【ナゾロジー】あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明 [すらいむ★]

**すらいむ ★** · 2025/03/11(火) 23:56:13.43

あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明

　赤いリンゴや赤い信号、赤い夕焼け──私たちは日常的に「赤」と呼ばれる色を当たり前のように見分け、言葉を交わしています。

　でも、「私が見ている赤」と「あなたが見ている赤」は本当に同じなのでしょうか？

　この素朴な疑問は、実は意識研究の世界では長年にわたって議論されてきた大問題です。

　なぜなら、外からは同じに見える刺激でも、人の頭の中で起こっている主観的な色体験が同一だと証明するのは極めて難しかったからです。

（以下略、続きはソースでご確認ください）

ナゾロジー　2025.03.10 20:00:59
https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/172847

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 00:53:14.92

クオリアはある意味エーテルと同じで、考えても無益だよ。こんな重大問題に思い悩むオレかっけー、くらいに止めてさっさと仕事しなさい。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 00:53:20.55

鳩の磁覚の感じ方は何なのか気になる

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 01:11:04.75

他人と自分の色の見え方は微妙に違うだろ。
自分でさえ、右目と左目では明るさが違う。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 01:25:46.83

「同じ」とは何かを定義しなきゃいけないんじゃないか、と思ったら、そういう話だった

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 01:40:55.08

>>4
相対的な色の感覚を大規模調査することで個人的な感度というか分解能の差異を排除している
使ってるモニタによって発色は違うからそういう差異も吸収している

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 01:51:50.75

赤が好き
赤が嫌い
どちらでもない

これも入力が違うから差異が生まれてる

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 02:31:41.43

"世界"って自分の外じゃなく中にあるってことよね

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 02:39:22.22

内ゲバに発展します。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 03:12:28.47

主観の相対的な構造を定量化する試み。興味深い。各人の感覚器官の構造的特性は評価できそうだから、意味のある応用もありそうだ。しかしこれではクオリアについては何もわからない。クオリアとか言わなければ無知がバレないのに。

**(神奈川県)(東京都)(茸)猫猫日本** · 2025/03/12(水) 03:19:46.30

脳の同じ部分が反応するから同じ赤・・
何か違和感がある

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 03:27:01.74

>>10
cell pressはクオリアがなんなのか定義する側の人間が投稿するとこなんだが

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 04:43:39.51

違っている場合は別の色との似ている度合いも含めて「それぞれ」に決まってんじゃん
カラーグラデーション自体がそれぞれなんだから
要するにわかるわけがない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 04:44:42.56

つまりホワイト・イエロー・ブラックって肌の色で人種を分けるのには無理があるってこと？
ピンク乳首も黒乳首も本当の色じゃないってこと？

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 04:46:02.60

脳みそのニューラルネットワークをコピーして
赤という刺激に対してどこが反応するか調べたりできないのかな

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 05:12:36.06

>>1
そもそも四色色覚まであるんだから
違ってるに決まってるだろw

なにが新しいんだよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 05:52:20.01

テレビで表現が厳しいのは赤
なぜなら人の目は赤色に厳しいから

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 06:16:56.57

内ゲバばっかやってるんだからアカったってバラバラじゃん

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 06:17:46.18

この実験成果上げたのか
哲学者や生物学者、情報処理の人が計画を説明してた動画を昔見たことがある

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 06:38:45.33

>>1下記のシステムを使用すれば同じような色合いで見ることが可能になる
視野欠損色弱や各動物の見え方を再現可能

「飯テロ」されても味わえる!?味がネット配信できる新デバイス
https://nazology.kusuguru.co.jp/archives/172219

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 09:29:18.32

脳が処理する以前にセンサーの分光特性に個人差あるんだが
それとCIEによれば青の感度に大きな個人差がある
ソースに書かれていないが輝度情報にさほど留意していない感じがするのでその通りなら小学生の自由研究レベルと言っていい

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 09:52:08.66

だーかーらークオリア夢にまーで

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 09:59:57.37

バカ「クオリアは存在しない」

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:03:11.11

センサー機械「赤だな」

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:21:38.80

>>4
お前以外の人間は同じ感性を持っている

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:22:33.14

>>7
お医者さんに相談しなさい！早く！

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:33:59.66

クオリアってなんかエアコンやろ？

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:55:00.79

周波数など定量化していないとしながらも、定量化するための方法として体感での色差間距離を利用しているし、
個体の主観に関しての深いデータが蓄積されない統計を使うから結局はクオリアは限定されたまま

大まかなで平凡な結果しか得られていない想像通りの内容だった

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 10:56:55.57

>>28
人それぞれのクロックタイムがあるのよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:02:04.82

>>15
色覚異常の同定にも視覚細胞の構造(赤青緑の錐体数と反応度合い)が利用されるから普通は眼球の方に焦点がいく
一般人の解釈でさえ、脳がどう情報処理をしてるかの話のみで全てクオリアを断定するのは困難というより無理に近いと思うけどな

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:23:05.97

赤に違いはあれども、アカが人類の敵であることに違いはない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:33:38.40

その赤色は何の色か
真実を知る者は少ない…

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:36:58.40

脳内のパレットがどうなってるか資料が無いからなぁ
赤だと思ってたやつが青だったっつっても
生まれてからずっと青を赤色と認識してりゃそれは赤としか言えない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:41:03.35

>>21
記事の内容を理解できてないからそう思うだけ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:43:32.11

>>34
色度座標って知ってるか

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:50:44.14

この世は相対でできている

Aさん　赤10010緑10020青10030
Bさん　赤50015緑50025青50035

だったとしても相対構造は成立してる
Cさんは赤50025緑50035青50045でもクオリアが閉鎖的であれば相互疎通が可能

ただし同じ種族であれば個体間の構造も近似的で絶対値が違う
相対値なら同じ赤でも10010と50015と50025じゃ感じ方は変わるだろう

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:58:42.06

主観と客観の違いだから
客観的評価が用いれない
どうすりゃいいか分からないだけ
いかに客観的にしようが
意識上の感じかたは主観でしかない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 11:59:31.07

名前じゃなくて数値で呼び合おう

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:01:19.29

建設的ではないから
下手な考え休むに似たりの典型
休日に考えよう

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:25:26.17

ホワイトバランス調整

はい論破

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:36:20.68

赤にもいろいろな色味があるということと同じ赤いものを同じところから同じ条件でも見てるのに実は人によって見えている赤が違うということとごっちゃになってないか

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:39:04.58

出力が同じでも脳の内部の受け止め方が違うとか言ってたらきりがない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 12:47:40.68

色弱検査で昔からわかっていたと思うけれど・・・

代打色の色の中に数字が書いてあるもので数字の番号をこたえていく検査

これで色の見え方がわかる

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:01:41.81

きりがないと言ってるとこがこれの核心だす

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:08:56.14

>>42
この議題は科学というより哲学だからねw

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:23:44.13

違うに決まってる
光受容体は3種類なのに黄色に赤味や緑味を感じないのだから色感覚は受容体が受け取った信号そのままでは無く脳で作られていることは明白なので個人差があって当然

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:25:45.21

科学哲学的に意識を実証する

正しさよりもメソッドの時代だよ
メソッドのあるオブジェクト指向を組み立てる
「意識」を対象とすると物理学と心理学のアプローチになる
「オキシトシン」は心理効果を計り
「アルファ波」は脳の活動を計り
「エントロピー」は見えない物理的対象を説明する
メソッドさえあれば意識をこれだけ明瞭に表現できる
あらゆる対象は「オキシトシン」「アルファ波」「エントロピー」で説明できる
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1740728773/24

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 13:29:22.09

クオリアの大脳生理学的基盤の確立に向けた大きな一歩だぬ
頭のいい学者はどうしても人間をその時代の最先端科学技術に比定しがちで
近年ではデカルトの人間機械論（人間を精密機械としての時計に見立てている）からはじまり
今は電子機器そして純粋な意識としてのAIつまり電気的情報人間だとしがち
しかしどうやらそうでもなさそうだというのがこの話だぬ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 15:00:55.82

あなたの見てる世界は他の人の世界と同じではない
あなたの世界はあなただけの世界

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 15:13:29.11

>>35
俺じゃなく東京大学大学院とモナシュ大学の著者に言えよ
相手は日本とオーストラリアのトップ大学だけどなw

ちなみに掲載はiScienceだからな？

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 15:37:26.03

「自殺前日に“たすけて”という4文字だけのメッセージが」　石丸伸二氏に“恥を知れ”と批判された市議の妻が自死していた…　息子が明かす

「たすけて」とか部品のない機械らしい最期
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1741430791/482

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 16:20:51.48

薄汚い赤でも　綺麗な赤だ　と言うアカがいる

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 16:44:22.49

昔から思ってるんだけど
色盲とかって意味じゃなくて
もしかしたら俺の赤は他人には青かもしれない
これが赤だって思ってるから赤って言ってるだけで
他人の目と交換しようがないから分からないよね。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 17:21:54.54

目に違いがあるという問題ではないから
意識がどう感じているかという問題

**(,,ﾟдﾟ)さん頭スカスカ** · 2025/03/12(水) 17:35:15.15

何をいまさら... 例えば花の多くはポリネーター(花粉媒介ヨロシクの虫)に
ロコツに蜜をまるで滑走路の着陸ガイドのごとく「こちらにいらっしゃい」
の場所がわざとらしく　あるわけだが.. 紫外線が見えないヒトザルの悲しさ
話は変わるが　夜行性のほ乳類(ネコとか..)の多くが　UV光を当てると蛍光
を発光するのがわかってきて　むしろヒトザルの視覚そのものがそれなりなのよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 17:44:51.19

目が(虹彩が？)青いとRGBのBを取り込む量が少なくなり、結果#eee(薄い灰色)が#eebくらいに黄ばんで見える、よって目の青い奴は目の黒い奴より黄色人種がより黄色く見える
黄色人種からすると言うほど黄色いかな？という肌の色が青目人種にはより黄色く見えている

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 17:57:29.15

赤の光受容体が2種類で左右の目玉が違う人まで居るのだから、
このネタで赤を使うのは本来の問いとは違う遺伝子の違いを問いてる事になりかねなくて失敗では

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:07:25.08

同じに決まっている。違うことが判別できないんだから。一見クオリアの問題に見える。しかしこの問題設定ならクオリアとは無関係。馬鹿馬鹿しい。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:14:35.20

大体の人が「美人は美人」と感じる。
赤は、だれにも赤の可能性は高い。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:17:56.58

下手な考え休むに似たりだが
人の感覚の限界こそもっとも注目すべき境界だよね

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:22:44.55

元記事見たけれど、結局は行動心理学的手法と大して変わらない

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:29:58.80

そもそも誰一人として同じ世界を見ていないってところに行き着きそうだが

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:31:39.02

>>46
そこは普通に光の三原色だろ何言ってるのか

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:56:11.99

>>4
興味深いね
そのとおりだと思う

>>36
そうだね

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 18:57:48.15

>>29
なるほど

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 19:52:02.52

人間性を誇張する時代よ終わってくれ
世界は構造主義化を選んだのだ
構造主義とはすなわちy=f（x）の写像による連続形相の世界だ
人々は部品のある機械に収まりたがっている
「自分は粗悪な部品で動く惨めな機械です」なんて思っている人もいるかも知れないが
「自分は機械じゃないから部品なんてない」とか思っている恥ずかしい人種にだけはならないでくれ
全体は部分（部品）の総和という原理からは逃れられないのだ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 20:49:35.17

人間は現実をダイレクトに感覚しているのでなく、人間にとっての現実は脳と言う器官が情報処理を施したその結果だ
クオリアの本質は情報とは何かという問題

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 21:01:18.24

ワイが小学生の時に思いついた疑問だ
他の人も同じように気になってたんだ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 21:27:34.57

小学校でライムグリーンをピンクと言い張る子が居た

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 21:29:51.75

赤の語源は明あかるいから

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 22:45:34.91

右目と左目でも結構違うよね

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 23:01:18.02

クオリアの話は飲茶のページで初めて知って、気にしていたわ

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 23:03:36.85

昔大学で茂木さんが来てなんかクオリアの話してたっけな。あの人まだ生きてるんかな。

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 23:09:22.79

色味の話を電話でするバカw

**名無しのひみつ** · 2025/03/12(水) 23:19:07.21

見ているものは同じでも見え方が違う

俺は右目と左目で色が違く見える

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 07:41:13.13

赤といって色弱以外の大体の人は同じ色を指すんだから同じでよいだろ

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 07:44:55.01

>>63
目の錐体に対応するのは三原色だけど人間が認識する原色は4色
これを「心理的原色」というんだわ
この事から人間は目で光を感じてから脳が色として認識する間に加減する処理が入っている事が分かる

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 10:09:13.03

紫の波長の光は無いんだよな
赤色の受容体も、赤色の波長にピークは来てなくて、緑色の受容体と同じような反応曲線を持ってる
黄色の反応と同じように反応してるはずなのに緑色の受容体との差分で赤を認識してる

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 10:14:42.61

>>77
それは表色に限った話では
プリンター界隈では4色使われる事もあるけど光の認知は結局の所その物体から反射した光、つまり目からしか出来ないんだよな
錐体細胞はかつては二種類しか無いと見られていたみたいだが(赤～緑、黄～青)、
現代では光の三原色に対応する波長域に合致した3つの錐体の発見によってより光の認知をかえって細分化して考える事が出来る(対応する波長域が絞られるから)

しかも印刷物の基本となるシアン･マゼンタ･イエローは減法混色とあるから、暗闇の中に混色すれば白になる光の三原色に対応する

脳で対応する波長域の処理を追えば仮想的に色が作られているのかが判るだろうけど、
基本になるのはまず入力から、な事は身も蓋も無い事実

波長域と対応している以上、黄色のみ特殊な処理をしているとは考えにくい
これは表現上の都合だろう

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 10:21:58.64

>>78
反応曲線を見るとM錐体がL錐体と被る感じだけど、実際に三色型色覚でもM錐体が赤に反応しているパターンもあるらしい
ココらへんは更に言及するならもっと調べる必要あるだろうな

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 11:19:58.28

>79
錐体と視神経は一対一で繋がってるわけじゃない
赤い物をじっと見続けた後に目を瞑るとまぶたの裏に緑色の残像がみえる
青い物をじっと見続けた後は黄色がみえる
なので、目の光受容体は3種類だけど、網膜の中で赤←→緑、青←→黄、明るい←→暗いの3変数に処理された後に視神経で脳に伝達される
というのが心理4原色とか反対色説というやつなのよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 12:13:37.94

眼球と脳とを繋いでる神経の情報伝達速度が低すぎて極端な圧縮データで伝送してるからな
眼球で輪郭線データ取り出して塗り潰し色データ送って、
脳内で塗り絵をしてる偽画像を見てる貧弱な物理層が有るから

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 12:22:10.27

>>81
それは補色残像というやつだね
網膜刺激を和らげる為と見られてるが、実際に色を見て知覚している訳ではないから原色の話とは仕組みが違うと思うが
いずれにせよ視神経での入力ありきな現象だな
クオリアはまず知覚が無いと成立しない
その話でも、脳内での仕組みは色の認知が視神経から取り入れられて成立する
認識はSMLの錐体から得られた情報という事になるだろう

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 12:48:59.42

俺は左目に比べて右目が暖色強めに見える
脳の処理とは別に目のレンズ機能や視神経でも違うんだろうな

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 13:15:11.92

>>79
なんも解ってなくて草w

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 18:25:41.29

>>85
明らかに中身の無い非難しか出来ないお前の事で草

**名無しのひみつ** · 2025/03/13(木) 21:50:38.13

中身の無さは
>>79と同じぐらいだろうww

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 02:34:44.34

>>84
あれわざと色相変えてんだと思うよ
混ざった時の立体感とか距離感に影響すると思う
つまり人によって見てる色が違うわけよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 02:57:48.96

>>87
何も言えてなくて草

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 19:28:16.11

>>79
どこに中身が存在するのか
説明できるの？
俺はムリだわww

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 19:45:58.42

>>90
？？
中身ってつまり、よく解らんからスレタイに沿って要約しろって事か？
ガチで何が言いたいのかわからん

･【心理原色(脳内処理への過程)はまず入力から考えないと何も始まらない】←まずこれが前提

･【色を知覚するSML錐体に反応する波長域はそれぞれ決まっているが、割と広範囲】
それぞれの錐体で反応出来る波長域は広く、心理4原色の黄色に相当する色の認知は他の指摘通り2つ以上の錐体(この場合ML)で行われる混色パターンが一般と見られる←学術的ソースあり

［以上の事に加えて錐体タンパク質の違いから、三色型色覚の場合でも赤をM錐体のみで感知出来る場合もある］

こんな所か

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 20:02:54.25

>>91
重要な部分を補足しとくと、「心理4原色」について
これは認知心理学に入るけど、これを唱えたヘリング自身は神経学者として紹介されているらしいな
現代ではより目の仕組み、錐体への理解も進んでその理由が上記に由来する事でほぼ解明･解決されていると見なせる

黄色に関しての特殊性を唱える者も居るが、「表色」に主に関連する事から、つまり反射光としての減法混色により近い解釈が出来る

ここまでは良いか？

**名無しのひみつ** · 2025/03/14(金) 23:57:17.55

他人の意識の感じかたは分かりませんATフィールドってやつよ
みとめれば終了それだけよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 04:07:48.02

受容体など生理学的な条件が同じであれば、各人間で波長差に対する相対的な感覚は同じだろうという研究ですね。
それでは「赤はだれでも同じに見える」というクオリア問題とは別の話。
個人的には、個別の色に対する感覚以前に、「色」という概念そのものに対する感覚自体、万人に共通しているのか疑問に思うことがある。
突き詰めれば、「空間」や「時間」、「現実」「存在」といった根源的な概念に対しても。

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 04:31:01.65

タイトルが後段に書かれていることと違うやんけ

>>あなたの「赤」と私の「赤」は同じか違うかがついに判明

>>もっとも、こうした「構造の対応関係」が分かったからといって、「完全に同じ赤を見ている」と即断することはできない点には注意が必要です。

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 04:48:40.73

>>94
知覚のみの視点ではなく、クオリアが起きる過程の流れを書いている
認識論に逃げる人はなぜか視点を切り分けて考えたがるみたいだけど、そもそも目で見てる事は事実だろ
色の概念が違うって話はクオリアを考える上で前提にするべき問題で、
この実験の例ではそれを色差間で答えて貰う事で相殺する狙いがあったと思われるが

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 05:48:37.45

クオリアの構造を知る手がかりにはなりそうですね。

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 05:53:32.07

音の周波数の高低に対する感じ方にも個人差は有りそうだけど、音階に対する感覚は共通、同じメロディーは同じように聞こえている、みたいなことかな。

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 06:36:07.95

>>98
そうだね
その周波数に対しての反応も医学主体に解明出来そう

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 08:06:43.04

シャアザクがピンク色に見えるようなもんか

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 17:04:54.71

>>1
え、まじかよ
と思ってソース読んでみたらクオリア問題が解決されたわけじゃねーじゃん

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 17:29:24.27

全体主義に対抗して部分主義を立ち上げる
部分とは総和以上の価値を持つ
それをもって全体は部分の総和以上だ
脳は人間を超克するのと同じく部品は機械を超克するのだ

部分は超越する
異世界の法則だろうと

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 17:39:28.26

一人一人視神経の互換性なくって別のものを見てるって分かったのだから意味がない
単に別の見え方してるのを共通認識として共通名付けて情報伝達してるだけって分かってる

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 18:04:44.13

オプシンの物性としてとっくに解決済みの問題にクオリア持ち出すって、なんだこの馬鹿な疑似科学？

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 18:06:18.28

>>103
そんな程度の甚だしい違いだったら本来は臓器提供さえ成立しない

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 18:31:57.93

人間はアナログ信号しか認識不能

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 18:33:06.21

>>106

人間の脳のサイヅと神経の長さが違うので

各自誤差が生じる

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 18:34:01.88

>>107
今回は色について調べられているが

各脳の部位も同じなので

微妙に誤差がある

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 18:36:27.15

>>108

応用で

ＣＰＵ【内部の構造や回路など】や回路の銅線などの違いで誤差が生じるのかもしれない

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 18:38:21.21

>>109

CPUならもっともよくできたCPUと動くけれどあまり品質が良くないものを徹底的に分解して見比べれば違いが分かるかもしれない

**名無しのひみつ** · 2025/03/15(土) 19:06:39.99

全てのカラーに番号があるので

それを見ランダムで見せて言って回答していってもらえれば

どういった見え方をしているかがさらにわかる

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 08:02:19.89

>>98
高音/低音難聴だと、補聴器（集音器ではない）を使っても平べったく聞こえる

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 09:36:28.23

>>97
！？
何故そう思うのか説明してほしい

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 13:29:52.97

あなたの赤と私の赤が比較可能かどうかは、最初の第一歩の態度決定であって、学問以前の問題だ。

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 14:07:11.34

印刷所に印刷依頼するときなんか色見本帳を使って色を指定するんだから客観的になるんじゃね
PCの色調整だってSpiderとか使って合わせるし

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 14:45:18.61

唯物論で語っている人が多いな
定量的議論といえば唯物論だがクオリアという楼閣はなかなか崩れないだろう
という哲学者の詭弁が端を発している
実はものすごく簡単な理屈で成り立っているんだよ
唯心論なんだよって言いたいだけの記事

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 15:00:37.19

エヴァンゲリオンとかラッドウィンプスとか高齢の厨仁が集うネタスレ

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 15:31:54.83

>>76
いや、その人には赤が青く見えてても、それを赤だと教えられて生きてきたら、青いものを赤いと答えるよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 17:56:59.98

>>118
それはその人だけの方言であって呼び名の違いだけだから別な話だろう
別な地方で色の名前が違うと別な色を見てるのか？見たいな

文化圏が違うと虹の色の数が変わるし、塗り絵で本当に別の色数な別の色に塗るようなのとは違い、
それなら名前は違ってても同じ色で塗り絵をするんだし

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 18:25:45.70

クオリア問題を「あなたの赤は他人の赤と同じか」といったフレーズで簡単に説明しようとするから、色の用語の感覚器官の差異が紛れこんで混乱する。
「マリーの部屋」でわかるように、問題の本質は上記のフレーズのようなことではなく、「あなたの「色」というものに対する感覚は他人と同じか」だろう。

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 18:26:45.93

もとい
>>色の用語や感覚器官の差異が紛れ込んで

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 19:48:08.29

視細胞が個人個人によって本当に別の周波数に反応してしまってる、色を物理的に違う反応で見てるという色で例を例えるのは本当に下手くそすぎるんだよなあ
最低限、感覚器官では同じ物理を認識できてる味などを例にしないと

**名無しのひみつ** · 2025/03/16(日) 22:18:56.50

味覚でも音でも慣れるというのもあるからね
いつものと変わるだけでも違和感を感じる

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 01:12:13.06

宇宙人がテレビ電話で語りかけてきて、宇宙人の人類と同じ姿形をしていたときに、
宇宙人の右手側と地球人の右手側は同じであるかは、わからない。

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 06:34:21.46

>>116
ミニマルにカテゴライズする事はあくまでも暖簾分けであって、受動するにあたって関知しなくても良い隔壁としている訳じゃない
どちらかに偏って議論する事は知的とは言えないね

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 06:40:02.17

>>122
そんな事言い出したら味覚も旨味や苦味に対する反応などは遺伝子によって変わるぞ
定量的に議論するならその誤差も含めて当然
同じ物理を享受しているのは誰もが同じなんだよ、クオリアを考える場合には共通部分に視点の比重を移さなければ何も判らない

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 11:34:58.80

>>126
誤差の話ではなく、仕様の話
色の三原色の赤と見做してる周波数が違う人が混在してる

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 11:35:26.30

周波数だけで判定すれば機械の方が優秀
人間は大脳で補正かけるから灰色のイチゴを赤色に解釈する
https://i.imgur.com/ISBtPqS.jpeg

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 12:04:06.43

同志、君のアカと私のアカは違うというのかね？

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 13:23:32.81

「違うかどうかを判定することができない」ということ。
しかし、そのことで何か不都合があるかといえば、そうでもない。

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 13:40:09.95

色盲なのが当たり前な世界になってるからな
本当なら色の四元色として印刷物やディスプレイも作られてなきゃならないのに
色盲な人ばかりの社会で極少数だけが色盲ではないので違う色でも同じ色扱いされて話が通じてしまってる

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 13:45:01.90

なんか以前ドレスの画像で青に見える人と黄色だっけか、全然別の色に見える人がいるって話題になってたが
それと似たようなもんだろうか

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 14:32:15.23

証明された証明されたと囃し立てるも
どこが証明されたかよくわからない証明なのか

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 16:40:12.42

>>132
あれは今だに青黒に見えない
それ程大脳の補正が強力

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 18:29:29.91

脳の中に赤や緑や青や黄色の色素や発光体があるわけでもないのに色は感じるんよね。
「痛み」や「味」のクオリアもどうやって生成されるのかさっぱりわからんわ。

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 18:39:03.26

目にあるんだよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 21:20:59.25

色の存在しない世界に迷い込んだとしましょう。
色というものを全く知らない住民に、それがどのようなものであるか理解させられるでしょうか。

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 22:04:13.73

星条旗の赤と青が逆の宇宙から来ました

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 23:20:55.05

ムンカー錯視を見たら脳は見たままの色を認識しているわけじゃないって一発で分かるんじゃねえの

**名無しのひみつ** · 2025/03/17(月) 23:47:18.67

ヒクソンがインタビューで答えたもっとも痛い痛みは虫歯

**名無しのひみつ** · 2025/03/18(火) 00:03:00.54

>>136
夢でも色をみるからクオリアは眼球にあるわけではないんちゃうか

**名無しのひみつ** · 2025/03/18(火) 04:55:46.63

>>141
横からだけど、それは目からの感覚刺激が記憶として残っているからなんだよな

**名無しのひみつ** · 2025/03/18(火) 13:26:17.51

>>142
なぜ夢をみるかという問いに対してはその答えでも可能性の一つといえるかもしれんけど
目にクオリアがあると結論づける理由にはならんやろ。

**名無しのひみつ** · 2025/03/18(火) 16:03:38.99

>>143
生まれつきの全盲者は視覚的な夢を観ない、とされている
これからは論証付きで話そう

**名無しのひみつ** · 2025/03/18(火) 16:59:27.08

全盲なら夢にかぎらず視覚のクオリアを知らんやろね
メアリーの部屋どころやない

**名無しのひみつ** · 2025/03/18(火) 17:08:48.08

全盲ちゅうてもいろいろありそうやな
真っ暗なのか、極度にピンボケしたみたいな視界なのか
真っ暗でもそれは「黒」や「空間」というクオリアはあるってことなんやろかね

**名無しのひみつ** · 2025/03/18(火) 17:27:58.71

>>146
後者は確かにそうなんだろうね
空間認識は聴覚や触覚主体でも、無感覚でも起こるものだとは思う
そういった意味では意識してみると普遍的に、常に黒に対してはクオリアは起こってる事になるのか
無感の感覚質ってのも一見矛盾しているけどそれぞれ指す対象が違う事で成立する不思議な言い回しだな

**名無しのひみつ** · 2025/03/18(火) 21:56:35.27

わいが今、目を閉じると視界は真っ暗やけど、「ほな、目の前やなくて後ろは？」というと、真っ暗やなくて「無」なんやと気づいたわ
現象学的にいって後頭部の方向に視界はないねん
もちろん下や上の方向にも視界はないんや
生まれつき全盲の人はもしかしたら真っ暗な視界すらなくて前も後ろも視界は「無」なんかもしれん
でも空間はあるんやろなあ
視界が無なのに空間はあるというのは想像するのが難しいけどやで

**名無しのひみつ** · 2025/03/19(水) 06:57:33.40

特定の色に対する概念
色そのものに対する概念
視えるという概念
クオリア問題を説明するには一番上が分かり易いが、一番下がより本質的ですね。
更に本質的なのは、存在を認識する概念。

**名無しのひみつ** · 2025/03/19(水) 11:28:58.15

存在はどこまで行っても仮定だろ

**名無しのひみつ** · 2025/03/20(木) 01:30:02.90

このアプローチでクオリアの本質には迫れない
クオリア問題は自意識問題と表裏一体だから自意識にも迫れない

**名無しのひみつ** · 2025/03/20(木) 04:56:35.04

ﾕﾋﾟﾋﾟ！

**名無しのひみつ** · 2025/03/20(木) 22:01:00.00

物理学の唯物論では無理なんちゃうか
どう考えてもクオリアはそういうもんではないわ

**名無しのひみつ** · 2025/03/21(金) 17:44:39.00

半端な知識や理解の時ほどどちらかに偏るような見解しか語れない
唯物論と形而上学を別に語る人は多いけど、シームレスに過程の一部として語れる人はガチの有識者だけ
学問や分野を対比させて考える人の意見はビジネスライクでつまらないんだよなぁ

**名無しのひみつ** · 2025/03/21(金) 17:52:47.87

唯心論のみを採用する立場の者も、結局は自分の身体を騙る上で魂などの擬似的な存在に固執する帰結などが多く
上で唯物論を採る場合では認知的に観念そのものが存在する事を迂回した挙げ句着地するギャグが多い

どっちもそこにあるんだから極端な所で意地を張るなよと言いたい
クオリアは日本語でなんて訳されてる？感覚質って恐らくそのままの意味で良い訳だと思うけどな

**名無しのひみつ** · 2025/03/21(金) 22:41:43.93

>唯物論と形而上学を別に語る人は多いけど、シームレスに過程の一部として語れる人はガチの有識者だけ

ほーん。たとえば誰？
そいつはクオリアについてなんていってる？

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 00:58:52.34

バカ丸出しなので本人名乗れません

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 06:59:55.37

>>156
解りやすいものでアインシュタイン
殊更に神について言及してんだろ、それは神学とかナンセンスなツッコミは無しな
現代物理学は、その一部の物理哲学は形而上学も含む

お前らはホント何も知らないんだなｗｗこれだから科学板は

>>157
なんだ？俺に当て付けてるつもりか？バカ丸出しはお前だったな阿呆

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 07:05:17.68

きっと「他には？」なんて生意気な事を聞かれるだろうからもう1人
ルートヴィヒ･ウィトゲンシュタインていう論理哲学者は元々、
お前らの言う、なぜかカテゴライズして「お前らとは違うんです」をしたがる理系でもある
文系、理系とかバカ丸出しなカテゴライズだわな

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 08:16:04.59

人は他者と姿も違い声も違う。
Outputが違うのにInputは同じだとも思えんな

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 13:54:41.09

>>158
わいは>>157ではないし、誰に対しても侮辱したり人格否定するような言葉は使ってないで。

アインシュタインがクオリアについて直接言及したことはないと思うんやけどなあ。
でも、唯物論と形而上学を別に語るのではなくシームレスに過程の一部としてクオリアを語ってるんやろ。ならアインシュタインの言葉とともにおまえの解釈を聞こうやないかちゅうわけや。
ウィトゲンシュタインは「クオリアの議論自体が無駄、哲学的な幻想」という立場やったと思うが、わいにはシームレスやなくて前提ぶち壊しに思えるが、おまえに言わせれば唯物論と形而上学を別に語るのではなくシームレスに過程の一部としてクオリアを語ってるんやろ？
ならウィトゲンシュタインの言葉とともにおまえの解釈を聞こうやないかちゅうわけや。

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 14:16:49.11

>>161
訂正。ウィトゲンシュタインもクオリアについて直接言及したものはなかったはずや。
「ビートルの箱」の比喩から類推すると、クオリアは言語的に意味をもたないといった解釈が出てきたりする。

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 15:47:30.98

アインシュタインがクオリア知ってたら漁師もつれみたいな別の怪奇現象予言してたかも

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 17:16:06.03

>>161,162
なぜかアインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアを語る前提にゴールポストをずらしてるけど、
>>154,155で例示された内容からの引用であり、その言及は>>153に対してのものだからな
クオリアに関して唯物論と形而上学を紐付ける事は君の解釈上の話だろう
認識論のみで答えることは出来ないって既に書いてるぜ
認知は感覚器官から起こる事は上でも書いてある
空間の把握は類推から起きてるんだ、って内容から話が飛躍してるのは君の方だぜ

短絡的な前提を揃える働きかけをしたいなら、まず「ウィトゲンシュタインがクオリアに関して直接的に言及した部分」を引用提示してもらおうか

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 17:19:45.26

読み込む体力が無い人なら、>>164を要約すると
･物理学と唯物論は上下互換の解釈上イコールではない

という事と

･物理学も形而上学も同時並行的に同じものを指して研究が進む学問である事を理解しない人が多い

って事
何のために物理哲学があるんだよっての
理論を成り立たせるのは論理なんだよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 17:53:17.68

>>164
わいが156で154に向けて、「ほーん。たとえば誰？そいつはクオリアについてなんていってる？」とたずねたら、おまえは158で156に向けて「アインシュタイン」159で「ウィトゲンシュタイン」を追加。だからアインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアについて語ったことをおまえが説明する番なのは当然やと思うんやけどな。
また、わいは「アインシュタインもウィトゲンシュタインもクオリアについて直接言及したものはなかったはず」といってるのに、「それを引用してもらおうか」とか、わけわからんわ。

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 19:51:08.63

>>166
すまんが「クオリアについてなんて語ってる？」と書いた部分への回答じゃない
例えば誰？の部分についての回答で、
お前の「クオリアは～」のくだりは上述したお前のゴールポストずらしとしてしか認識してない

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 19:53:07.72

>>166
んで、お前が出してるクオリアへの話題については

＞ウィトゲンシュタインは「クオリアの議論自体が無駄、哲学的な幻想」という立場やったと思うが、

ここにはお前の論証は無く、単なる想像って事で良いんだな、実にいい加減な言及だね

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 20:24:24.62

後味悪いだろうから理由を列挙
一応見やすくIDを変える

>>161
あと俺は同一人物とした覚えもないぞ
お前が勝手に
「同一人物にされている」
と勘違いしてるだけ
元は>>153の偏在局所的な科学に関する思考体系への異議だからな

繋げて補足すると
>>156を見て欲しい
この場合においてクオリアに勝手に紐付けてるのはお前だからな
アインシュタインやウィトゲンシュタインがクオリアについて語ってるとは書いてない、そこはお前の誤認

>>154はすぐ上にあるレスだけでなく昨今誤認されがちな自然科学という単語への言及なんだ
例として物理哲学が存在し、その成り立ちから形而上学は物理学の土台となるものだから偏在的に考える事の無意味さを言及した
付け加えるならお前は>>153で医学的な問題も含む基礎的な要素を唯物論として片付けてるが、
俺はそこに対して意義を唱えてる事に留意すべきだな

全ては重要な要素である事を説いてる上、クオリアを考えるのはそこからだとしているのであって
物理学者がクオリアを語るって具体例に着地したいなら実例を出すのが建設的だろうし、そこを気にするならそれはお前の番だろう
ただそこはしつこいようだがお前の誤認だ

**名無しのひみつ** · 2025/03/22(土) 21:50:06.04

有名人の引用はごまかしの有効手段って言いたいのかこれ？

**名無しのひみつ** · 2025/03/23(日) 00:09:59.62

話は噛み合わんようやし時間の無駄なのでわい(ID:cG8a4vaE)は消えるで。
ほな。

**名無しのひみつ** · 2025/03/23(日) 09:47:38.33

>>170
はぁ？
お前はマジで何が言いたいのか全くわからん
ごまかしてんのオメーだろ、日本語が不自由だし馬鹿過ぎる
ごまかしがそもそも意味わからんけど

>>171
噛み合わないのはお前の誤解から来てるってのを丁寧に説明してんだがな
流れをまとめるぞ

物理学の唯物論(？)ではクオリアは説明不可能[お前]
↓
唯物論と形而上学を別に語る人は多いが学問と分野を対比させるな
↓
例えば誰？クオリアについてなんて語ってる？[お前]

ほら、解りやすいだろ

**名無しのひみつ** · 2025/03/23(日) 09:51:29.89

>>170
＞有名人の引用はごまかしの有効手段って言いたいのかこれ？

ここの言い回しホント意味わからな過ぎて吹くわｗｗ芸術点高いな、どこにそんな事書いてあるんだ？
ガチ統失感あるわ

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 01:33:53.77

話をはぐらかしてるように感じるけどお前は悪くなくて相手が悪いから話が噛み合わないと言ってる感じ

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 03:36:40.95

理論は論理で概要を説明出来る
論文は言葉でも綴られるしね
俺は数理モデルとその記述、考え方はてんでチンプンカンプンな素人って事を前置きして語勢を下げさせてもらうけど、
つまるところ理論を人間が語る際は論理と切り離す事は出来ないんだよな

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 13:04:14.66

理論に人間の感性が影響しているかも不明なんだよね

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 13:21:29.22

>>176
人間のというか同じじゃなきゃ成り立たないでしょ

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 13:22:21.24

人間の構造上の話をすれば、そもそも人間同士ならだれとでも交尾可能なわけで

その子供に根本的な部分での構造上の差なんて無いわな
量産型にそうそう違いが出たらただの欠陥品じゃん　そんなん生き物として絶滅しとるわ

なら、感受の違いで差は出たとしても、「人にとって、赤は赤」

当たり前だろ

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 15:27:33.65

数学の公式は意味さえ通じれば
感性は関係ないようなことをアインシュタインロマンで見たような

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 18:09:43.76

青、赤、緑の3つの視神経細胞に加えもう一つの細胞を持っている人がいるんだって

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 18:50:07.62

赤色に危険や興奮を連想するのは本能か学習か
目が明く前に学習だとすれば赤と緑の神経を繋ぎ変えても

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 18:51:44.83

途中で送信してもうた
目が開く前に神経繋ぎ変えた動物はどうなるかって書きたかった

**名無しのひみつ** · 2025/03/24(月) 23:59:39.75

神経どうこうは末節ぽくて冗談ぽく聞こえる

血が赤いからショッキングなのかショッキングに感じるよう血が赤いのか

**名無しのひみつ** · 2025/03/25(火) 11:23:36.68

全色盲の人に赤色見せて血を連想してくれるかと言うと

**名無しのひみつ** · 2025/03/25(火) 16:55:45.76

なるほど
犬も１色だっけ

**名無しのひみつ** · 2025/03/26(水) 21:44:06.30

赤と青が逆に見えてる奴がいたとしても、他の人間と区別がつかない
というお話

**名無しのひみつ** · 2025/03/27(木) 02:32:09.43

>>145
赤が赤なのかというより色とは何かっていうのが知りたいんだよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/27(木) 08:26:43.89

色とはあなたの主観の中にしか存在しない。
試しに、誰かに「色をどのように感じているか説明して」と聞いてみい。同語反復に陥って説明にならないだろう。

**名無しのひみつ** · 2025/03/27(木) 11:09:07.10

ねずみ色というように灰色はネズミの色から来ている
具体的な対象があってこその色なんだよ
RGBは経験によって変わり続けている

**名無しのひみつ** · 2025/03/27(木) 12:21:26.93

>>186
いや区別付くと思うよ
色相環がずれるもの
赤と青では色の感度が異なるから、同じ明度でも赤の方が明るく見えるからね
色は光の周波数だけど、明度や彩度は人の感度に関係してくるので、赤と青だけを反転させても明度と彩度が反転出来ない
明度と彩度の違いで反転クオリアは区別出来ると思うよ

**名無しのひみつ** · 2025/03/27(木) 12:22:49.37

>>190
全部が逆になってるなら矛盾は生じない

**名無しのひみつ** · 2025/03/27(木) 13:45:18.66

>>191
全部が逆ってなんだ
赤青の明度と彩度も反転するって話か？それとも色相環そのものを反転させるのか？
色相環そのものを反転させる話なら区別は無理だろうな
だけど3原色である以上取れる組み合わせは有限なので、色相環が他人と一致する確率は求められる
青に対して青ではない全く未知の色を感じる可能性まで考えるなら議論すら無理だが

**名無しのひみつ** · 2025/03/28(金) 20:20:47.98

>>190,192
素晴らしい
君みたいな人がこの板から次々と消えていってどの位だっただろうか････
変な人達が居座ると大変だよね

**名無しのひみつ** · 2025/03/28(金) 20:21:43.39

>>188
それは語彙力にも依るな

**名無しのひみつ** · 2025/03/29(土) 12:34:16.59

色は光の波長なんだからその個々の受容器官の能力が同一かどうかって話やろ
個人で日焼けの具合に差があるように色の見え方も差があるとしか言えないと思うけど違うのか？

**名無しのひみつ** · 2025/03/29(土) 13:37:45.71

>>195
128を見れば分かるけど大脳は結構自己補正をかけてる

**名無しのひみつ** · 2025/03/29(土) 15:14:08.03

>>196
大脳で補正をかけてるのはわかったけど
そしたらどうなるって事？

**名無しのひみつ** · 2025/03/29(土) 15:18:13.20

どれだけ補正をかけようと、全色盲の人に色の違いを感じる事は出来ず、
三原色しか感じ取れない一般人に、四原色な視覚の少数派の色の見え方を感じ取る事も同じく出来ない
同じ人類でも互換性がない色覚の話なんだから、そりゃ絶対に違って分かり合えない

**名無しのひみつ** · 2025/03/29(土) 17:24:43.93

出逢えば分かりあえる

**名無しのひみつ** · 2025/03/29(土) 17:54:24.06

沙耶の唄