Vivaldiブラウザ Part30

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/06/18(月) 08:19:34.75

Vivaldi - パワフルでカスタマイズが自在で、セキュアで自由。WEBが楽しくなるブラウザです！

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■前スレ
Vivaldiブラウザ Part29
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/software/1520580093/

■ﾜｯﾁｮｲ付きはこちら
Vivaldiブラウザ Part30
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/software/1525098628/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 14:42:06.28

MS様のedgeでさえ独自エンジンを捨てるって話だしそこはもう諦めたほうがいいんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 17:05:53.21

どう考えても無理なのにまだ独自エンジンに拘ってる人いるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 18:07:43.53

仮に今から始めたとして完成するの20 年後ぐらい？独自エンジンは可能性ほぼゼロだと思うけどなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 20:08:37.14

独自エンジンを求めてるヤツって、EdgeやFireFoxがどのような道を辿ったのか知らんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:34:48.36

そいつらが失敗すると何か関係があるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/14(月) 23:56:00.77

>>390
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 00:13:29.52

成功した側の歴史はどうしましたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 00:16:07.15

「あの道にはワニが出るよ」
「ホントかな?」

実践して食べられてしまった(取り返しのつかない失敗をした)先人を見ておきながら
その道を避けずに進むのは、率直に言って周囲には愚かな行為に映るってことだね。

まあ、(何らかの結果を得るために)周囲のそういった視線を顧みず「覚悟」をもって
臨む人が必要とされる場面もあるとは思うけど...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 00:50:11.15

どう考えてもリソース、つまり金、時間、人を独自エンジン開発に割く余裕が無いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 00:53:37.04

そういう次元の問題じゃなくて、それらをクリアしたところで新エンジン作ったらどうなるのか
いくつかの先例を見ても理解できないとなると深刻な脳障害が疑われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 00:58:01.21

羹に懲りて膾を吹く、ってことじゃないか
同じものを作るわけでもないのに同じ道と纏めてしまうのは的外れ
過去に失敗した人がいたというだけで手を出さないなんて考えになったら何もしない愚か者の出来上がりだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 01:09:03.97

>>396
どうみても金、時間、人にたんまり余裕のあるグーグルがかっさらっていきましたがなにか？
MSですらもうやめただろ。つーか、独自エンジン開発するってことは今解決してるバグだって徒労になるんだぞ？
営利企業なんだから、独自エンジンの開発にかかる出費と収益考えて行動するに決まってるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 12:20:38.61

（FireFoxって失敗したのでしょうか？）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 12:21:28.56

FireFoxなんて書き方される次点で失敗してるって事だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 12:59:34.51

>>399
エンジン名を書けってか？
edgeもエンジン名じゃない所に突っ込めないところと、それより
＞次点
って書いてるところがもうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/15(火) 14:15:40.82

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
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　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 00:42:45.41

人格攻撃や障害うんぬんの単語でマウントとろうとしてる人なんて
誰にも中身を見てもらえないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 01:09:45.72

独自エンジンで明るい未来しか想像していないってのがダメでしょって話
他のブラウザがどうなったのかどうなっているのかという事実関係を見ろと言われても
事実に目を背けてホルホル夢世界に居たままマウンティングされてるとしか
感じないのは誰かに似ていると思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 01:10:58.71

Firefoxは非営利団体によって開発、管理されているので比較対象外です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 01:36:42.43

エンジン変わってもchrome拡張使えるのか？そこが問題。
非営利とか関係なくて、拡張作ってくれるユーザー数と質の問題でしょ。
Vivaldiにそんなユーザー居るの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 02:56:16.56

>>403
「明るい未来しか想像していない」「事実に目を背けている」云々というのは単なる妄想であって事実ではないじゃないか
その程度なのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/16(水) 11:49:26.98

>>406
は？成功するという前提条件でしか話してないって事実やんけ>>396

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 02:09:48.92

>>407
>>396がそういう前提条件に見えるのか？
取り敢えず論理は弱いようだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 16:55:04.63

独自エンジンになると・・・
chrome拡張の互換性→無くなる→誰が拡張作るの？
開発力→今以上にパワーが必要となる→それが可能ならメーラーごときすぐなのに現状を鑑みると・・・

新エンジン厨はどうなると思ってるの？全部解決できると思ってる根拠は？
ただの願望でしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/17(木) 20:25:43.39

>>408
じゃあ、お前がどうして>>396が失敗することを無視していないと考えるのかちゃんと話してみ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 00:15:25.80

>>410
「必ず失敗する」を否定しても「必ず成功する」とはならない
寧ろ、人真似で必ず成功することしかしない人のことを戒めている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 13:49:17.53

>>411
それ反論になってないぞ？むしろ失敗するリスクが高いからやめておけという意見を肯定してる立場なんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 19:43:59.90

>>412
読解力がなくて反論の趣旨を理解できていないだけではなくてか？
「『必ず失敗する』を否定した」からといって「失敗することを無視している」ことにはならないと言っているわけだが
そこまでは読めた上で言っているのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 19:48:34.52

>>413
は？何勝手に人の主張歪めてんの？俺は必ず失敗するなんて言ってないぞ？
失敗する可能性が高いことを事実を列挙した上で述べたんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 19:51:02.33

もうここに答えあったわ。

Jon ? Vivaldiのことはなんでも聞いてください！- 回答編 | Vivaldiブラウザー日本語公式ブログ
https://jp.vivaldi.net/column/jon-speaks-to-the-community/

@mechapilot ? Part 1 ? 18:30
? VivaldiをChromiumベースで開発することは賢明だと思いますか？

「最善の判断だと思っています。もちろん、ブラウザ一を一から作り上げることができたらとも思いました。
しかし、一から作り上げることはそもそもオプションにはありませんでした。コードを維持するのにも100人規模のリソースを要する他、膨大な時間を費やすことを意味します。
実際に、ブラウザーを一から作った人は存在しません。AppleもGoogleも、もともと存在していたベースを元に作りました。
私たちがVivaldiの開発を始めるにあたり、Chromiumは一番広く使われていました。これが私たちがChromiumを選んだ所以です。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 19:55:30.46

Vivaldiは2018年10月の時点で従業員数は42人で、主に von Tetzchner 氏の自己資金で運営している。
さらに収益は提携契約から入るものの、同社はまだ利益が出ていない。
しかしながら、持続可能への道のりにいると、von Tetzchner 氏は楽観的ではある。

Webブラウザ「Vivaldi」バージョン2.0がリリース、カスタム機能とプライバシーツールを拡充
https://thebridge.jp/2018/10/vivaldi-releases-version-2-0-of-its-browser-featuring-expanded-customization-and-privacy-tools

こんな状態で独自エンジンの開発に乗り出すのが賢明な判断だと思うか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/18(金) 19:58:58.37

傍から見ててそれで完全決着だね
ま、現実はこういうことだよね
組織として42名でこれだけの機能を有するとか優秀にすぎるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/19(土) 15:19:03.32

>>414
「俺」って誰だよ
全部お前一人の主張だったのかも知れないが、そんなことは論点ではない
>>396の文章をどう解釈すれば「失敗することを無視」になるのかという話をしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/19(土) 15:51:09.88

>>418
失敗することを無視してなきゃ>>396こんな文章かけねーよバカ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 14:57:11.39

>>419
論理で答えてください
どの国語学者に聞いても構わないが>>396の文章から「失敗することを無視している」とは読み取れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 15:04:25.43

>>420
コイツまじで言ってるのか。俺が逆に聞きたいわ。
どうして>>396の文章から「失敗することを無視している」とは読み取れないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 15:11:59.27

>>420
念の為に言っておくぞ。>>410>>412>>414>>415>>416は俺だ。つまり同一人物。

俺の主張は独自エンジン開発は失敗数可能性が高いからやめておけだ。
さらにVivaldiは独自エンジン開発する気がないこと、必要な人員、金、時間がないことも客観的に示した。

>>413でお前は俺が「『必ず失敗する』を否定した」と言って、
こっちの主張を歪める藁人形論法の詭弁を弄した。

この時点でお前の負けだからいい加減噛み付いてくんじゃねーよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 15:22:25.90

>>420
>>過去に失敗した人がいたというだけで手を出さないなんて考えになったら何もしない愚か者の出来上がりだ

この文章をよく読め。失敗することを無視しなければ、こんな文章は書けん。Vivaldiよりも圧倒的に人員や金、時間を持つ
MSですら独自エンジンの開発はやめたんだ。

この状況でVivaldiに独自エンジンの開発をしろというのは、独自エンジンの開発に必ず成功するという前提条件がなけれ言えないことだ。
必ず成功するという前提条件は、言い換えれば失敗することを無視するってことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 15:29:50.82

>>420
> どの国語学者に聞いても構わないが

これも権威主義の詭弁だな。自分じゃ論理的に答えられないから、
権威を笠に着て俺の主張が間違ってると印象操作したくて必死

ほんまゴミやでお前

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 15:31:28.97

あれ？ID変わったな。>>421-424
ここまで俺ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 15:47:00.20

>>420
更に念の為に言っておくで

> 同じものを作るわけでもないのに同じ道と纏めてしまうのは的外れ

この文章もほんまクソ。いくら独自エンジンを作るから同じことではないと言っても、
そんなのは独自エンジン開発における些事であって、独自エンジンの開発に莫大な予算や、人員、時間を要することに変わりはない。
この一番でかい部分を無視して、同じ事をするわけではないと物事の本質を否定しようとするなど、全体論を無視した暴論でしかない。
完全に過度な一般化による誤謬だわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 15:56:57.45

>>420
まさかと思うが、ここまで>>396を養護するってお前>>420=>>396なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 16:37:54.26

なにカリカリしてんだよ
XVIDEOSで一発抜いてこい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 16:43:56.46

>>428
>>420がここまで説明しないとわからないバカだからだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 17:07:15.54

>421
>>411で既に説明した

>422
仮に「失敗する可能性が高い」を否定したとしても「必ず成功する」とはならない
それは全く反論にならない
大体>410以降の「俺」さんの主張に対して>396が答えているというのは時間遡行でもしていると言いたいのか
>395以前を示さなければ意味がないだろうに
論点に関係のないことを幾ら示そうとも決して勝利に繋がることはない

>423
「失敗することを無視しなければ、こんな文章は書けん」
「必ず成功するという前提条件がなけれ言えない」
だからそれが妄想であって、そう考えるに至った論理的な根拠が存在しない

>424
既に論理的に答えているわけだが、今回の怒濤の連投からもわかるようにお前は冷静さを欠いている
他に客観的な意見が欲しいなら勝手にどうぞということだ

>>396が「必ず成功するという前提条件」で述べているとすることは日本語の解釈として不可能
それに対する論理的な反論を一切示せず、逆に「成功する可能性がある」ことを認めざるを得なくなった
こちらにとっては全面的な勝利でしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 17:09:23.48

>>430
な、このバカさ加減よ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 17:11:17.71

>>430
すげー、Vivaldiによる独自エンジンの開発に成功する可能性があることを俺が示してるんだってよ。
頭いかれてるわこいつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 17:12:41.08

>>430
>395は俺じゃないから知らんわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 17:17:33.74

>>430
まーあえて>>395の意図を述べるなら、これはヒトラーの我が闘争を読まずにひどい本だと断じるのは、
バカだと言ってるにバカな人間に対して、そんな事を言うお前自身が認知能力のない馬鹿なんだと論じるのと同じだ。

ブラウザーの独自エンジンの開発に莫大な金や時間、労力を必要とすることは、よっぽどの子供か認知能力に問題のはある大人でない限りは
考えずとも分かるもんだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 17:21:38.41

>>430
> 大体>410以降の「俺」さんの主張に対して>396が答えているというのは時間遡行でもしていると言いたいのか

なんか言ってることが意味不明なんだよなぁ。誰かが言ったことに対して、少し後で反論するのは当たり前のことだし、
顔を突き合わせて議論していないネットの性質を考慮すれば尚の事だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 17:31:44.55

>>430
> 仮に「失敗する可能性が高い」を否定したとしても「必ず成功する」とはならない

もうさ、仮にとか何いってんの？勝手に人の主張歪めてさ。

詭弁を弄しまくってるやつに、お前は冷静じゃねーだなんて言われとうないわ。お前が冷静じゃねーんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 17:52:23.73

>>430
>>396
>羹に懲りて膾を吹く、ってことじゃないか
>同じものを作るわけでもないのに同じ道と纏めてしまうのは的外れ
>過去に失敗した人がいたというだけで手を出さないなんて考えになったら何もしない愚か者の出来上がりだ

この場合、独自エンジンの開発に失敗したのはMSと旧Operaだ。
そして現在のVivaldiにはMSどころか、旧Operaすら超えられない壁がある。すなわち金、人、時間だ。
そのことはVivaldi自身認めている。

こういう現実をまず無視しなければ、このような文章は書けない。で、更にどうしてこんな文章を書いていしまうのかと言えば、
独自エンジンの開発に失敗することを無視しているからだ。ではなぜ無視できるのか？必ず成功するという隠れた前提条件があるからだ。

こんなのは子供が短冊に荒唐無稽な無理難題を書き記したり、ミスコンで世界平和を願うのと同じだ。
つまりただの妄想の産物に過ぎない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 18:09:37.00

>>430
>>437この文章書いてて思ったんだけど、お前まさか無限の猿定理って知らないのか？
チンパンジーやタイプライター、インクの寿命を無視して、時間が無限に続くんだって前提条件さえ与えれば、
シェイクスピアの文章書けるってことなんだぞ。

そりゃいくらシェクスピアと言えど、所詮アルファベットの組み合わせに過ぎんからな。
こんな前提条件があるなら書けるに決まってるんだ。

独自エンジンにしてもソースコードの集まりなんだから、金と労力、時間が無制限にあるなら成功するに決まってるだろ。
だけどお前こんなのは無視していい可能性にすぎんだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 18:27:23.36

>>430>>396
あぁ、あるいはこうも考えられるか。こいつは過去の人間がどうして失敗したのかを無視して、
あるいは失敗の背景や理由を知らずに、無責任にやってみなければわからないと言い返すバカな老害と一緒だ。

現実を無視してるんだよな。人、金、物質、時間が有限であることを無視すれば、そりゃどんなことでも実現可能になるわ。

人、金、物質、時間が有限であることを無視することを人、金、物質、時間が無限と考えることは矛盾しないからな
バカな老害が何も知らない無垢な赤ん坊と同じってのも矛盾しないからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 18:33:07.38

ちょっと休憩でもして頭冷やしたあとに自分の書き込みを「自分ではない第三者」が
行ったものと仮定して読み直してみよう
その時に間違ったことはいってないのだから長文も連投も許される！　問題ない！
と言い切れるのかどうかだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 18:34:16.30

>>440
そんなことはどうでもいいんですわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 20:38:47.53

なにこのスレ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 21:50:32.15

>>430
つーか、お前が勝手に必ず成功するとか言い出したから、こっちも引っ張られて必ず成功するかどうかを論点してしまったけど、
俺は必ず成功するかどうかなんて論点にしてねーから。藁人形論法しすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 21:52:16.01

いや、失敗することを無視すれば必ず成功することになるか。>>443は取り消すわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/20(日) 21:53:59.15

>>430
Vivaldiの会社規模を考えれば、莫大な予算と人手と時間を要する独自エンジン開発で失敗したら、
倒産しかねないんだよね。となれば失敗なんて許されない、すなわち成功が必須条件になるんじゃねーの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 00:31:26.60

当のOperaだって一般企業が一から独自エンジンを作ったわけじゃない。
元々は、ノルウェーの携帯電話等の無線通信サービスを提供する国営企業で行われていたウェブブラウザ開発プロジェクトが終了したから、
その権利を買って引き継ぐ形でスタートしたんだ。

IEも元々は米国立スーパーコンピュータ応用研究所（NCSA）から、1993年にリリースされたウェブブラウザのNCSA Mosaicだ。
WebKitやBlinkの元になってるKDEは、ボランティアを中心にしているそうじゃないか。

どう考えても独立エンジンの開発は、営利企業の手に負える代物じゃない。それこそ経済的合理性を無視できる政府のバックアップがないと無理だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 01:00:00.95

>>432
「Vivaldiによる独自エンジンの開発に成功する可能性がある」というのは>>414で自白していること
それともやはり撤回して「必ず失敗する」という主張だったことにするのか？
そうすると今度は「人の主張歪めて」云々が全て無効になるが

>>435
>>396は「俺」さんの主張を歪めたとのことだが、その「俺」さんの主張は>>410以降に書かれているんだろ？
「俺」さんの主張が書かれる前にどうやって歪めたのだろうね
時間遡行じゃないか

もはや論理が弱いどころの次元ではなく、自分が何を言っているのかすら理解できていないのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 14:11:06.92

>>447
もうなんか意味不明だわ。全然時系列理解してないな。俺さ、≫394から無理だって言ってるの。
それからお前の言う可能性は、現実を無視しないと成立しない可能性であって、現実的には無視すべき可能性であることを
>>438の無限の猿定理の話で言っただろう。いい加減お前が荒唐無稽な話してるって気づけよ。

394 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2019/01/15(火) 00:50:11.15 ID:2e8p5XUR0 [1/2]
どう考えてもリソース、つまり金、時間、人を独自エンジン開発に割く余裕が無いだろ

【レス抽出】対象スレ：Vivaldiブラウザ Part30　キーワード：歪め

414 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2019/01/18(金) 19:48:34.52 ID:GR9RCsKV0 [1/3]
>>413
は？何勝手に人の主張歪めてんの？俺は必ず失敗するなんて言ってないぞ？
失敗する可能性が高いことを事実を列挙した上で述べたんだ。

422 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2019/01/20(日) 15:11:59.27 ID:Ygqv3UVh0 [2/3]
>>420
念の為に言っておくぞ。>>410>>412>>414>>415>>416は俺だ。つまり同一人物。

俺の主張は独自エンジン開発は失敗数可能性が高いからやめておけだ。
さらにVivaldiは独自エンジン開発する気がないこと、必要な人員、金、時間がないことも客観的に示した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 14:14:34.58

>>447
>>413でお前は俺が「『必ず失敗する』を否定した」と言って、
こっちの主張を歪める藁人形論法の詭弁を弄した。

この時点でお前の負けだからいい加減噛み付いてくんじゃねーよ。

436 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2019/01/20(日) 17:31:44.55 ID:ncqRQ/JC0 [11/18]
>>430
> 仮に「失敗する可能性が高い」を否定したとしても「必ず成功する」とはならない

もうさ、仮にとか何いってんの？勝手に人の主張歪めてさ。

こっちの主張を歪めてるのはお前であって、>>396じゃないから。
お前詭弁言い過ぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 14:17:32.11

>>394
安価うまくいってなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 14:26:26.65

>>397
IDで分かると思うが、これも俺だからな。後出しだ、別人だと思うかもしれんが、
リソースに触れてる点から同一人物だと分かるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 14:54:50.68

改めて俺の主張を整理しておくか。

独自エンジン開発は莫大な予算と人手、時間を要するから、これだけのリソースがないVivaliには失敗する可能性が高いからやめておけ。
Vivaldiの会社規模を考慮すれば、失敗すれば倒産しかねない。>>416

Vivaldiは独自エンジンの開発をする気はない。このことは公式に認めている。>>415

これだけの悪条件が揃っているのに、>>396過去の失敗を恐れて独自エンジンの開発をしないのは愚か者だというのは、
予算と人手、時間が有限であり、Vivaldiの会社規模と他社比べるまでもなく小さく、同社の経営陣がそのことを自覚していること、
これらの現実を無視し、失敗する可能性を完全に無視して、即ち必ず成功するのを前提に話しているとしか考えられない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 14:58:19.84

うーん、IDが安定しない

>>448-452まで俺

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/21(月) 15:05:08.09

いい加減そのくらいで許してあげたら？
どちらの主張に理があるか現実を観ていたのはどちらかは明らかなのだから

相手は昔やくみつる氏の風刺の漫画を知っていたらよく噛み締めるといい
ホーナーというとんでもない外国人選手を仕留めるために、
「真っ直ぐと同じ速さで飛んできて目の前で膝下の位置にストンと落ちながら逃げていく球を」
投げさえすれば必ず奴も討ち取れる、という意味合いの漫画があったんだけど、
それと同様のあり得ない主張だったと理解するといいよ

お二人の主張は傍から見て永遠に平行線だから
そろそろ本当に止めとかないと穴を覗いてしまった荒しになるからさ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/22(火) 01:09:41.69

>>448
>>422で「俺」さんの主張は>410以降のものだと言っており>394や>397は挙げていない
そもそも>>396の内容からして明らかに先人云々に対する反論であって>394は関係ない
つまりお前のほうが人の主張を歪めて暴れているだけだ

「必ず失敗する」なのか「成功する可能性がある」なのか、自分の主張すら歪めて安定しないが
結局>>411や>>413に対する反論が一つもないことになる

>>452
>396は「過去に失敗した人がいたというだけで」手を出さなくなるのは愚かだと言っている
特定の事柄ではなく一般論を述べているものである
新しいことに挑戦する人は誰もが「失敗の可能性を無視」しているとでも？
そんなことは有り得ないし、日本語の解釈として不可能だ
ブラウザだけ作るにしたって失敗の可能性を無視して作っているわけではない

「主張を歪めた」という表現がお気に入りらしいが
>396も>411>413もお前のほうが歪めているだけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/22(火) 13:47:20.84

独自エンジンなんかどうでもいいからメールクライアント機能はよ
その為にこのソフト作り始めたんじゃないの？何年待たせるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/22(火) 13:58:24.48

> その為にこのソフト作り始めたんじゃないの？

え？そうなの？何のため？何のメリットが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 00:16:15.88

>>455
あのさぁ。今更自分の発言が矛盾してると指摘されるのが悔しいの分かるけど、
>394と>397は俺なんだわ。となると、お前の時間遡行は間違いになるんだよね。

しかも>394の内容はMSとかGoogleのように、Vivaldiよりも規模の大きい企業でさえ、
独立エンジンの開発は断念しているだから、無理だという意味であって、先人の失敗から考えても無理だって意味も含有してるよ。
こんなことは独立エンジンの歴史を知ってれば分かることだ。

>>396の羹に懲りて膾を吹くというのは、前の失敗にこりて必要以上の用心をすることの例えで、更に続けて
同じものを作るわけでもないのに同じ道と纏めてしまうのは的外れ、過去に失敗した人がいたというだけで手を出さないなんて考えになったら何もしない愚か者の出来上がりだと述べている。

この発言は>>385以降の独自エンジンの開発で失敗した歴史を根拠に、Vivaldiが独自エンジンの開発に乗り出すのは危険だという流れを指して、同じものを作るのではないから、
この主張は的外れ、過去の失敗を根拠に過度に恐れを抱くのはバカだと言っているとしか解釈できない。ことわざと次に続く文章の意味が矛盾している。
もし、この解釈が間違っていると言うなら、同じものを作るわけではないという言葉の意味を説明しないといけないぞ。

しかもこれも何度も指摘しているが、過去に失敗した人がいたというだけで、Vivaidiに独自エンジンの開発は危険だと言っているのではない。
新しい独自エンジンなのだから、ソースコードに多少の違いは出てくるのは間違いない。しかしこれは独自エンジン開発における些事に過ぎない。
独自エンジンの開発には、莫大な予算と人手、時間を要するんだ。Vivaldiのような規模の小さい企業からすれば、MSやGoogleより相対的にリスクは増している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 00:17:26.60

>>455
さらに>>395が指摘しているのは次の点だ。
仮に独自エンジンの開発に成功したとしても、その後のバグの修正や、Web技術の変容に対応したり、あるいはVivaidi社自らが、Web技術ないし、
ブラウザー技術革新の先導役にならなければならない。
この膨大な作業の果に、Vivaidiに経済的利益をもたらしてくれるか？営利企業としてはここが最終判断基準になる。

したがって、新しいことと言っても、独自エンジンの開発やその後の継続に莫大な予算と人手、時間を要するというリスク自体は変異していない。
新しいことだからとって、それが全く性質が異なることとは限らない。今回の話の場合、同じリスクを犯さなければならないことに変わりはないので、
同じことをすることに変わりはない。

物事の本質を見極めず、新しいものだから違うというのは、思考停止から来る過度な一般化、誤った二分法や新しさに訴える論証による誤謬、
わざと言ってるなら詭弁に過ぎない。

>>413
競合他社より脆弱なVivadiが独自エンジンの開発をしないのは、自分の立場と独自エンジン開発の歴史やその本質を理解しているからだ。
Vivaidiの企業規模と独自エンジン開発のリスクを考慮した場合、独自エンジン開発の失敗は同社の倒産を意味するので失敗は許されない。
Vivadiは企業規模が小さいので、損失を次の反省に活かせるほどの余裕はないためだ。

改めて質問しておくか。何を根拠にVivadiが独自エンジンの開発で収益を上げられると主張するのかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 00:19:00.53

>>455
>>411
>寧ろ、人真似で必ず成功することしかしない人のことを戒めている
これは誤字で「人真似で成功することしか想定していないことを戒めている」という意味だろう。

このよう述べているが、独自エンジンの開発の歴史を見ると、政府の支援やボランティアの協力はすでに実行されている。
人真似がだめだと言うなら、こういった支援や協力なしにどうやって、独自エンジンにおける最大のリスクである予算や人手、時間の問題を解決するのか？

> 「必ず失敗する」なのか「成功する可能性がある」なのか、自分の主張すら歪めて安定しないが
> 結局>>411や>>413に対する反論が一つもないことになる

失敗する可能性が高いと主張するのと他人の主張する成功する可能性の想定を批判するのは矛盾しないが、じゃあお前はどんな想定で成功する可能性を主張するのかと
返されたら反論ができないので、確実に失敗するに変更する。なぜなら今回の話で成功する可能性を論じるには陰謀論か、それに類する非現実的な想定がなければ不可能だからだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 00:19:20.37

>>455
可能性という言葉を無限定に使うな。お前の言う成功する可能性というのは、一般的に考えても無視していい可能性だから。
もうそのことは無限の猿定理の例や、現実を把握しきれていないのに、無責任にやってみなければ分からないとか言う老害の例で話したぞ。>>438>>439

一言で言えば、>>396は現実を理解できていない無責任なアホかわざと無視してるクズ。
そう言えばお前>>228で質問したけど答えてないな。>>396ってお前なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 00:19:41.32

>>455
>>452
>396は「過去に失敗した人がいたというだけで」手を出さなくなるのは愚かだと言っている
> 特定の事柄ではなく一般論を述べているものである
> 新しいことに挑戦する人は誰もが「失敗の可能性を無視」しているとでも？
> そんなことは有り得ないし、日本語の解釈として不可能だ

>396が一般論を述べているなんて、>>385以降の話の流れと「同じものを作るわけでもないのに同じ道と纏めてしまうのは的外れ」から続いてる
から通じるわけ無いやん。どう見てもVivaldiが独自エンジンの開発をしないことへのあてつけ。ほんまアホやでお前

> ブラウザだけ作るにしたって失敗の可能性を無視して作っているわけではない
誰もブラウザー開発の話なんてしてねーよアホ。今してるのは独自エンジン開発の話じゃ。全然違うことを例に出しても無駄だ。
まさかお前、独自エンジンとブラウザーの違いを理解できてないのか？ブラウザー開発は独自エンジンの開発よりずっと金、人手、時間がかからないからリスクが少ないんだぞ。
だからブラウザー開発ならすでにやってる。独自エンジンの開発リスクがあまりにでか過ぎて無視できなから、Vivaldiが開発しねーんだろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 02:19:50.99

もう嵐しかいなくなってしまった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 02:40:00.20

>>458
羹と膾が同じものだと思っているということか？
>>396の解釈以前に諺の解釈を間違っている

主張を歪められたとする「俺」とは誰かという質問にお前は>>410以降だと答えた
後出しで>394を出すのは本来許されないが、それを出しても意味がないことは>>455で述べた
つまりお前は後出ししたのに負けたというやつだ

>396に無関係な何らかの発言くらいそれはしていただろうが、主張を歪めたという話には繋がらない
「俺」さんに対する発言ではなかったのに、勝手に自分への発言と勘違いして発狂しだしたというわけだ

>>460
「これは誤字で」云々やら「人真似がだめだと」やら、完全に人の主張を歪めているな
そんなことは言っていないので問題外
「確実に失敗するに変更する」ということなので>>411への反論は全部撤回になったわけだ

改めて確認するが、今の議題は>396の文章が「失敗することを無視」しているかどうかだ
そしてそれは論理的に有り得ない
見苦しい長文と連投で話題を逸らそうとしても無駄なことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 02:44:04.26

隔離スレだしこれが正しい姿

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 02:50:00.33

385だけどまさか俺の一言でこんな伸びるとは
俺って人気者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 09:54:11.35

-　ここまで読み飛ばした　-

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 12:00:40.61

>>466
責任取れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 13:43:49.95

>>464
羹に懲りて膾を吹く（読み）アツモノニコリテナマスヲフク
デジタル大辞泉の解説

羹(あつもの)に懲(こ)りて膾(なます)を吹(ふ)く
《「楚辞」9章から》羹(あつもの)（熱い吸い物）を飲んでやけどをしたのにこりて、冷たいなますも吹いてさますという意。前の失敗にこりて必要以上の用心をすることのたとえ。
[補説]「熱い物に懲りて膾を吹く」ではない。
https://kotobank.jp/word/羹に懲りて膾を吹く-425662

> 主張を歪められたとする「俺」とは誰かという質問にお前は>>410以降だと答えた

間違えただけだよ。人の話を聞かないやつだ。

>寧ろ、人真似で必ず成功することしかしない人

いやこんなの日本語として成立してないじゃん。だから誤字だと言ったわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 13:51:58.68

>>464
> 羹と膾が同じものだと思っているということか？
> >>396の解釈以前に諺の解釈を間違っている

だからさー。独自エンジンの開発リスクは変わってない。むしろVivaldiの企業規模を考慮すれば相対的にリスクは増してるんだって。
だから同じものを作るわけじゃないと続くのが意味不明なの。

まだこっちの質問に答えないきなのか。本当に人の話を聞かないやつだな。
結局おめー、自分の不利なことは一切無視する気なんだな。

お前>>228で質問したけど答えてないな。>>396ってお前なの？（3回目）

この発言は>>385以降の独自エンジンの開発で失敗した歴史を根拠に、Vivaldiが独自エンジンの開発に乗り出すのは危険だという流れを指して、同じものを作るのではないから、
この主張は的外れ、過去の失敗を根拠に過度に恐れを抱くのはバカだと言っているとしか解釈できない。ことわざと次に続く文章の意味が矛盾している。
もし、この解釈が間違っていると言うなら、同じものを作るわけではないという言葉の意味を説明しないといけないぞ。

この質問に答えろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 14:33:27.60

>>464
羹に懲りて膾を吹くっていうのは、例えば過去に50度のお茶を飲んで火傷したことを過度に恐れて、
極端な話、凍ったアイスでも熱を冷まそうと必死になる様を言うんだろ。両者は全く違うものなの。

だけど、今回論点になっているのは、Vivaldiが独自エンジンの開発することの是非なの。ブラウザーじゃないよ。

一応言っておくけど、既存のエンジンを利用して描写できるようにするブラウザーだけを作るのと、
独自エンジンから作って、その独自エンジンを描写するブラウザーを合わせて作らないといけないのとでは全く違うよ。

で、失敗した例としてMSのEdgeがあるわけ。

Microsoft Edgeブラウザ、独自エンジンを捨て「Chromium」ベースに
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1157251.html

MSってのはVivaldiと比べるまでもなく、企業規模が大きくて、独自エンジンの開発に割ける金と時間、人員があるわけ。
そんな企業でも失敗したんだから、Vivaldiが独自エンジンの開発に乗り出すなんて危険だというわけ。

なぜなら、独自エンジンの開発には莫大な金と時間、人員が必須なの。これはどんな独自エンジンを開発しようとしたとしても変わらないリスクなの。
この点だけでも、MSとVivaldiは違うことをしようとしてるんだとは言えないの。同じリスクにさらされることになるの。

で、さらにVivaldiの企業規模を考慮した場合、明らかにMSより金も時間も人員も少ないんだから、相対的にリスクが増してるの。
だから50度のお茶と凍ったアイスの例じゃ不的確なの。大人が50度のお茶を飲んで火傷したのに、子供が80度以上のお茶を飲もうとしてるようなものなの。

だから>>396こんな文章が出てくるのはおかしいって話なの。理解できるかな？
で、じゃあなんでこんな文章がかけるのかと言えば、必ず成功することを前提にしてる、さらにその前提は非現実的なものでしかないだろっていうわけ。

ここまで言って理解できんかったらもうどうしようもないわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 14:34:51.95

で、じゃあなんでこんな文章がかけるのかと言えば、必ず成功することを前提にしてる、さらにその前提は非現実的なものでしかないだろっていうわけ。
あるいは独自エンジンを作ることの意味を理解してないかだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 14:49:53.28

独自エンジン厨って、独自エンジンの開発が失敗するかどうかやってみなければ分からない
って言いたいだけなのをこねくり回してるんだよね（読んでないけど）

レスバするより>409についてどう考えてるのか聞いてみたいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 14:53:50.99

羹に懲りて膾を吹くというのを、実際にはリスクのないものなのに、過去の失敗の経験からリスクがあるかのごとく扱うの様を指すと解釈しても、
今回の論点になっている、Vivaldiによる独自エンジン開発の是非の例として持ち出すのは不適格だ。
なぜなら、MSのような巨大企業でさえ失敗した独自エンジンの開発にVivaldiのような小規模な企業が乗り出すのは、明らかリスクだからだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 15:45:04.86

別のエンジンをフォークしてそれに改良を加えるという方法があると思うのは俺だけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 16:36:08.00

>>475
それはもうWebKitとBlinkでやってるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 16:39:11.22

>>475
別のエンジンって具体的に何だ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 16:54:57.47

>>475
具体的な展望まで書いてよ
新エンジンだからどうなるのよ
気に入らなければリセットボタンを押す幼稚園児並の話しか出てこないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 17:35:44.95

>>478
なんで俺が展望を書かなきゃいけないんだ？
別に俺は新エンジンの開発については賛成とも反対とも言った覚えはないぞ

>>476-477
自演？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 17:50:34.39

>>479
自演じゃないよ。俺は>>476でそれはって言ったけど、この意味はフォークって手法自体は、WebKitとBlinkでやってるってこと。
でもこの文章だけだと、別のエンジンへの質問になってないから後で突っ込んだだけ。

具体的な展望と言うより、全く中身が無いこと平気で言うから突っ込まれるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 17:53:15.74

>>479
あ、別のエンジンというのは、現存しているエンジンから具体的なものを上げないと、自動的に新エンジンってことになるよ。
なのにこういう文章を書くと、ご飯論法になりかねないよ。

> 別に俺は新エンジンの開発については賛成とも反対とも言った覚えはないぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 18:01:15.59

俺は409だよ
何を期待して新エンジンを推してるのかがさっぱり分からなくてね

何も中身も展望もなくこの話する意味あんの？
意味ありげに話してると仮定して展望聞いてるだけなんだが

俺はそもそも無理だろということと、やってもデメリットばかりだろってスタンス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 20:16:16.43

>>474
ちょい付け足し。
もう少し問題のことわざの解釈を詳しく言うと、過去の失敗から冷静さを欠いて、全く論理性のないリスク判断をしている状態を指す。
客観的観点からVivaldiが独自エンジンを作るのは多大なリスクであることは十分に説明した。

ではVivaldiは。冷静さを欠いた全く論理性のないリスク判断をしているのか？
断じて違う。Vivaldiは自社の状態を冷静に理解しているし、独自エンジンの開発に多大なリスクがあることも理解している。
だからこそ、レンダリングエンジンとして最も使われているChromiumを選択できたんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 20:19:02.82

>>464
> 羹と膾が同じものだと思っているということか？
> >>396の解釈以前に諺の解釈を間違っている

ことわざの解釈を間違っていると言いつつ、どう違うのか説明していない件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/01/23(水) 20:41:58.34

>>464
羹に懲りて膾を吹くの通りにするには、Vivaldiによる独自エンジン開発を他の独立エンジン開発と違って、
リスクの全くないものに変容させる以外にないわけだが、では一体いかなる方法でVivaldiによる独自エンジン開発を全くリスクのないものにするか？
Vivaldiによる独自エンジン開発のリスクとは、無論、金、人手、時間である。