦人か？

義侠は教会の余計な仕事が
多いから若い人たちは
これからも辞めて行くだろう
2019/05/03(金) 15:09:16.98
国が電気保安の省人化、無人化などのスマート化を全力で推進してるから制度の改正があってもおかしくないな
2019/05/03(金) 15:50:40.47
>>601
受託退会だろ
法人作ったりフリーになったりだと思う
2019/05/03(金) 16:08:23.71
>>600
三種保持者はたくさんいるけど、この職に就かないだけ
試験の難しさは全く関係ない
2019/05/03(金) 16:12:10.54
>>603
それが多い
義侠のメリットよりデメリットの方が多いと感じれば自然な流れ
殆どが老害だから、5年後には一掃される事を期待して我慢してます
2019/05/03(金) 16:43:59.48
人が足りないとか別世界かと思う
都会は33点超えない範囲で最適な仕事を選ぶとか聞くけどこっちでは二世以外で30点超えなんていないと思う
2019/05/03(金) 17:07:06.67
田舎伝説
寝たきり爺さんの名義で無資格息子が…
2019/05/03(金) 17:34:10.20
>>603
フリーといっても
別の教会に属するするだろう

何処の組織に移るのか教えてくれ

義侠は余計な仕事が多いので
俺も会費だけ払えばいい組織を
探している
2019/05/03(金) 17:35:15.32
>>605
老害が辞めれば
会費が倍になるぞ
610名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/03(金) 18:10:40.16
皆さん組織ロング好きですね
2019/05/03(金) 18:22:12.07
>>609
今の老害が居なくなったら義侠に戻るわ
2019/05/03(金) 18:47:20.74
70歳以上が全員いなくなれば居心地良くなるかも
2019/05/03(金) 18:58:52.57
ここの人たちだけで法人作ったらレベル高い仕事できそう
2019/05/03(金) 20:55:08.37
>>613
レベル高い仕事出来ても取り分で問題発生！
で、バラバラ個人に戻る未来しか見えへんわ
2019/05/03(金) 21:21:17.29
この制度は無くなるかもね
売った新電力で管理してよ、みたいな流れに
なりそうだ
2019/05/03(金) 21:23:36.60
>>611
また２０マソのニャウ解禁を
払うのか？
2019/05/03(金) 21:32:25.47
>>599
法律に守られているだけ
自己責任になるのは
時間の問題だよ

聖域なんだから
2019/05/03(金) 21:37:53.42
>>616
義侠も色々ありますよ
新しい協会ができるかもしれないし
2019/05/03(金) 21:47:37.25
>>618
２割ピンハネしていいから
点検以外の緊急メンテとか
全部やってくれるとこないかな

そうすれば海外旅行もいける
2019/05/03(金) 21:56:02.42
TEPCOが、バックアップしてくれるのなら
２割はピンハネされてもいいです
その代わり緊急時の対応とか工事とかは
全てTEPCOが対応する

自分は点検だけ

どーよ
2019/05/03(金) 22:05:54.19
テプコカスタマーサービス
電気設備の保安管理サービス
http://www.tepco-cs.co.jp/solution/security_management/

電気保安法人一覧
https://www.safety-kanto.meti.go.jp/denki/jikayou/data/PDF/31-1.pdf

もう既にテプコは電気保安法人があるぞ
2019/05/03(金) 22:11:56.59
>>619
海外だけじゃなくて国内でも飛行機乗るような距離だと厳しくない？
2019/05/03(金) 22:30:01.09
>>621
緊急時の駆けつけサービスみたいな
対応してくれないかな
低圧はやってるみたいだから
自家用もやってくれろと
有り難い
2019/05/03(金) 22:44:18.60
>>623
http://www.tepco.co.jp/ep/corporate/kaketsuke/index-j.html

これだな
2019/05/03(金) 23:10:02.53
>>597
その研究結果ってどこかで見れる？ぱっと聞いても理屈が全く想定できないや

言われることはよくわかるし自分も同じような経緯でフルフラールの注文を頻繁に受けてるところもある
親会社の誰々の要望でフルフラールを…とかね
なんだかんだ言っても電協研お墨付きの手法だしで報告時に参考文献で膨らませると説得材料としてもかなりかっこ良くなる
ただやっぱり信頼性には疑問符がでるからガス分析とセットでやるようにしてる

ただ気をつけるべきはフルラールでそこそこ良好な結果となってしまった場合
パフォーマンスのつもりが安心材料を提供することになってしまえば本末転倒
そこに誰かの入れ知恵で「変圧器は油入れ替えればずっと使える」なんて話になって全交換されたらもう診断もできなくなる
あとは平均重合度が450を大きく下回ってるときとか
余寿命-5年とか言っちゃうと「これ当てにならないねー」なんて言われちゃうことも
経験則としては上にも書いたように1000kVAクラスではまず500以下にならないし100kVA以下では簡単に500を下回る

あとガス分析とセットでやると矛盾が出てしまうことがちょくちょくある
意外と都合のいい結果が出てくれない

データを曲げるということは自分の信条から絶対にやりたくないのでデータは正直に出すけれど
その解釈をいかに合理的に伝えるかってのに結構苦労することが多い

上手くまとめられてよい提案材料となればいいね
2019/05/04(土) 02:00:49.70
>>601
こうやってわざと？誤字を書くのはなんか理由でもあるの？
読みづらいしバカみたいに見える
2019/05/04(土) 05:41:59.99
>>624
個人宅向けのビル管みたいやな
628名無電力１４００１
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2019/05/04(土) 05:58:01.62
>>625
フルフラールがオイル交換後2〜3年での理屈は、フルフラールはトランス絶縁紙にフルフラールが数多く存在しオイル交換後しばらくすると、絶縁紙にいたフルフラールがオイルに拡散していく旨でした。

先日仰られていたトランス内のフルフラール不均一性に繋がる話かと思います。

私も今度ガス分析と併せて実施してみます。

結果の不突合性については、周りにその道のプロがいそうなので、私なりの見解をまとめてみます。

私もデータは曲げて伝えたくはありません。
ただ、データは一面的なものではなく解釈が生じるものであるとも考えております。

向かう先は保安管理の本筋である安全の確保と供給の安定なので、そこへ向けてお客様にミスリードしない様にと心掛けております。
2019/05/04(土) 10:15:17.04
トランスの絶縁油試験は意味ありますか？
酸化値が悪くなると、何か弊害があるのでしょうか？
2019/05/04(土) 10:51:27.49
月次だけ自分でやって
年次と緊急応動を請け負って
くれる組織ないかな

だんだん面倒くさくなってきた
2019/05/04(土) 12:09:49.58
これからそういうの
増えてくるよ
2019/05/04(土) 14:47:39.55
一財はみんなそうじゃない
2019/05/04(土) 15:59:51.71
一社だろ
634名無電力１４００１
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2019/05/04(土) 21:09:03.17
>>630
外注出せば良いのでは
2019/05/05(日) 00:31:51.15
害虫って？
具体的によろ
2019/05/05(日) 02:50:48.49
>>628
その辺どこかで発表してるなら是非論文でも見てみたい
公開資料でもあるなら教えて欲しいな

そういえば採油についてハンドホールの件には反応無かったけど排油弁がついてるのかな？
排油弁からとる場合はまずは排油管に溜まってる油から出てくるんだけどこれにはフルフラールも可燃性ガスもあまり含まれてなかったりする
特にフルフラールは必要な油が少量ですむためにここからちょっと採油しただけだと…非常に好成績になっちゃったり
なので採油の際には初期に出てきた油は捨てるなりの工夫も必要
特高バンクとかだと数缶に分けて採油して、場合によっては3回目の採油サンプルだけで評価したり
このあたりは変圧器の大きさや構造で色々変わってくるので採油方法についても分析屋に確認とった方がいいかもね
自信が無ければはじめは採油から依頼するのも手かも

あとガス分析は呼吸器がついてるタイプでは可燃性ガスがそこから排出されてしまうことも結構ある
なので単なる絶縁油分析といっても変圧器の大きさや構造によって採油方法から評価基準まで何かと違いが出ることも

何かとわかりにくいこともあるから一通り経験するまでは分析屋にも何度も相談に乗って貰うのもいいかもね
良い結果になるように是非頑張ってねー

>>629
酸化値は変圧器を過熱気味に使うと大きくなってくる
それよりも酸化が進むと絶縁油内にスラッジと呼ばれる不純物が精製される
これが増えてきて巻線や鉄心なんかにまとわりつくと冷却効果が下がってより過熱しやすくなる
なので大量に発生すれば一度内部洗浄+絶縁油の交換…ってな話になる

しかし管理技術者が定期的に負荷管理できてればそこまで気にする項目でも無いと思ってる
採油によるリスクもあるのでその実施は計画的にね
637名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/05(日) 14:37:47.47
>>636
ありがとうございます。

フルフラールがオイル交換後数年で濃度が復帰する件については一度分析屋さんに聞いてみます。

採油の件はハンドホールで実施しております。
そんなに大型のトランスについてフルフラール測定をやった事はまだありませんが廃油弁ある時は注意してやろうと思います。
638名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/05(日) 17:13:26.63
>>636
今まではフルフラールを機器更新促進ツールとして使っておりましたが今後はガス分析も含めて、よりお客様へより有益な検査にしていきたいと思います。

ご見解を頂きありがとうございました。
2019/05/05(日) 19:42:28.22
まだ使えるのに寿命とか言って
しなくてもいい機器更新させて
試験費用を請求する詐欺だな
2019/05/05(日) 20:32:40.76
壊れる直前までは正常に使えているので
壊れたら交換すればいいのです
641名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/05(日) 20:57:10.34
>>639
ははは試験費用とか
642名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/05(日) 22:18:07.25
>>640
その御高説、電力安全課で是非語ってみて下さい。
2019/05/06(月) 01:21:33.54
この制度はいずれ‥‥
2019/05/06(月) 03:09:33.46
>>639
完全にゴミ屋敷住人と同じ理屈だな
645名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/06(月) 06:02:16.36
>>643
逆にビジネスチャンス
2019/05/06(月) 06:06:00.21
インテグラを長くご愛用された陛下だな
2019/05/06(月) 10:06:38.59
>>645
法人化か？
648名無電力１４００１
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2019/05/06(月) 11:16:17.82
まだまだ十分乗れるのに省エネとか言うエコ替え詐欺と同じやな
649名無電力１４００１
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2019/05/06(月) 17:45:33.09
>>648
まあどのレベルの設備管理しているか分からないですけど、私はお客様は高付加価値商品取り扱っている会社が多いので、リスクは最小になる様にしてます。
そして少なくとも担当者レベルでは方向性をご理解して頂いております。
2019/05/06(月) 18:03:11.17
壊れたときのリスクや使い続けることのデメリットを考えられないバカ
もったいないが最上位に来て思考停止する戦後脳
損得を計算じゃなく感情で考える文系思想
651名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/06(月) 18:09:58.05
劣化診断できないならそれで良いと思う
2019/05/06(月) 21:16:52.79
もう終わりだけど
希望ないじゃん

半年点検で3890円の現実

受け止めろよ
2019/05/06(月) 21:33:49.70
まあ人手不足でしか手数料の上昇が望めないので希望がないことは否定できんな
2019/05/06(月) 22:02:40.34
法人優遇が始まれば低価格路線が一気に進むかもね
ただし品質はかなり落ちるだろうから個人は高級路線でいければ安泰かも
高級路線望むのは大手工場系とかになるのかな
不安な人は今のうちから顧客との信頼関係を構築しておく必要があるかもね
2019/05/06(月) 23:27:46.28
これ以上値下がりしたらビルメンの選任やった方がいい
田舎は仕事ないよ
2019/05/07(火) 00:23:08.00
ヘルメットや胸元にカメラを着けて、点検の記録の動画を撮影しようと思うのだが、やられている方いますか？
機種や取り付け位置はどこが良いのだろう？
医者で撮影している方が居たが、その方は側頭部に付けていた。
多分ソニーのアクションカメラだったと思う。

その都度ペンで記録取らないで済むし、段取り見直したり鍵のかけ忘れなどのミスも防げるのではなかろうか？
2019/05/07(火) 07:54:24.97
設備がダウンして長時間停電になったときの損出とか考えないのだろうか
この業界レベルの低い方が大杉
658名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/07(火) 07:57:42.25
劣化診断できないならそれも仕方ないね
659名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/07(火) 09:29:36.11
ミスリードで訴訟とかにならないと良いですね。
660名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/07(火) 10:07:31.55
昨日雷でPASが燃えたイオンのことか？もう復旧したのかな？
2019/05/07(火) 10:58:46.36
>>657
いやいや。
壊れてから火災保険で損失補填しながら
うまく保険を使うって考え方もあるよ。
予防保全は保険適用ならないが不意なトラブルは
劣化、ユーザー責が判断しにくいので我々の
判断が入る。法的に必要な年次点検やって
兆候なければ意外と保険適用範囲が広い。
それがビジネス。費用最少の考え。
バカみたいに保険払わない。保険屋も一定の
支払い覚悟あり。もちろん業種にもよるから。
止まるリスクが極限であれば劣化見過ごせないし。
そう言う考えもある。経営をわかってない。
2019/05/07(火) 11:34:59.24
>>656
知り合いで年次点検での試験の際にカメラつけてやってた人はいた
機種は知らないけどヘルメットに小さなカメラつけてたね

試験しながらメモる手間を省きたくて…とか言ってたけど
これやっちゃうと試験中測定値を気にしなくなるのでおかしな値が出ても気がつかなくなっちゃったってことで最近はまたメモるようにしてるみたい

個人的にはVCBのカウンターとか単にメモるだけのような物は写真でとるようにしてる
663名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/07(火) 12:17:33.89
>>661
凄いですね。
つまりお客様の営業権損失リスクを除去した上で火災保険を適用すべく故障を誘発する訳ですね。
私もビジネスを勉強しようかなあ。
企業会計を超えた御神託レベルの判断ですなあ。
2019/05/07(火) 13:06:14.51
受変電設備の寿命を火災保険でカバー！
詐欺こそがビジネス。費用最少の考え。
665名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/07(火) 13:11:30.52
>>662
最近はスマホのカメラが随分進化しましたね。
iPhone X辺りだとLBSの銘板が安全距離を確保しつつ活線で撮れたりします。
竣工試験で銘板記載事項も写真にて記録する同僚は増えました。
音声認識による点検記載事項の記入までは私はやれてませんが可能だと考えております。
2019/05/07(火) 13:46:20.48
>>662
試験の測定値は試験前に予想してしないのですか？
前年のデータもあれば見ながらやるから、その都度異常かどうか判断していますが…
2019/05/07(火) 13:47:38.83
自分も機器更新は停電のリスクを考えたら早めがいいと思うけど、周りの爺さん達に油入りトランスを35年で変えるって言ったらかなり批判的なことを言われた
人によっては60年使ったとか自慢する人もいた
2019/05/07(火) 14:59:19.64
更新はどうやって決めてるの？
試験結果に問題なくても、更新目安の年数を経過してたら更新しちゃったりする？
2019/05/07(火) 15:59:33.32
客によって基準は違う。すぐ新車に乗り換えるような客はすぐ更新してくれる。
670名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/07(火) 17:01:57.42
>>668
設備の状況にもよりますが年数で交換する機器や設備もあります。
あとお客様の財務状況や補助金の給付状況も加味して早めにお勧めする事もあります。
671名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/07(火) 17:09:19.39
最近の事例だとお客様の工場設備が高圧受変電設備と混然一体となってる所は、工場設備の更新に伴って高圧受変電設備の一式の更新をお勧めして実際に更新頂きました。
672名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/07(火) 17:11:00.98
25年です
2019/05/07(火) 20:11:08.63
>>663
変な方向に拡大解釈するなよ。
明らかなリスクを摘み取ったうえでの話。
おまえら自分が心配だから更新をすすめる…
そういうのバカって言うの。わかる？
2019/05/07(火) 20:12:59.67
>>663
ビジネスする上で保険とのバランス考えない。
まあ、この世界、そのくらいの頭で飛び込む
バカも多いかもね(笑)
2019/05/07(火) 21:18:19.14
>>673
かわいそうだから本当のこと言ってやるな。バカはダメ、素人くらいにしとけ。
2019/05/07(火) 22:19:47.61
>>675
ホント既成概念や変な正義感で仕事して…
そんなバ…素人？多いよね。
ある程度のリスクも覚悟しなければって感覚も
無いのかな？ゆとりか。頭打ちの元凶だね。
2019/05/07(火) 22:30:57.79
>>673-676
いい加減みっともないわ
2019/05/07(火) 22:44:16.73
変な人が独り言を始めたみたいに見える
2019/05/07(火) 22:46:56.57
バレバレよな
2019/05/07(火) 23:43:15.03
内１人です。複数はいるよｗ
同意できる部分あるけどな。俺、変かな？
2019/05/07(火) 23:49:37.78
独り言で持論を補強するのってなかなか斬新
2019/05/07(火) 23:50:44.20
保険使うとき減価償却でかなり減らされるよ
まえに同僚が、ナショナルのキュービクルの鉄製のカバーを外そうとして短絡させて変圧器を破裂させた
それほど年数は経ってない変圧器だったけど半額ぐらいしか出してくれなかったとか言ってた
2019/05/07(火) 23:58:40.96
>>667
極論爺さんいますよね。
あと数年で引退する爺さんは、なんとでも言える。
時間もったいないのでハイハイって聞き流す。
2019/05/08(水) 00:08:22.69
素人と馬鹿にするだけじゃなくて、プロとして
俺はこんなことをやっている！
こんな判断基準で更新時期を検討している！
などハッキリ言い切らないと、素人はこれだから〜全く………と
ただいきがって吠えているにすぎない。
そして、たまたまトラブルにならなかった件を膨らませて自慢する頑固爺になっていくのだろう。
2019/05/08(水) 00:21:42.13
>>684
鏡みなよ。
2019/05/08(水) 00:34:51.56
>>685
素人って馬鹿にしている人にいいなよ
687名無電力１４００１
垢版 |
2019/05/08(水) 03:08:22.82
この流れって賢者＝保険利用
でよろしい？
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