【爆散】ぷんすか魔法学院総合スレ【お家騒動】part4

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
2022/01/01(土) 20:38:57.66ID:7x/RHFnRr
!extend:checked:vvvvvv:1000:512


ぷんすか魔法学院についてのスレです

・次スレは>>950が宣言して立ててください
・立てられないときはその旨を告知しスレ立て依頼をしてください
・立たない時は>>970が立ててください
・sage進行でお願いします(メール欄にsageと記入)
・荒らしや煽りはNG登録して徹底スルーしましょう
・荒らしにスルーできずに構う人も荒らしです

★スレ立てする時には１行目の
「!extend:checked:vvvvvv:1000:512」が３行になるようにしてください

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
※前スレ
【爆散】ぷんすか魔法学院総合スレ【お家騒動】part3
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/streaming/1640963374/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/01/02(日) 22:58:53.23ID:yvlmFm32p
仲間だと思われてる桃＋にちょっと笑っちゃった
2022/01/02(日) 23:01:32.43ID:xRs6NoUB0
なんかV界隈のルールだのV豚だの言ってるけど、そういう世界って大手の話で
ぷん学みたいなほぼ個人勢クラスの零細でそんな界隈の人間来ねーだろって思ってるけど
まっくすやみなみが大手に憧れて勝手に言ってるだけじゃないの？
ルールどうこう言ってるのは単にまっくす信者って感じ
2022/01/02(日) 23:07:43.72ID:/cLXDYr40
大手でも個人でも中の人の話を出さないのはV界のマナーだぞ
2022/01/02(日) 23:07:53.33ID:BeQzTdm20
>>804
最初っからそんなルール知らねえぜみたいな感じでやってたらともかく普通にアイドルvとしてガチガチにやり始めちゃった時点でそう言う界隈の人間はどうしても来る
2022/01/02(日) 23:08:28.05ID:x6hFNkmt0
桃の呟きはアンチにとっては共感できる「仲間」だったからな
2022/01/02(日) 23:08:41.34ID:tfnYhSBXa
桃たす同村拒否してくれないのか
プテはしはVだけど謝罪配信の時に同接ではしゃいでたから望み薄
やっぱり俺たちちぇろアンの仲間はハイブリさんだけか
2022/01/02(日) 23:09:51.70ID:fxWwDA9+0
>>802
まっくす(とちぇろ？)に向けての言葉をちぇろだけと勘違いした豚がニコニコして近づいてきたのか
桃＋にしたらここにいるやつもほぼ同類なんだろうけど高田の判断が正解だと証明されたな
2022/01/02(日) 23:13:07.42ID:CBmOeiUBd
ももたすの発言を自分の都合の良いように拡大解釈して被害者代表配信者と祭り上げ仲間ですねDMとかアホすぎないか
内容違えど他の配信者にもやってそう
2022/01/02(日) 23:14:57.20ID:FKiyDADh0
この感じだとハイブリにもいってそう
2022/01/02(日) 23:17:39.66ID:cXLvOKIld
ハイブリの怒りは箱爆破のまっくすに向いてそうだけどなあ
2022/01/02(日) 23:19:12.87ID:iMeGobZT0
>>804
スタートからキャラ設定と庭設定があるので
アイドルvだったと思う
ちぇろの売れ方が初期ターゲットからずれた層を取り込んだので、お金の問題とか無くてもいずれはだったかなあ
2022/01/02(日) 23:20:27.54ID:rEkKiT7n0
高田健志はVじゃないんからVのルールなんて配慮する必要ない
2022/01/02(日) 23:22:55.90ID:xRs6NoUB0
>>805
表だって実写と並行して活動してる個人や企業勢もいるし
統一ルールとかなくて割と適当だと思うけどね

ぺこら始めホロにも匂わせ転生してる人結構いるけど
個人→企業なんかだとむしろ
従来のファンを連れてくる事を運営に期待されてるパターンもあるしな
2022/01/02(日) 23:23:51.71ID:FKiyDADh0
ちぇろまっくすのDBD切り抜き見たんだけど入学式(オーディション)の作った音声まっくすが流しててキッツってお互いゲロ吐く真似して茶化しててアイドルらしからぬ発言だとかのルールもよく分からなくなった
2022/01/02(日) 23:24:26.78ID:jCSYVyA80
ちぇろは色々失敗しちゃったでまだどうにかなるけどまっくすは経営者だったから箱潰した責任とか諸々あるな
2022/01/02(日) 23:24:55.26ID:3bZoDiJM0
胸ぐら掴む元気はないからって表現してるあたりまっくすだとは思うけどな
2022/01/02(日) 23:24:56.12ID:BeQzTdm20
アングラな売り方してる個人Vだとそれこそほんとに無法地帯だしな
2022/01/02(日) 23:28:45.10ID:28+GAFDS0
>>808
桃+にDM送った奴と同じ思考回路してるぞ
仲間認定されてハイブリもいい迷惑だろうよ
2022/01/02(日) 23:28:56.72ID:7gZePu0gp
ちぇろが高田村に呼ばれたのまっくすが頑張ってねじ込んだんじゃ無くてまゆこの代打っぽいぞ
2022/01/02(日) 23:31:09.66ID:5ZTtJH5W0
Vって演者がやろうと思ったらいつでも積み上げてきたキャラと売上ぶち壊すことが可能なシステムで怖いね
どっちも擁護する気ないけどそれほど内部での対応と信用の積み重ねが重要な商売にまっくすは向いてなさすぎたな
823名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲW eb58-EXqI [14.8.135.161])
垢版 |
2022/01/02(日) 23:31:54.24ID:ONBYHm+O0
ちぇろっておなじようなガワ使ってるべーるやみなみマンと比べて目が開いてない時間多かったけど本人の目の大きさとか関係あるん？
2022/01/02(日) 23:32:41.17ID:FKiyDADh0
ちぇろというかぷん学全員ボコす、ぷんボコやるかって高田が個人的に三人呼んだんじゃなかったっけ
2022/01/02(日) 23:33:51.10ID:BeQzTdm20
>>823
切り抜きで見たことあるけどなんか目が弱くて画面を直視出来ず半目になることが多いらしいファンタジックな言い方で濁してはいたけど
2022/01/02(日) 23:34:11.77ID:bRgZyCBe0
ちぇろすけは目が悪いから目を細めてて開くときが少なかった
2022/01/02(日) 23:34:16.92ID:2G3b3MzSd
ちぇろアンチって信者が裏返ったのが多いのかい？
2022/01/02(日) 23:35:25.55ID:KO1pQU45d
V豚桃たすにちぇろの事親殺されたくらい恨んでるんやなーそれくらいVって凄んやなーって俺は見てたってもはや遠回しじゃなくバカにされてるぞ
2022/01/02(日) 23:35:46.16ID:MNPigjN/0
ちぇろ信者と高田村お気持ち民がアンチになってるんかな
Ｖのガワの事やふうべーる使わないと叩けない感じだけど
2022/01/02(日) 23:43:13.75ID:cXLvOKIld
>>828
すげぇとーたすらしい皮肉の言い方wwwwww
2022/01/02(日) 23:43:53.55ID:upXIE9wUa
>>824
ぷんボコに関しては高田は頼まれてやったって言ってたからまっくすから依頼したんだと解釈してる
2022/01/02(日) 23:43:55.75ID:MNPigjN/0
ちぇろアンチって桃＋や色んな人にＤＭ送ってるんか……
お気持ち民って怖いな
2022/01/02(日) 23:45:12.73ID:MNPigjN/0
好き嫌い.comにはちぇろアンチがいきいきとしてるけど多分Ｖ豚が多い印象
2022/01/02(日) 23:46:24.25ID:1SkiNoCe0
たまたまでも同村拒否したようにみえたらこういうお気持ち民が一斉に群がってくるのか・・
恐ろしすぎるな
2022/01/02(日) 23:47:05.67ID:xRs6NoUB0
でもこうやって色んな配信者にちぇろアンチの悪印象を受け付けて
ちぇろが転生後も戻ってきやすい土壌を作ってくれてるから
逆にちぇろファンなんじゃないか？
2022/01/02(日) 23:49:31.32ID:p8WQq3GR0
頭がよろしくないから
2022/01/02(日) 23:50:13.45ID:p8WQq3GR0
すまん今の書き込み誤爆
煽りとかじゃない
2022/01/02(日) 23:52:27.85ID:2G3b3MzSd
狡猾だが効果的
高田の天邪鬼な性格を利用してる
839名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲW 9f11-EXqI [27.138.154.31])
垢版 |
2022/01/02(日) 23:54:00.64ID:UT7nj9PS0
ちぇろって転生2回目になるのか？
またなんかあっても転生すればいいってなりそう
2022/01/02(日) 23:56:45.58ID:x6hFNkmt0
元のところに関わるなら見た目変えるだけやん
2022/01/02(日) 23:57:26.17ID:bRgZyCBe0
>>839
最低でも２回目

>>20 >>92がほぼすべて
絡みのあった配信者のDM荒らしてる連中は自分の思い通りにならないと気がすまない連中だろ、実際に戻ってきてからやいのやいの言うならともかく今騒いでるの意味ねえもん
2022/01/03(月) 00:01:33.30ID:sg3VB/X60
ちぇろアンは桃＋の何を見て挨拶してないと思い込んだんだ？
2022/01/03(月) 00:01:55.86ID:qblzgGHf0
普通の配信者としてくるならいいけど転生Vとしてキャラ設定など引っ提げてくるなら不快感で脳がイカれそうだな
同村者やコメント欄で元ちぇろ弄りがなく本人も全く触れないならいいんじゃね
無理だろうけど
2022/01/03(月) 00:02:49.16ID:sg3VB/X60
きもすぎ
2022/01/03(月) 00:04:47.16ID:pPwnyUTD0
転生vのルールとか真面目に捉えてるのはキモ豚だけでしょ
2022/01/03(月) 00:06:30.05ID:FrGynE2K0
基本的に側のレベルが全員低いから、今のうちに終わって良かっただろ。
2022/01/03(月) 00:07:35.94ID:vR5VG4hA0
V豚が発狂するところ早く見てぇや
2022/01/03(月) 00:07:46.78ID:l1S/O8QP0
やるなって言うことをやる人間のことは生理的に受け付けない人が多い、それだけの話
そういうキショいやつが大きな顔するならキショいから高田村ももう見ない
2022/01/03(月) 00:08:10.30ID:o0dUelnNd
高田村のライトリスナーにとっては、ちぇろはおじさんたちに可愛がられてるマスコットキャラで、なんだか騒動に巻き込まれて転生したくらいのイメージで、普通に復帰したら、歓迎されそう
2022/01/03(月) 00:08:38.81ID:9veEaOKV0
一般的なVtuber全然よく見てないからよくわかんないんだけどぷん学のガワってレベル低いの？
2022/01/03(月) 00:10:04.77ID:CJeIqX7K0
>>849　これ
2022/01/03(月) 00:11:05.17ID:ExGv6r8bM
キャラデザは悪くないけどガワのクオリティ低いから作り直すか転生してくれたら嬉しいってずって思ってた
転生決まってめっちゃ嬉しい
2022/01/03(月) 00:11:12.36ID:1EGYy9ued
>>848
やるなって言うことをやる人間？
高田健志やないか
お前今までなんで高田村見てたんやはよ見るのやめや
2022/01/03(月) 00:11:58.80ID:pPwnyUTD0
こうしてまたv豚が消えてあっぱれやな
2022/01/03(月) 00:12:47.18ID:ABoZ9bkd0
「やってはいけないことをした」「ありえないことをした」っていうけどそれ全部
V界のルールではって話だからなぁ

V界とやらに属する人は勝手に許さないでもなんでもすればいいけど
V界関係ない人には全然ぴんとこないしそりゃどうでもいいよね
2022/01/03(月) 00:14:17.77ID:oM/qIwpW0
>>831
ぷん学メンバー全員を一度高田に売り込んだのはまっくすだけどぷんボコで結果残したから高田村に呼ばれてたわけじゃないんだよな
マリカでのちぇろすけのキャラとギャップがオッサン勢にぶっささって村レギュラーに定着した
そのマリカもド深夜二次会に声かけられてもいないちぇろが参加表明したからだし、なんならぷんボコ以降はふうが呼ばれてたけど定着せず女枠がまゆこに変わり、さらにちぇろに変わってった
2022/01/03(月) 00:17:42.08ID:CUeJ9FZud
>>856
マリカのキャラが良かったからって一辺倒なのはお前か？
マリカ参加前のまゆこ代打来た時に終了後の雑談でまた呼ぶって言ってたはずだが
中の人のギャップが〜勢のちぇろおじ分かりやすいわ
2022/01/03(月) 00:17:56.77ID:PailLMcl0
呼ぶなら近アモで頼むな。ガチ村には議論レベルが明らか足りてない
2022/01/03(月) 00:20:23.84ID:XZxdxiFea
高田が呼ぶっつってんのにまだ否定してるやつはボイチェン付けて女枠で参戦してくれ
つーか先端でも見てろ
2022/01/03(月) 00:21:18.38ID:VknApUDy0
いつ高田村に定着したかはどうでも良い
仮にまっくすのねじ込みだろうがふうべーるが定着してない時点でちぇろのほうが村に合ってると判断されてるだけのこと
2022/01/03(月) 00:24:57.78ID:ouMsGS6t0
ぷん学ごときの弱小でV界を代表して意見するのはほんとやめて欲しいんだけどな
2022/01/03(月) 00:25:06.77ID:oM/qIwpW0
>>857
いや違うけどまゆこの代打で出てたのは忘れてたわ訂正サンクス
まあ高田村でちぇろすけ知ってチャンネル登録したからVのルールとかはどうでもいいし、なんならちぇろのガワにも興味ないからおもろいならなんでもええわ
863名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲW eb58-EXqI [14.8.135.161])
垢版 |
2022/01/03(月) 00:29:05.38ID:2xSoqtkc0
ぷん学のガワはかなりレベル低いだろ
大手と比べたら素人でも分かる
2022/01/03(月) 00:30:26.87ID:Wg/Sa0+X0
ちぇろがやった悪いことはV界隈のルールを破っただけ
被害を被った人にはちゃんと謝罪して仲直り済み（想定含む）
配信者は一緒にやっていて楽しい
視聴者は見ていて楽しい
そりゃ呼ばれない理由がないよ

いつもは見てない野次馬お気持ちリスナーだけが許されないって叫んでる状態
そりゃ無視されるよw
あと勘違いしている人も多いみたいだけど配信者の人はいつもコメントとかDMする人のことちゃんと覚えてるよ
そういう人からの意見は参考として読むけど、こういうときだけ送られるお気持ちなんて無視されるだけなんだよなぁ
2022/01/03(月) 00:31:03.57ID:w+Zm9DoX0
高田もななこもまっくすに非はないって言ってるしちぇろも気にせず呼ぶって言ってるのに
外野はいつまで妄想で罵りあうつもりなんだ
2022/01/03(月) 00:32:35.45ID:ouMsGS6t0
転生ちぇろすけが素の口調で話してる時になのだネタで弄る所まで予想できる
2022/01/03(月) 00:32:35.59ID:CJeIqX7K0
ぷん学だから人気が出たというより、ちぇろすけというキャラクターと演者からにじみ出るものとがいい塩梅だったから人気出たわけでな
だとしてもまっくすに支えてもらったことへの感謝皆無なのを配信で出しちまったのは悪手でしかなかった
868名無しさん＠実況は禁止ですよ (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-3WLi [106.131.37.193])
垢版 |
2022/01/03(月) 00:34:16.28ID:xMnAcuupa
もう高田が転生ちぇろを呼ぶって宣言したんだから
ちぇろアンの“負け”なんやで
2022/01/03(月) 00:35:53.80ID:5A3Qk0jTd
高田村はそりゃ高田健志次第だけどネットの世界というかVの界隈はきれるんじゃないか
2022/01/03(月) 00:36:22.79ID:ABoZ9bkd0
>>867
配信聞いてないんだな　感謝してたぞ
ただ、ここ最近は直接話すこともできないくらい圧を受けて萎縮してただけ
いくら感謝してても今現在パワハラ被害者みたいなメンタルになってたら無理だろ
マジでDV被害者かって思える内容だったぞ

体弱いから無理させないように深夜配信させない→AM2時過ぎに何度も着信
直接無理なんで文書でやり取りさせてください→大事な話なんで電話でしかできない
配信で「もう家知ってるし直接怒鳴り込んでやろうか」
最後とか警察呼んでもいいんじゃないかってレベル
2022/01/03(月) 00:37:52.12ID:dW+3UWHC0
領収書の件が本当ならちぇろすけが裁判起こさない意味がわからない。金もあるだろうし犯罪かもしれないんだから弁護士に相談すればまっくすは嫌でも出てくるでしょ
872名無しさん＠実況は禁止ですよ (ｽｯﾌﾟ Sdbf-NuCY [1.75.2.104])
垢版 |
2022/01/03(月) 00:40:33.58ID:MrZi70+Cd
Vチューバーと配信者の違いは良く分からないけどキャラクターとしては良い味だしてとは思うよ。良く分からないけどここまで炎上することなの？ってか、こんなに燃えてたってことに爆散するまで気付かなかったわ。
2022/01/03(月) 00:40:41.86ID:9NIhgPKTd
めちゃくちゃ腹立つし信用は失うけど裁判にするほどではない、というのは極普通では？
2022/01/03(月) 00:41:58.32ID:iQ3mOGJea
裁判なんて時間も金も労力もかかるのに
ちぇろはもうまっくすとは関わりたくないという気持ちが強いんだから逃げるが勝ちだしとっとと転生するに限る
875名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲW 2bc9-i3Jo [222.6.120.13])
垢版 |
2022/01/03(月) 00:42:26.59ID:dyKxSur60
>>868
ちぇろアンチが高田健志の配信を普段見てないのバレバレだよな
あんなあまのじゃくな奴に呼ぶな呼ぶなって煩く言ったらどうなるかなんて火を見るより明らかなのにな
876名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲ eb88-qpXy [14.193.236.113])
垢版 |
2022/01/03(月) 00:42:28.35ID:ABoZ9bkd0
>>871
そりゃまだ期限もきてないし現在ではまだ損害出たわけでもないのに
何のために裁判するわけ？
当たり前だけど裁判って手間もコストもかかるんだよ？
2022/01/03(月) 00:46:12.54ID:sg3VB/X60
まっくすおじがちぇろの領収書の話を嘘ってことにしたくなるのは仕方ないだろ
あんまり苛めてやるなよ
878名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲW 2bc9-i3Jo [222.6.120.13])
垢版 |
2022/01/03(月) 00:46:56.39ID:dyKxSur60
>>869
VのルールとかVじゃない高田健志にとってはどうでもいいやろ
Vのルールに従わないならどうするってんだ？
2022/01/03(月) 00:47:42.98ID:ZrlQZyEud
領収書すぐ渡さないおじさんが飼ってた女の子達からちょっと反抗されたくらいで発狂して爆散させた、ってイメージしか湧かないんだけど…違うの？
2022/01/03(月) 00:48:00.04ID:erodBGT70
ちぇろが村八分にされるのを期待するちぇろアンチ
2022/01/03(月) 00:48:00.88ID:PailLMcl0
領収書出さない罪
2022/01/03(月) 00:48:03.59ID:sg3VB/X60
むしろV界隈からしたら弱小ぷん学とかどうでもいいんじゃないの？
2022/01/03(月) 00:48:56.93ID:ABoZ9bkd0
>>879
反抗したってのが違うな。言われて当然のことを言われただけ
2022/01/03(月) 00:49:25.46ID:CJeIqX7K0
>>870
聞いてる聞いてないの話は平行線になるだけだから触れてもしょうがないんだけど、お詫び配信はリアルタイム、アーカイブ合わせて３回以上聞いてるし、みなみマン、べーるちゃんの配信も聞いてる
ちぇろすけ最後の配信は聞けてないのと、ミルダムはアーカイブのみ

逆に訊くけど、あのお詫び配信でちぇろすけがまっくすに感謝してる気持ち伝わってきたか？
色々やるせねえわ。まっくすもちぇろすけをあちら側呼ばわりだったし、いやお前んとこの配信者やろがいっていう
だからこそみなみマンが爆発四散するような結果になったわけでな、やるせねえよ
2022/01/03(月) 00:49:55.09ID:l1S/O8QP0
強制権があるわけじゃないが、競業避止義務があるんじゃないの？
Vのルールだからではなく仕事として転生を匂わせるのは辞めましょうねって話だと思うけど
2022/01/03(月) 00:49:56.59ID:9veEaOKV0
高田健志の配信見てないちぇろアンチとかいるのか？

高田村は見るけど高田視点では見ない勢か
2022/01/03(月) 00:51:57.34ID:ABoZ9bkd0
>>884
ちぇろの最後の配信で言ってたぞ
配信活動って最初が一番大変でそこで学園長の力でいろんな人と一緒に配信とかできるようになったとか
いっぱいサポートしてもらって一杯教えてもらってとか。
でも、いまは直接話すこともできなくなってたって話
2022/01/03(月) 00:53:17.39ID:ABoZ9bkd0
>>885
そんなもんまっくすにしかわからんし
まっくすが主張しないならないんじゃないの？としか。
2022/01/03(月) 00:54:07.30ID:erodBGT70
最初はいい人だったんだろうなぁまっくす
なかよくなって近しくなると容赦無くなる感じ
2022/01/03(月) 00:55:02.47ID:CJeIqX7K0
>>887
やるせねえよ…
891名無しさん＠実況は禁止ですよ (ﾜｯﾁｮｲW 2bc9-i3Jo [222.6.120.13])
垢版 |
2022/01/03(月) 00:57:23.37ID:dyKxSur60
>>886
ちぇろアンチはVのルールがーって言ってんのばっかだからV豚だろな
下手すりゃ高田村配信すら見てないんじゃない？
2022/01/03(月) 00:57:57.68ID:T73v7hvw0
アモアスのちぇろは盤面整理下手くそ、議論もまともにできないからいらないです
2022/01/03(月) 01:01:16.77ID:cqDq3a7N0
いるいらない言っても意味ない
2022/01/03(月) 01:01:17.57ID:ABoZ9bkd0
>>890

>>423
みてみたらまだ聞けるかも
これ自体あんま褒められた行為じゃないんだろうけど
2022/01/03(月) 01:03:17.14ID:CJeIqX7K0
>>894
見逃してた
ありがとう
2022/01/03(月) 01:03:43.36ID:j9s2C/+wa
V界隈語ってる奴の大多数はVの騒動と聞いて駆け付けてきた非高田村視聴者V豚だろ知らんけど
2022/01/03(月) 01:04:22.42ID:+oyJ1/MRd
ちぇろの不義理と軽率さを責めるのは分かるけどVのルールがーとか言ってるやつは意味ワカラン
あんなんお面被ってんのと変わらないじゃんお面にそんなに価値見出してんのか？
2022/01/03(月) 01:05:28.71ID:8bHwR2gd0
ちぇろは高田村だとクソ雑魚ナメクジに見えるが
他村だと議論をリードしたりすることがあるから言うほど弱くはない……と思う
2022/01/03(月) 01:05:56.49ID:UTCuW7Gv0
なな湖のいつ自分の番になるか分からないからなって言葉でこういうの許さないってスタンスを配信者として取ってたら自分の番になった時に困るなぁとは思った
仕事やめて配信者としてやるなら炎上に緩い方が楽だろ
2022/01/03(月) 01:07:57.84ID:sg3VB/X60
いろんな高田村同村者が白の時のちぇろは普通に強いって言ってるけどな
901名無しさん＠実況は禁止ですよ (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-i3Jo [106.128.194.139])
垢版 |
2022/01/03(月) 01:09:34.10ID:kzTKC0TZa
>>892
それ高田健志に、呼ぶなよ？絶対に呼ぶなよ？って言ってんのと同じだからな
2022/01/03(月) 01:09:42.92ID:cqDq3a7N0
正直くだらない話だなと思った
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
16歳の水野カイトが封印の刀を見つけ、時間が裂けて黒い風と亡霊の侍が現れ、霊の時雨と契約して呪われた刀の継承者となる場面