【ナゾロジー】あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明 [すらいむ★]

**すらいむ ★** · 2025/03/11(火) 23:56:13.43

あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明

　赤いリンゴや赤い信号、赤い夕焼け──私たちは日常的に「赤」と呼ばれる色を当たり前のように見分け、言葉を交わしています。

　でも、「私が見ている赤」と「あなたが見ている赤」は本当に同じなのでしょうか？

　この素朴な疑問は、実は意識研究の世界では長年にわたって議論されてきた大問題です。

　なぜなら、外からは同じに見える刺激でも、人の頭の中で起こっている主観的な色体験が同一だと証明するのは極めて難しかったからです。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナゾロジー　2025.03.10 20:00:59
https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/172847

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 00:53:14.92

クオリアはある意味エーテルと同じで、考えても無益だよ。こんな重大問題に思い悩むオレかっけー、くらいに止めてさっさと仕事しなさい。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 00:53:20.55

鳩の磁覚の感じ方は何なのか気になる

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 01:11:04.75

他人と自分の色の見え方は微妙に違うだろ。
自分でさえ、右目と左目では明るさが違う。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 01:25:46.83

「同じ」とは何かを定義しなきゃいけないんじゃないか、と思ったら、そういう話だった

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 01:40:55.08

>>4
相対的な色の感覚を大規模調査することで個人的な感度というか分解能の差異を排除している
使ってるモニタによって発色は違うからそういう差異も吸収している

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 01:51:50.75

赤が好き
赤が嫌い
どちらでもない

これも入力が違うから差異が生まれてる

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 02:31:41.43

"世界"って自分の外じゃなく中にあるってことよね

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 02:39:22.22

内ゲバに発展します。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 03:12:28.47

主観の相対的な構造を定量化する試み。興味深い。各人の感覚器官の構造的特性は評価できそうだから、意味のある応用もありそうだ。しかしこれではクオリアについては何もわからない。クオリアとか言わなければ無知がバレないのに。

**(神奈川県)(東京都)(茸)猫猫日本** · 2025/03/12(水) 03:19:46.30

脳の同じ部分が反応するから同じ赤・・
何か違和感がある

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 03:27:01.74

>>10
cell pressはクオリアがなんなのか定義する側の人間が投稿するとこなんだが

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 04:43:39.51

違っている場合は別の色との似ている度合いも含めて「それぞれ」に決まってんじゃん
カラーグラデーション自体がそれぞれなんだから
要するにわかるわけがない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 04:44:42.56

つまりホワイト・イエロー・ブラックって肌の色で人種を分けるのには無理があるってこと？
ピンク乳首も黒乳首も本当の色じゃないってこと？

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 04:46:02.60

脳みそのニューラルネットワークをコピーして
赤という刺激に対してどこが反応するか調べたりできないのかな

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 05:12:36.06

>>1
そもそも四色色覚まであるんだから
違ってるに決まってるだろw

なにが新しいんだよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 05:52:20.01

テレビで表現が厳しいのは赤
なぜなら人の目は赤色に厳しいから

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 06:16:56.57

内ゲバばっかやってるんだからアカったってバラバラじゃん

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 06:17:46.18

この実験成果上げたのか
哲学者や生物学者、情報処理の人が計画を説明してた動画を昔見たことがある

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 06:38:45.33

>>1下記のシステムを使用すれば同じような色合いで見ることが可能になる
視野欠損色弱や各動物の見え方を再現可能

「飯テロ」されても味わえる!?味がネット配信できる新デバイス
https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/172219

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 09:29:18.32

脳が処理する以前にセンサーの分光特性に個人差あるんだが
それとCIEによれば青の感度に大きな個人差がある
ソースに書かれていないが輝度情報にさほど留意していない感じがするのでその通りなら小学生の自由研究レベルと言っていい

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 09:52:08.66

だーかーらークオリア夢にまーで

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 09:59:57.37

バカ「クオリアは存在しない」

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:03:11.11

センサー機械「赤だな」

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:21:38.80

>>4
お前以外の人間は同じ感性を持っている

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:22:33.14

>>7
お医者さんに相談しなさい！早く！

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:33:59.66

クオリアってなんかエアコンやろ？

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:55:00.79

周波数など定量化していないとしながらも、定量化するための方法として体感での色差間距離を利用しているし、
個体の主観に関しての深いデータが蓄積されない統計を使うから結局はクオリアは限定されたまま

大まかなで平凡な結果しか得られていない想像通りの内容だった

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:56:55.57

>>28
人それぞれのクロックタイムがあるのよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:02:04.82

>>15
色覚異常の同定にも視覚細胞の構造(赤青緑の錐体数と反応度合い)が利用されるから普通は眼球の方に焦点がいく
一般人の解釈でさえ、脳がどう情報処理をしてるかの話のみで全てクオリアを断定するのは困難というより無理に近いと思うけどな

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:23:05.97

赤に違いはあれども、アカが人類の敵であることに違いはない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:33:38.40

その赤色は何の色か
真実を知る者は少ない…

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:36:58.40

脳内のパレットがどうなってるか資料が無いからなぁ
赤だと思ってたやつが青だったっつっても
生まれてからずっと青を赤色と認識してりゃそれは赤としか言えない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:41:03.35

>>21
記事の内容を理解できてないからそう思うだけ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:43:32.11

>>34
色度座標って知ってるか

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:50:44.14

この世は相対でできている

Aさん　赤10010緑10020青10030
Bさん　赤50015緑50025青50035

だったとしても相対構造は成立してる
Cさんは赤50025緑50035青50045でもクオリアが閉鎖的であれば相互疎通が可能

ただし同じ種族であれば個体間の構造も近似的で絶対値が違う
相対値なら同じ赤でも10010と50015と50025じゃ感じ方は変わるだろう

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:58:42.06

主観と客観の違いだから
客観的評価が用いれない
どうすりゃいいか分からないだけ
いかに客観的にしようが
意識上の感じかたは主観でしかない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:59:31.07

名前じゃなくて数値で呼び合おう

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:01:19.29

建設的ではないから
下手な考え休むに似たりの典型
休日に考えよう

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:25:26.17

ホワイトバランス調整

はい論破

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:36:20.68

赤にもいろいろな色味があるということと同じ赤いものを同じところから同じ条件でも見てるのに実は人によって見えている赤が違うということとごっちゃになってないか

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:39:04.58

出力が同じでも脳の内部の受け止め方が違うとか言ってたらきりがない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:47:40.68

色弱検査で昔からわかっていたと思うけれど・・・

代打色の色の中に数字が書いてあるもので数字の番号をこたえていく検査

これで色の見え方がわかる

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:01:41.81

きりがないと言ってるとこがこれの核心だす

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:08:56.14

>>42
この議題は科学というより哲学だからねw

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:23:44.13

違うに決まってる
光受容体は3種類なのに黄色に赤味や緑味を感じないのだから色感覚は受容体が受け取った信号そのままでは無く脳で作られていることは明白なので個人差があって当然

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:25:45.21

科学哲学的に意識を実証する

正しさよりもメソッドの時代だよ
メソッドのあるオブジェクト指向を組み立てる
「意識」を対象とすると物理学と心理学のアプローチになる
「オキシトシン」は心理効果を計り
「アルファ波」は脳の活動を計り
「エントロピー」は見えない物理的対象を説明する
メソッドさえあれば意識をこれだけ明瞭に表現できる
あらゆる対象は「オキシトシン」「アルファ波」「エントロピー」で説明できる
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1740728773/24

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:29:22.09

クオリアの大脳生理学的基盤の確立に向けた大きな一歩だぬ
頭のいい学者はどうしても人間をその時代の最先端科学技術に比定しがちで
近年ではデカルトの人間機械論（人間を精密機械としての時計に見立てている）からはじまり
今は電子機器そして純粋な意識としてのAIつまり電気的情報人間だとしがち
しかしどうやらそうでもなさそうだというのがこの話だぬ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 15:00:55.82

あなたの見てる世界は他の人の世界と同じではない
あなたの世界はあなただけの世界

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 15:13:29.11

>>35
俺じゃなく東京大学大学院とモナシュ大学の著者に言えよ
相手は日本とオーストラリアのトップ大学だけどなw

ちなみに掲載はiScienceだからな？

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 15:37:26.03

「自殺前日に“たすけて”という4文字だけのメッセージが」　石丸伸二氏に“恥を知れ”と批判された市議の妻が自死していた…　息子が明かす

「たすけて」とか部品のない機械らしい最期
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1741430791/482

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 16:20:51.48

薄汚い赤でも　綺麗な赤だ　と言うアカがいる

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 16:44:22.49

昔から思ってるんだけど
色盲とかって意味じゃなくて
もしかしたら俺の赤は他人には青かもしれない
これが赤だって思ってるから赤って言ってるだけで
他人の目と交換しようがないから分からないよね。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 17:21:54.54

目に違いがあるという問題ではないから
意識がどう感じているかという問題

**(,,ﾟдﾟ)さん頭スカスカ** · 2025/03/12(水) 17:35:15.15

何をいまさら... 例えば花の多くはポリネーター(花粉媒介ヨロシクの虫)に
ロコツに蜜をまるで滑走路の着陸ガイドのごとく「こちらにいらっしゃい」
の場所がわざとらしく　あるわけだが.. 紫外線が見えないヒトザルの悲しさ
話は変わるが　夜行性のほ乳類(ネコとか..)の多くが　UV光を当てると蛍光
を発光するのがわかってきて　むしろヒトザルの視覚そのものがそれなりなのよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 17:44:51.19

目が(虹彩が？)青いとRGBのBを取り込む量が少なくなり、結果#eee(薄い灰色)が#eebくらいに黄ばんで見える、よって目の青い奴は目の黒い奴より黄色人種がより黄色く見える
黄色人種からすると言うほど黄色いかな？という肌の色が青目人種にはより黄色く見えている

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 17:57:29.15

赤の光受容体が2種類で左右の目玉が違う人まで居るのだから、
このネタで赤を使うのは本来の問いとは違う遺伝子の違いを問いてる事になりかねなくて失敗では

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:07:25.08

同じに決まっている。違うことが判別できないんだから。一見クオリアの問題に見える。しかしこの問題設定ならクオリアとは無関係。馬鹿馬鹿しい。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:14:35.20

大体の人が「美人は美人」と感じる。
赤は、だれにも赤の可能性は高い。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:17:56.58

下手な考え休むに似たりだが
人の感覚の限界こそもっとも注目すべき境界だよね

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:22:44.55

元記事見たけれど、結局は行動心理学的手法と大して変わらない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:29:58.80

そもそも誰一人として同じ世界を見ていないってところに行き着きそうだが

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:31:39.02

>>46
そこは普通に光の三原色だろ何言ってるのか

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:56:11.99

>>4
興味深いね
そのとおりだと思う

>>36
そうだね

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:57:48.15

>>29
なるほど

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 19:52:02.52

人間性を誇張する時代よ終わってくれ
世界は構造主義化を選んだのだ
構造主義とはすなわちy=f（x）の写像による連続形相の世界だ
人々は部品のある機械に収まりたがっている
「自分は粗悪な部品で動く惨めな機械です」なんて思っている人もいるかも知れないが
「自分は機械じゃないから部品なんてない」とか思っている恥ずかしい人種にだけはならないでくれ
全体は部分（部品）の総和という原理からは逃れられないのだ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 20:49:35.17

人間は現実をダイレクトに感覚しているのでなく、人間にとっての現実は脳と言う器官が情報処理を施したその結果だ
クオリアの本質は情報とは何かという問題

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 21:01:18.24

ワイが小学生の時に思いついた疑問だ
他の人も同じように気になってたんだ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 21:27:34.57

小学校でライムグリーンをピンクと言い張る子が居た

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 21:29:51.75

赤の語源は明あかるいから

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 22:45:34.91

右目と左目でも結構違うよね

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 23:01:18.02

クオリアの話は飲茶のページで初めて知って、気にしていたわ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 23:03:36.85

昔大学で茂木さんが来てなんかクオリアの話してたっけな。あの人まだ生きてるんかな。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 23:09:22.79

色味の話を電話でするバカw

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 23:19:07.21

見ているものは同じでも見え方が違う

俺は右目と左目で色が違く見える

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 07:41:13.13

赤といって色弱以外の大体の人は同じ色を指すんだから同じでよいだろ

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 07:44:55.01

>>63
目の錐体に対応するのは三原色だけど人間が認識する原色は4色
これを「心理的原色」というんだわ
この事から人間は目で光を感じてから脳が色として認識する間に加減する処理が入っている事が分かる

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 10:09:13.03

紫の波長の光は無いんだよな
赤色の受容体も、赤色の波長にピークは来てなくて、緑色の受容体と同じような反応曲線を持ってる
黄色の反応と同じように反応してるはずなのに緑色の受容体との差分で赤を認識してる

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 10:14:42.61

>>77
それは表色に限った話では
プリンター界隈では4色使われる事もあるけど光の認知は結局の所その物体から反射した光、つまり目からしか出来ないんだよな
錐体細胞はかつては二種類しか無いと見られていたみたいだが(赤～緑、黄～青)、
現代では光の三原色に対応する波長域に合致した3つの錐体の発見によってより光の認知をかえって細分化して考える事が出来る(対応する波長域が絞られるから)

しかも印刷物の基本となるシアン･マゼンタ･イエローは減法混色とあるから、暗闇の中に混色すれば白になる光の三原色に対応する

脳で対応する波長域の処理を追えば仮想的に色が作られているのかが判るだろうけど、
基本になるのはまず入力から、な事は身も蓋も無い事実

波長域と対応している以上、黄色のみ特殊な処理をしているとは考えにくい
これは表現上の都合だろう

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 10:21:58.64

>>78
反応曲線を見るとM錐体がL錐体と被る感じだけど、実際に三色型色覚でもM錐体が赤に反応しているパターンもあるらしい
ココらへんは更に言及するならもっと調べる必要あるだろうな

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 11:19:58.28

>79
錐体と視神経は一対一で繋がってるわけじゃない
赤い物をじっと見続けた後に目を瞑るとまぶたの裏に緑色の残像がみえる
青い物をじっと見続けた後は黄色がみえる
なので、目の光受容体は3種類だけど、網膜の中で赤←→緑、青←→黄、明るい←→暗いの3変数に処理された後に視神経で脳に伝達される
というのが心理4原色とか反対色説というやつなのよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 12:13:37.94

眼球と脳とを繋いでる神経の情報伝達速度が低すぎて極端な圧縮データで伝送してるからな
眼球で輪郭線データ取り出して塗り潰し色データ送って、
脳内で塗り絵をしてる偽画像を見てる貧弱な物理層が有るから

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 12:22:10.27

>>81
それは補色残像というやつだね
網膜刺激を和らげる為と見られてるが、実際に色を見て知覚している訳ではないから原色の話とは仕組みが違うと思うが
いずれにせよ視神経での入力ありきな現象だな
クオリアはまず知覚が無いと成立しない
その話でも、脳内での仕組みは色の認知が視神経から取り入れられて成立する
認識はSMLの錐体から得られた情報という事になるだろう

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 12:48:59.42

俺は左目に比べて右目が暖色強めに見える
脳の処理とは別に目のレンズ機能や視神経でも違うんだろうな

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 13:15:11.92

>>79
なんも解ってなくて草w

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 18:25:41.29

>>85
明らかに中身の無い非難しか出来ないお前の事で草

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 21:50:38.13

中身の無さは
>>79と同じぐらいだろうww

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 02:34:44.34

>>84
あれわざと色相変えてんだと思うよ
混ざった時の立体感とか距離感に影響すると思う
つまり人によって見てる色が違うわけよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 02:57:48.96

>>87
何も言えてなくて草

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 19:28:16.11

>>79
どこに中身が存在するのか
説明できるの？
俺はムリだわww

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 19:45:58.42

>>90
？？
中身ってつまり、よく解らんからスレタイに沿って要約しろって事か？
ガチで何が言いたいのかわからん

･【心理原色(脳内処理への過程)はまず入力から考えないと何も始まらない】←まずこれが前提

･【色を知覚するSML錐体に反応する波長域はそれぞれ決まっているが、割と広範囲】
それぞれの錐体で反応出来る波長域は広く、心理4原色の黄色に相当する色の認知は他の指摘通り2つ以上の錐体(この場合ML)で行われる混色パターンが一般と見られる←学術的ソースあり

［以上の事に加えて錐体タンパク質の違いから、三色型色覚の場合でも赤をM錐体のみで感知出来る場合もある］

こんな所か

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 20:02:54.25

>>91
重要な部分を補足しとくと、「心理4原色」について
これは認知心理学に入るけど、これを唱えたヘリング自身は神経学者として紹介されているらしいな
現代ではより目の仕組み、錐体への理解も進んでその理由が上記に由来する事でほぼ解明･解決されていると見なせる

黄色に関しての特殊性を唱える者も居るが、「表色」に主に関連する事から、つまり反射光としての減法混色により近い解釈が出来る

ここまでは良いか？

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 23:57:17.55

他人の意識の感じかたは分かりませんATフィールドってやつよ
みとめれば終了それだけよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 04:07:48.02

受容体など生理学的な条件が同じであれば、各人間で波長差に対する相対的な感覚は同じだろうという研究ですね。
それでは「赤はだれでも同じに見える」というクオリア問題とは別の話。
個人的には、個別の色に対する感覚以前に、「色」という概念そのものに対する感覚自体、万人に共通しているのか疑問に思うことがある。
突き詰めれば、「空間」や「時間」、「現実」「存在」といった根源的な概念に対しても。

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 04:31:01.65

タイトルが後段に書かれていることと違うやんけ

>>あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明

>>もっとも、こうした「構造の対応関係」が分かったからといって、「完全に同じ赤を見ている」と即断することはできない点には注意が必要です。

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 04:48:40.73

>>94
知覚のみの視点ではなく、クオリアが起きる過程の流れを書いている
認識論に逃げる人はなぜか視点を切り分けて考えたがるみたいだけど、そもそも目で見てる事は事実だろ
色の概念が違うって話はクオリアを考える上で前提にするべき問題で、
この実験の例ではそれを色差間で答えて貰う事で相殺する狙いがあったと思われるが

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 05:48:37.45

クオリアの構造を知る手がかりにはなりそうですね。

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 05:53:32.07

音の周波数の高低に対する感じ方にも個人差は有りそうだけど、音階に対する感覚は共通、同じメロディーは同じように聞こえている、みたいなことかな。

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 06:36:07.95

>>98
そうだね
その周波数に対しての反応も医学主体に解明出来そう

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 08:06:43.04

シャアザクがピンク色に見えるようなもんか